Wie kann man erklären, dass Poker im Stochastischen Sinne kein Glücksspiel ist

Wissenschaft Mathematik
#1

Hallo Leute,

ich bin ein begeisterter Pokerspieler. Ich persönlich verstehe die Mathematik dahinter.
Aber es kommt immer wieder zu der Aussage: „Poker ist ein Glücksspiel“

Besonders beleidigend ist für mich folgendes:
Viele behaupten, Schafkopf wäre kein Glücksspiel. Es sind ja alle Karten ausgeteilt.
Nun, ich bin da voll bei der Meinung. Schafkopf ist kein Glücksspiel.

Poker aber offensichtlich auch nicht.

Wie kann ich jetzt dem durchschnittlichen bayerischen Grattler klar machen, dass Poker, genau wie das Schafkopfen, kein Glücksspiel ist.

Ich persönlich könnte es denen vorrechnen, warum dem so ist. Aber am Stammtisch will das ja keiner…

Wie kann ich also meine Aussagen: „Wenn Schafkopf kein Glücksspiel ist, dann ist es Poker ebensowenig“ und „Nur weil beim Poker im Gegensatz zum Schafkopf nicht alle Karten ausgeteilt sind, ist es noch lange kein Glücksspiel“ untermauern?

Ich würde mich sehr über antworten freuen, sind sie auch noch so fantasievoll :smile:

Ich möchte allen Grattlern parolie bieten!

#2

Hallo,

Aber es kommt immer wieder zu der Aussage: „Poker ist ein
Glücksspiel“

stimmt beides.

Nun, ich bin da voll bei der Meinung. Schafkopf ist kein
Glücksspiel.

Poker aber offensichtlich auch nicht.

Wieso ist das offensichtlich?

Ich persönlich könnte es denen vorrechnen, warum dem so ist.
Aber am Stammtisch will das ja keiner…

Bitte rechne es mir vor.

Gruß
Pontius

#3

Wieso ist das offensichtlich?

Weil es beim Poker nicht darum geht, das beste Blatt zu haben, sondern mit seinem Blatt alle anderen davon zu überzeugen, dass man das beste Blatt hat.

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#4

Ich persönlich habe absolut Keine Ahnung von Schafskopf, dafür umso mehr beim Pokern.

Was Ich meine Gegenüber sage um Pokern ins Rechte licht zurücken.

" Ja, natürlich gehört kurzfristig etwaa Glück dazu. Aber wenn wir beide ganz Viele hände gegeneinander spielen haben am Ende du und Ich gleich viel Glück und Pech und es gewinnt der mit der besseren strategie. "

Ein gutes Beispiel für die Untermauerung des langfrigten Glücka ausgleich ist der vergleich mit einem Münzwurf.
Nach 10 würfen kann es durchaus sein das am ende 8 mal kopf und 2 mall zahl gedallen sind.
Nach 1000000 würfen werden sich die zahlen aber ziemlich an 50/50 % annähern.

Pokern ist ein sehr sehr kompliziertes Geschicklichkeitsspiel wo es darum geht aus unvollständigen Informationen möglichst viele aufzunehmen, richtig ein zunorden, und besswe zu verarbeiten als sein Gegner.

MfG

#5

Hallo Sebastian,

ich erkläre es immer recht simpel auf folgende Weise:

Lieber Stammtisch, ihr werdet mir zustimmen, dass bei einer größeren Anzahl von Händen (100 000++) jeder die gleiche Hände bekommt ( x mal AA, AK… 27). 
Zudem wird es auch zur gleichen Anzahl von Konstellationen kommen (z.bsp. Ich hatte AA und mein Gegner hatte KK). Je mehr Hände ausgeteilt wurden, umso „fairer“ wurden die Karten verteilt. Gen unendlich betrachtet hatten alle die gleiche Anzahl an guten und schlechten Karten, sowie guten und schlechten Konstellationen.

Ein guter Spieler macht aber aus den guten Händen mehr Gewinn und verliert mit den schlechten Händen weniger (ich merke dass mein AA am Flop geschlagen ist und mein Gegner nicht).

Je weiter das Pokerkönnen von zwei Spielern auseinander liegt, desto schneller wird der gute Spieler im Plus sein. So wird es meist schon bei wenigen Homegames und somit ein paar Hundert Händen auffallen, dass der bessere Spieler finanziell vorne liegt.

Je enger das Pokerkönnen beieinander liegt, desto länger (mehr Hände) dauert es auch bis sich der (leicht) bessere (mit Sicherheit) durchsetzen kann und vorne liegt.

Kurzfristig gesehen, über einen Pokerabend mit dem Stammtisch, kann auch der Neuling mit Gewinn rausgehen. Das macht ja auch den Reiz am Spiel. Der Neuling wird nächstes Mal wieder mitspielen wollen und merkt erst nach xxx Händen, dass die erste Runde vermutlich Glück war und nicht die Folgenden pech. :wink:

Ich hoffe ich konnte dir hiermit etwas helfen. 
Gruß Philipp

#6

" Ja, natürlich gehört kurzfristig etwaa Glück dazu.

Nicht etwas Glück, sondern mehr als alles andere.
Warum wird ansonsten Poker von der deutschen Rechtsprechung als Glücksspiel und nicht als Geschicklichkeitsspiel angesehen?

Aber wenn wir beide ganz Viele hände gegeneinander spielen haben am Ende
du und Ich gleich viel Glück und Pech und es gewinnt der mit
der besseren strategie. "
Ein gutes Beispiel für die Untermauerung des langfrigten
Glücka ausgleich ist der vergleich mit einem Münzwurf.
Nach 10 würfen kann es durchaus sein das am ende 8 mal kopf
und 2 mall zahl gedallen sind.
Nach 1000000 würfen werden sich die zahlen aber ziemlich an
50/50 % annähern.

So gesehen, wäre das Werfen einer Münze auch kein Glücksspiel, denn auch dort wird es sogar nach einer sehr großen Anzahl von Würfen einen Gewinner und einen Verlierer geben.
Das Verhältnis von Kopf bzw. Zahl zur Gesamtzahl der Würfe nähert sich zwar immer mehr dem Wert 0,5 an, aber der absolute Überschuss wird tatsächlich immer größer.

Gruß
Pontius

#7

Auch hallo

„Poker ist ein Glücksspiel“

Wenn man Pokerhände im Internet oder ‚in Natura‘ verfolgt, und dort nur die Odds / Pot Odds beim Zeigen der Karten errechnet, kann man -zu Recht- auf diese Aussage kommen:
je geringer das Niveau der Spieler oder des Buyin (alternativ Blind beim Cashgame)
-desto öfter kommt es zu Preflop All-in
-desto eher wird mit den unglaublichsten Händen gelimpt/gecallt/geraist, dass es einem mathematisch gesehen schlecht wird
-…

Im Grund sind nur die Beträge, die pro gewonnener Hand den Besitzer wechseln, umso höher, je mehr zu setzen ist.

mfg M.L.

#8

Wieso ist das offensichtlich?

Weil es beim Poker nicht darum geht, das beste Blatt zu haben,
sondern mit seinem Blatt alle anderen davon zu überzeugen,
dass man das beste Blatt hat.

Das mag so sein, wenn man mit lauter „Hasenfüßen“ spielt, die sofort passen, wenn man eine siegessichere Miene aufsetzt.
Aber ist es nicht zumindest unter Profis so, dass bei denen meistens das bessere Blatt entscheidet, weil die sich seltener heraus bluffen lassen?

#9

Nicht etwas Glück, sondern mehr als alles andere.
Warum wird ansonsten Poker von der deutschen Rechtsprechung
als Glücksspiel und nicht als Geschicklichkeitsspiel
angesehen?

Auf 10 Hände gesehen mehr als alles andere. Aber schon auf einen Monat mit 30 000 gespielten Händen gesehen ist das Können signifikant wichtig.
So ist es für einen geübten Pokerspieler möglich gegen schlechte Spieler (z.Bsp. auf einem kleinen Limit) zu 99,x% jeden Monat (mit 30 000 Händen) mit Gewinn heraus zu gehen.
Die Einordnung der Rechtsprechung liegt alleine an der Unwissenheit. In anderen Ländern ist dieses bereits anders. (z.Bsp. Schweden: http://www.hochgepokert.com/2010/02/27/poker-wird-of…).

So gesehen, wäre das Werfen einer Münze auch kein Glücksspiel,
denn auch dort wird es sogar nach einer sehr großen Anzahl
von Würfen einen Gewinner und einen Verlierer geben.
Das Verhältnis von Kopf bzw. Zahl zur Gesamtzahl der Würfe
nähert sich zwar immer mehr dem Wert 0,5 an, aber der absolute
Überschuss wird tatsächlich immer größer.

Das ist falsch. Der absolute Überschuss wird nicht größer. Er wechselt sich immer mal wieder ab. Der Durchschnitt wird gen unendlich bei +/- 0 liegen.

#10

Das ist richtig. Der Mythos Bluff ist eben nur ein Mythos und macht im Profi Poker vielleicht 5 Prozent des Spieles aus. Wenn überhaupt. Da geht es schon mehr um Semi Bluffs etc.

Naja vorrechnen, ich versuche es mal auf ein einfaches Beispiel zu bringen:

Ich habe einen Herz Flush Draw auf dem Flop(Spielvariante Texas Holdem) (Flush= 5 mal Herz oder Karo oder Piq oder Kreuz; Flush Draw=man hat bereits 4 Karten einer Farbe).
Es gibt 13 Herz Karten im Deck, ich kenne 4 davon. Das heißt es sind noch 9 im Deck.
Insgesamt hat ein solches Deck 52 Karten.
Ich kenne davon 5 Karten (Meine 2, 3 Flopkarten), also gibt es 47 unbekannte Karten.
Im Pot liegen 25 Euro.
Mein Gegner erhöht um 5 Euro.
Ich muss nun 5 Euro bezahlen, um 30 zu gewinnen. Also liegen meine Pot-Odds bei 6:1 (30:5)
Nun gibt es 47 Unbekannte Karten, von denen mir 9 helfen. Das bedeutet die Wahrscheinlichkeit, dass eine meiner benötigten Karten kommt liegt bei 38:9 (38 die mir nicht helfen zu 9, die mir helfen).
Also 4,2:1.

Soll ich das ganze bezahlen? JA! Ich mache in dieser Situation langfristig gesehen gewinn!
Ich verlieren 4,2 mal einen Euro, gewinne dabei aber einmal 6 Euro.
Das ist bei 5 Spielen ein Gewinn von 1,8, also pro Spiel 0,36 Euro Gewinn.

Das ist pure Mathematik.

Aber da sind wir beim Thema, lieber PONTIUS.

Du wirst die Erklärung jetzt nicht mal zu ende gelesen haben und gleich deinen Kommentar darunter setzten, Poker ist ein Glücksspiel…

Man könnte jetzt natürlich sagen „langfristig“ ist ein abstrakter Begriff. Aber z.B. diese konkrete Situation kommt, wenn man pokert, 10000 mal vor!

#11

Hallo Nekroma,

mir ist das alles schon klar. Ich habe mich mit der Materie ja auch außeinander gesetzt. Ich habe darüber meine Seminararbeit in Mathe verfasst und sogar 15 Punkte bekommen. Also müssen ja irgendwo Mathematiker davon überzeugt sein, dass das Ganze irgendwo was mit Mathe zu tun hat.

Den unterm Strich ist ja auch eine Strategie nichts anderes, als ein mathematisches Konzept.

Aber wie macht man das jetzt Leute wie Pontius klar. Ich habe es oben versucht einfach vorzurechnen. Eine einfache Rechnung, das Poker ABC. Mal schaun was er dazu sagt.

#12

Das ist klar. Aber das ist doch allgemein anerkannt, desto geringer das Können des einzelnen, desto mehr Glück.

Auch die Blinds etc sind entscheidend:
Wenn die Blinds bei 1500 sind und ich nur noch 1600 habe, dann ist das Ganze ein reines Glücksspiel, weil ich ja praktisch mit allem alles reinwerfe.

Aber gerade wenn man Deep ist, dann ist es doch gerade auf höheren Buyin Stufen ein ziemliches Schachspiel

#13

Was mir gerade einfällt: Hast du dich nicht selber damit wiederlegt, dass Poker ein Glücksspiel ist, indem du das Wort Profi im Kontext von Pokern verwendet hast?

Ist ein Profi per Definition nicht jemand, der von seinem Tun leben kann?
Ist also ein Pokerprofi jemand, der einfach nur ein riesiges Glück hat und das Konstant über Jahre?

Oder ist er ein Profi, weil er irgendwo besser ist, als die anderen?

Das setzt aber wiederum voraus, dass er andere Strategien verwendet.
Was dann aber bedeutet, dass Poker kein Glücksspiel ist, oder?

#14

Hallo Nekroma,

mir ist das alles schon klar.

Aber wie macht man das jetzt Leute wie Pontius klar. Ich habe
es oben versucht einfach vorzurechnen. Eine einfache Rechnung,
das Poker ABC. Mal schaun was er dazu sagt.

Hallo Sebastian, mein Kommentar galt auch Pontius.
Meine Antwort auf deine Frage habe ich vorher schon gepostet. (Ist etwas unübersichtlich bei WWW)
Gruß

#15

Nicht etwas Glück, sondern mehr als alles andere.
Warum wird ansonsten Poker von der deutschen Rechtsprechung
als Glücksspiel und nicht als Geschicklichkeitsspiel
angesehen?

Auf 10 Hände gesehen mehr als alles andere.

Aber schon auf einen Monat mit 30 000 gespielten Händen gesehen ist das
Können signifikant wichtig.

Das ist jetzt aber kein Beispiel aus der Praxis oder?
Dann müsste ein Tag ja mindestens 50 Stunden haben, wenn durchschnittliche alle
3 Minuten eine Hand gespielt werden würde.
Wohl die meisten Spieler und auch ich spielen aufgrund eines Gutachtens geurteilt haben, dass Poker als Glücksspiel einzustufen ist.

So gesehen, wäre das Werfen einer Münze auch kein Glücksspiel,
denn auch dort wird es sogar nach einer sehr großen Anzahl
von Würfen einen Gewinner und einen Verlierer geben.
Das Verhältnis von Kopf bzw. Zahl zur Gesamtzahl der Würfe
nähert sich zwar immer mehr dem Wert 0,5 an, aber der absolute
Überschuss wird tatsächlich immer größer.

Das ist falsch. Der absolute Überschuss wird nicht größer. Er
wechselt sich immer mal wieder ab. Der Durchschnitt wird gen
unendlich bei +/- 0 liegen.

Bei meiner Aussage ging ich einerseits von einer größeren Anzahl von Würfen aus (>1000), anderseits, aus zeitlich praktikablen Gründen, auch nicht von unendlich vielen.
Diese o.g. Erkenntnis stammt auch nicht von mir, sondern habe ich von dem Mathe-Prof. Warren Weaver, der viele Bücher u.a. über mathematische Wahrscheinlichkeit geschrieben hat.
In Wiki steht dazu u.a. folgendes:
„Insbesondere besagen diese Gesetze der großen Zahlen nicht, dass ein Ereignis, welches bislang nicht so häufig eintrat wie erwartet, seinen „Rückstand“ irgendwann ausgleichen und folglich in Zukunft häufiger eintreten muss. Dies ist ein bei Roulette- und Lottospielern häufig verbreiteter Irrtum, die „säumige“ Zahlenart müsse nun aber aufholen, um wieder der statistischen Gleichverteilung zu entsprechen. Es gilt damit kein Gesetz des Ausgleichs.“

Gruß
Pontius

#16

Was mir gerade einfällt: Hast du dich nicht selber damit
wiederlegt, dass Poker ein Glücksspiel ist, indem du das Wort
Profi im Kontext von Pokern verwendet hast?

Nein, denn die Definition lt. deutschem Glücksspielstaatsvertrag gilt nicht für Profis, sondern für den durchschnittlichen Spieler.

Ist ein Profi per Definition nicht jemand, der von seinem Tun
leben kann?

Ja, aber ich meinte eigentlich nur einen erfahrenen Spieler und war nur zu faul, das auch zu schreiben.

Ist also ein Pokerprofi jemand, der einfach nur ein riesiges
Glück hat und das Konstant über Jahre?

Nein, nur bei großen Turnieren, bei denen relativ wenige Hände gespielt werden und an denen überwiegend erfahrene Spieler teilnehmen, spielt auch für Profis das Glück eine maßgebliche Rolle. Das erklärt auch, warum solche Turniere öfters auch von Amateuren gewonnen wird.

Oder ist er ein Profi, weil er irgendwo besser ist, als die
anderen?

Ja, zumindest besser als der durchschnittliche Spieler.

Das setzt aber wiederum voraus, dass er andere Strategien
verwendet.

Ja, eine wohl bessere Strategie, als die meisten anderen Pokerspieler sie haben.

Was dann aber bedeutet, dass Poker kein Glücksspiel ist, oder?

Nach deiner Definition vielleicht.
Glaubst du denn, dass der Geschicklichkeitsanteil bei einem durchschnittlichen Spieler bei einem Erfolg >50% ist?

#17

Naja vorrechnen, ich versuche es mal auf ein einfaches
Beispiel zu bringen:

Das ist pure Mathematik>

Ja, sicher hat der Erfolg auch was mit Mathematik zu tun. Das beweist aber noch nicht, dass der Geschicklichkeitsanteil >50% beträgt.
Außerdem bezweifle ich, dass der durchschnittliche Spieler solche Überlegungen anstellt.
Auch beim Roulette und beim Black Jack ist es hilfreich, wenn der Spieler von mathematischer Wahrscheinlichkeit eine Ahnung hat, wenn es darum geht z.B. auf Zahl oder einfache Chancen zu setzen oder darum, wann noch eine Karte gezogen werden soll oder nicht (um die Verluste zu minimieren).
Niemand wird bestreiten, dass im Gegensatz zu Roulette, Poker kein reines Glücksspiel ist, die Frage ist nur, ob die Geschicklichkeit oder der Zufall überwiegt.

Du wirst die Erklärung jetzt nicht mal zu ende gelesen haben

Doch, habe ich.

und gleich deinen Kommentar darunter setzten, Poker ist ein
Glücksspiel.

Für mich, viele andere Durchschnittsspieler und die deutsche Rechtsprechung ist es das.

#18

Aber schon auf einen Monat mit 30 000 gespielten Händen gesehen ist das
Können signifikant wichtig.

Das ist jetzt aber kein Beispiel aus der Praxis oder?
Dann müsste ein Tag ja mindestens 50 Stunden haben, wenn
durchschnittliche alle
3 Minuten eine Hand gespielt werden würde.

Ich komme vom Onlinepoker. Da sind 12 Tische gleichzeitig keine Seltenheit. So kommt man bei 1std am Tag auf etwa 30000 Hände.

Ich bezweifle, dass ein
durchschnittlicher Spieler so oft spielt, dass er letztendlich
überwiegend seiner Geschicklichkeit seinen Erfolg zu
verdanken hat.

Life muss ich mir viel genauer die Runden aussuchen. Wenn ich aber einen Tisch mit voller Betrunkener habe (vegas), dann wird sich das Können auch nach weniger Händen durchsetzen.

Zu welchem Ergebnis man kommt, hängt auch stark von der
jeweiligen Interessenlage ab und welches Spielverhalten einem
durchschnittlichen Spieler unterstellt wird.

Das wird so sein. Die Frage ist, ab welchem Glück/Können - Verhältnis gilt Poker als Glücks- bzw. Geschicklichkeitsspiel. Betrachtet auf unendlich Hände reicht der geringste Anteil an Geschicklichkeit um vorne zu sein. Bei Poker ist dieser Anteil deutlich höher.
Daher leben viele Spieler vom Pokereinkommen. Das wäre mmn. bei einem Spiel was als Glücksspiel angesehen wird nicht möglich. So gibt es keine Spieler die von Roulette-Einkünften leben.

Wo wir beim Roulette sind… Ein Profipokerspieler der gezielt gegen schlechtere Gegner spielt ist zu vergleichen mit dem „Haus“ beim Roulette. Kurzfristig oder auch mittelfristig kann der Spieler gegen das Haus gewinnen. Nicht jedoch langfristig.

Gruß