Wie lange dauert eine Sekunde?

Hallo!

Ähm, ja. Aber… für einen Nicht-Physiker wie mich: Reicht
nicht zumindest ein „Konzept“ von Raum, Zeit und Energie, um
die sieben Basisgrößen ableiten zu können? (btw: Ich habe
absichtlich das Wort „Grundgröße“ und nicht „Basisgröße“
gewählt; vielleicht zu spitzfindig…).

Naja, welche Basisgrößen man verwendet, ist eine Frage des Maßsystems. Im Allgemeinen sind das die Größen Länge, Zeit, Masse und elektrische Stromstärke. In der Schule verwendet man stattdessen aus didaktischen Gründen Länge, Zeit, Masse und elektrische Ladung. Bei Dir steht da jetzt „Raum“ (also: Länge), Zeit und Energie. Wenn Du auf die Masse verzichtest, kannst Du die Energie doch wieder als Basisgröße verwenden, weil sie ja über E=mc² direkt mit der Masse verknüpft ist. Hast Du aber die Masse definiert, dann ist die Energie keine Basisgröße, sondern eine abgeleitete Größe. Temperatur, Stoffmenge und Lichtstärke haben meiner Meinung nach nur messtechnische Bedeutung. Man könnte eine Physik auch ohne sie aufbauen.

„Wirkungen“ scheinen stets ihren
„Ursachen“ zu folgen und nicht umgekehrt.

Ursache-Wirkungs-Beziehungen sind schon unsere Interpretation!

Deswegen schrieb ich „… scheinen …“.

All das ist beim
Raum nicht so. Alle Richtungen im Raum sind absolut
gleichberechtigt. In der Zeit jedoch merkwürdigerweise nicht.

Eine Nicht-Gleichberechtigung ist kein Grund für die Annahme,
dass „Richtung“ eine inherente Eigenschaft ist.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Eine Nicht-Gleichberichtigung erlaubt die Definition einer Richtung. So hat das Moritz auch ursprünglich geschrieben.

Michael

PS: Großes Lob Euch beiden!

Doch, das tut er. Ein Prozess geht eben nicht von
statten
. Das, was du als Prozess ansiehst, ist eine Serie
von Ereignissen. Die Existenz von Zeit baust Du als
Modellgröße dazu.

Klar.

Ist Erbeergeschmack auch unendlich teilbar oder gequantelt?

Ich denke schon, dass ich weiß was du meinst. Zeit ist eine abgeleitete Maßeinheit aus der Summe von Prozessen, welche sich ereignen.
Zwei Prozesse ereignen sich, um sie kausal zu erfassen haben wir die Dimension Zeit eingeführt um uns zu helfen Ursache und Wirkung voneinander zu unterscheiden. Dauer ist ein Resultat unseres Hilfsmaßes Zeit und gibt uns an, wie lange ein Prozess andauert.
Der Prozess kann dennoch anfangen wann er will,
dennoch kann es zwischen 2 Prozessen eine mindest"zeit" geben, sprich, eine kürzeste Aneinanderreihung von Prozessen.

So ergibt es auch viel mehr Sinn.
Vielen Dank an Alle für die Hilfe die Dimension Zeit zu verstehen. =)

mfg
Der Sohn

1 Like

Wenn du die Unterteilung jetzt gegen unendlich laufen lässt
wirst du doch 0 raus bekommen, oder nicht? Und wie
funktioniert Zeit, die in ihren unendlich kleinen Abständen 0
lang ist?

Angenommen du halbierst eine Sekunde immer weiter. Also 1, 1/2, 1/4, 1/8,…

Dann entwickelt sich die Intervall-Länge wie folgt:

\lim_{x \to \infty}\frac{1s}{x^2}=0s

Aber, und das vernachlässigt du in deinen Überlegungen: Die Zahl der Schritte pro Sekunde verändert sich ja ebenfalls. Zuerst machst du nur einen Schritt für eine Sekunde, dann 2, dann 4, dann 8 usw… Das ergibt dann folgenden Grenzwert für die Anzahl der Schritte pro Sekunde.

\lim_{x \to \infty}{x^2}=\infty

Wenn du jetzt wissen willst, wieviel Zeit „innerhalb einer Sekunde“ vergangen ist, dann sind das Schritte (unendlich) * Intervalllänge (null) viele. Und wenn du da den Grenzwert bildest, dann kommt dort trivialerweise raus, dass eine Sekunde genau eine Sekunde lang dauert, egal wie oft du sie unterteilst.

\lim_{x \to \infty}{\frac{1s}{x^2}\cdot x^2} = 1s

Einstein geht von einer kontinuierlichen Zeit aus, das wird
seine Gründe haben, aber es hilft ja nicht weiter zu sagen
„Einstein weiß es halt besser“, davon lernt man ja nix.

Nö, das allein hilft nix. Aber eigentlich sollte dies ein Hinweis sein, ein bisschen tiefer zu graben, was an der eigenen Argumentation vielleicht falsch ist. Und davon kann man schon was lernen :wink:

Ich persönlich find es durchaus logisch davon auszugehen, dass
Zeit irgendwie gequantelt ist, weil ich mir z.Z. absolut
keinen Weg vorstellen kann wie das nicht der Fall sein könnte.

Siehe oben. Und wie gesagt, in den Standard-Theorien der Quantenphysik und der Relaitivitätstheorie ist die Zeit nicht gequantelt. Gequantelte Zeit ist eine Annahme mancher Theorien zur Quantengravitation (und davon gibt es viele), aber keine von diesen steht auf sicheren Füßen. Die Frage ob Zeit gequantelt ist, kann man heute nur ruhigen Gewissens mit „wir wissen es nicht“ beantworten.

Ich bin natürlich offen und begrüße jegliche andere Theorie
die mir hilft die Zeit besser zu verstehen.

Die Zeit zu verstehen… Ehrlich gesagt ist Zeit vermutlich das am schwierigsten zu verstehende Zeugs. Allein die Tatsache dass die Zeit vom Beobachter abhängig ist und es keine universelle Zeit gibt, sprengt schon unser anschauliches Vorstellungsvermögen.

Nur um mal rein zu schnuppern: Alpha-centauri - Was ist Zeit in der SRT?

vg,
d.

Zwei Prozesse ereignen sich, um sie kausal zu erfassen haben
wir die Dimension Zeit eingeführt um uns zu helfen Ursache und
Wirkung voneinander zu unterscheiden. Dauer ist ein Resultat
unseres Hilfsmaßes Zeit und gibt uns an, wie lange ein Prozess
andauert.
Der Prozess kann dennoch anfangen wann er will,
dennoch kann es zwischen 2 Prozessen eine mindest"zeit" geben,
sprich, eine kürzeste Aneinanderreihung von Prozessen.

Jetzt hast Du’s!

So ergibt es auch viel mehr Sinn.

Eben :smile:

Vielen Dank an Alle für die Hilfe die Dimension Zeit zu
verstehen. =)

Gerne! Man lernt ja auch immer selbst was dabei.

VG
Jochen

Der Prozess kann dennoch anfangen wann er will,
dennoch kann es zwischen 2 Prozessen eine mindest"zeit" geben,
sprich, eine kürzeste Aneinanderreihung von Prozessen.
So ergibt es auch viel mehr Sinn.

Sicher?
Die Aussage, dass es eine Mindestzeit geben „kann“, bedeutet nicht, dass es eine gibt. Es könnte genauso gut eben auch keine Mindestzeit geben.

Wenn du den Sinn also jetzt in der Existenz einer Mindestzeit siehst, dann glaube ich nicht, dass du das schon richtig verstanden hast, auch nicht im Sinne von Jo’s Aussagen.

vg,
d.

Der Prozess kann dennoch anfangen wann er will,
dennoch kann es zwischen 2 Prozessen eine mindest"zeit" geben,
sprich, eine kürzeste Aneinanderreihung von Prozessen.
So ergibt es auch viel mehr Sinn.

Sicher?
Die Aussage, dass es eine Mindestzeit geben „kann“, bedeutet
nicht, dass es eine gibt. Es könnte genauso gut eben auch
keine Mindestzeit geben.

Ich denke sogar, dass es diese geben muss.
Von allen Prozessen, die es im Universum gibt, gibt es sicherlich eine schnellste Ereigniskette relativ zu allen anderen und die „Zeit“ die zwischen Ereignissen vergeht ist die kürzeste, die zwischen 2 Ereignissen vergehen kann.
Das nicht etwa weil die „Zeit“ gequantelt ist, sondern weil es eben keine Ereigniskette im Universum gibt, welche schneller ist als die schnellste Ereigniskette, damit ist aber theoretisch(!) nicht ausgeschlossen, dass es eine schnellere gibt.

Das heißt wiederrum auch nicht, dass 2 Prozesse nebeneinander nicht in einem noch kürzeren, unendlich kleinen Abstand beginnen können.

Zeit ist theoretisch und praktisch unendlich teilbar, weil sie eben nichts definitives ist, sondern eine Maßgröße die wir erfunden haben um Abstände zwischen Ereignissen zu messen.
Hab ichs verstanden?

mfg
Der Sohn

Die Aussage, dass es eine Mindestzeit geben „kann“, bedeutet
nicht, dass es eine gibt. Es könnte genauso gut eben auch
keine Mindestzeit geben.

Ich denke sogar, dass es diese geben muss.

Nö.

Von allen Prozessen, die es im Universum gibt, gibt es
sicherlich eine schnellste Ereigniskette relativ zu allen
anderen und die „Zeit“ die zwischen Ereignissen vergeht ist
die kürzeste, die zwischen 2 Ereignissen vergehen kann.

Wie schnell die Zeit vergeht hat aber nichts damit zu tun, wie klein man Zeit unterteilen kann.

Zeit ist theoretisch und praktisch unendlich teilbar, weil sie
eben nichts definitives ist, sondern eine Maßgröße die wir
erfunden haben um Abstände zwischen Ereignissen zu messen.
Hab ichs verstanden?

Ich denke nicht. Ob Zeit unendlich teilbar ist, wissen wir nicht, genauso wenig wie wir wissen, ob es eine „Mindestzeit“ gibt.

Hallo,

ich habe da eine Frage, der Zeitpunkt zwischen 0:00:00 Uhr und
0:00:01 wie klein kann dieser werden? Eigentlich doch
unendlich klein? Was dann soviel bedeuten würde, wie dass eine
Sekunde niemals endet?!

bei dieser Betrachtung besteht überhaupt kein Handlungbedarf die
Sekunde weiter aufzuteilen.
Die von Dir angesprochenen kleineren Teile der Sekunde liegen
einfach auf der „Zeitskala“ der ganzen Sekunde (oder sonstigen
größeren Zeitabschnitte)welche auf jeden Fall „abläuft“, in dem
betrachteten System.
Gruß VIKTOR

Die Aussage, dass es eine Mindestzeit geben „kann“, bedeutet
nicht, dass es eine gibt. Es könnte genauso gut eben auch
keine Mindestzeit geben.

Ich denke sogar, dass es diese geben muss.

Nö.

Von allen Prozessen, die es im Universum gibt, gibt es
sicherlich eine schnellste Ereigniskette relativ zu allen
anderen und die „Zeit“ die zwischen Ereignissen vergeht ist
die kürzeste, die zwischen 2 Ereignissen vergehen kann.

Warum so ein schnelles „Nö!“?
Es gibt nicht unendlich, grundsätzlich verschiedene Ereignisketten im Universum, zumindest erachte ich es als vernünftig davon auszugehen, und eine davon wird wohl am „schnellsten“ von statten gehen.
Dieser Zeitraum ist die „Mindestzeit“ für Ereignisketten, ob diese nun 0 ist oder ein gewisser Zeitraum ist.
Entgültig finden werden wir diese wohl, bis wir das Universum in seiner Gänze erfasst haben, nicht. Ich behaupte deshalb einfach mal, wir werden die exakte Mindestzeit nie wissen, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt.
Und nochmal, die Mindestzeit ist nicht die Mindestzeit weils ein Quant ist, sondern weil es keinen schnelleren Prozess im Universum gibt/gab/geben wird.
Diesen können wir nicht wissen aus oben genannten Gründen, aber theoretisch existiert er.
Ich muss dazu sagen, dass ich davon ausgehe, dass ein und die selbe Ereigniskette mit selben Parametern immer dieselbe Zeit beansprucht.

Wie schnell die Zeit vergeht hat aber nichts damit zu tun, wie
klein man Zeit unterteilen kann.

Ich rede ja auch gar nicht (mehr) davon, wie schnell eine Sekunde vergeht, das war Thema des 2-3ten Posts und danach nicht mehr.

Zeit ist theoretisch und praktisch unendlich teilbar, weil sie
eben nichts definitives ist, sondern eine Maßgröße die wir
erfunden haben um Abstände zwischen Ereignissen zu messen.
Hab ichs verstanden?

Ich denke nicht. Ob Zeit unendlich teilbar ist, wissen wir
nicht, genauso wenig wie wir wissen, ob es eine „Mindestzeit“
gibt.

Gut, ja stimmt, wissen können wir es nicht, zumindest was die Unteilbarkeit betrifft.
Also können wir entweder davon ausgehen, dass die Zeit unendlichteilbar ist ODER wir nehmen den bisher kürzesten Zeitintervall und nehmen dieses als theoretischen Zeitquant bis wir einen kürzeren Intervall gefunden haben.
Welche dieser 2 Theorien wir aktuell als die beste und zutreffenste verwenden gilt es abzuwägen. Wissen können wir es nicht, das ist mir klar, wissen können wir garnichts, wir können nachwievor nur die zutreffensten Theorien aufstellen.
Ich hoffe es nun in deinen Augen verstanden zu haben. =)

mfg
Der Sohn

Es gibt nicht unendlich, grundsätzlich verschiedene
Ereignisketten im Universum,

Was soll eine „Ereigniskette“ im Universum überhaupt sein?

zumindest erachte ich es als
vernünftig davon auszugehen, und eine davon wird wohl am
„schnellsten“ von statten gehen.

Du hängst immer noch dem Gedanken an, dass - wenn es keine Mindestzeit für einen Vorgang gäbe - irgendwas schneller oder langsamer ablaufen würde. Das ist aber einfach falsch.
Lies dir doch bitte durch, was ich dir dazu /t/wie-lange-dauert-eine-sekunde/6125239/29

Nochmal ein Beispiel:
Angenommen Raum und Zeit sind nicht gequantelt. Ein Elektron bewege sich nun mit 1m/s gleichmäßig dahin.

Dann kann ich jetzt sagen, dass es nach einer halben Sekunde, einen halben Meter zurück gelegt hat, nach einer viertel Sekunde einen viertel Meter usw… Und wenn ich das Intervall jetzt wieder grenzwertmäßig gegen 0 laufen lasse, dann legt das Elektron in einer unendlich kleinen Zeiteinheit eben auch nur einen entsprechend unendlich kleinen Weg zurück. Aber es bewegt sich trotzdem immer und in jedem Intervall - egal wie klein es ist - mit 1 m/s. Genau das habe ich in meiner anderen Antwort (siehe Link oben) dir zu zeigen versucht.

Welche dieser 2 Theorien wir aktuell als die beste und
zutreffenste verwenden gilt es abzuwägen.

Aber du wägst doch gar nicht ab, sondern schließt eine Möglichkeit aus, ohne dass du das stichhaltig begründen kannst.

vg,
d.

Es gibt nicht unendlich, grundsätzlich verschiedene
Ereignisketten im Universum,

Was soll eine „Ereigniskette“ im Universum überhaupt sein?

zumindest erachte ich es als
vernünftig davon auszugehen, und eine davon wird wohl am
„schnellsten“ von statten gehen.

Du hängst immer noch dem Gedanken an, dass - wenn es keine
Mindestzeit für einen Vorgang gäbe - irgendwas schneller oder
langsamer ablaufen würde. Das ist aber einfach falsch.
Lies dir doch bitte durch, was ich dir dazu an anderer Stelle
geantwortet habe, bevor wir uns hier immer nur im Kreis
drehen.

Ereigniskette bspw. Ereignis 1 Photon trifft auf Atom -> Ereignis 2 Elektron springt in ein anderes Orbital.
Ich weiß nicht ob es im selben Moment passiert, oder ob dazwischen „Zeit vergeht“. Ebenfalls weiß ich nicht, falls es im selben Moment passiert, ob dies so definiert ist, weil wir nicht in der Lage sind „Zeit“ dazwischen zu messen oder ob eben keine Zeit vergeht.
Ich gehe jetzt davon aus, dass Zeit zwischen beiden genannten Ereignissen vergeht.

Nun haben wir eine 2te Ereigniskette, bspw. Ereignis 1 2 Heliumkerne fusionieren -> Ereignis 2 Energie wird frei.
Ich gehe nun für das Beispiel davon aus, dass dazwischen auch Zeit vergeht.
Wenn nun die Zeit die zwischen den Ereignissen der Kette 1 kürzer ist, als die zwischen den der Kette 2 ist das der für mich z.Z. kürzeste Zeitintervall den ich erfasst habe.
Gibt es allerdings Ereignisketten mit kürzeren Abständen, so ist dieser neue Wert die kürzeste „Mindestzeit für Ereignisse“.
Passieren diese 2 Ereignisse der Ereignisketten allerdings exakt zur selben Zeit, also es liegt eine Zeit von 0 dazwischen, dann gibt es keine Mindestzeit, bzw sie beträgt schlicht weg 0.
Wobei sich hier noch immer die Frage stellt ob wir einfach nicht in der Lage sind dazwischen Zeit zu messen, oder ob tatsächlich keine Zeit vergeht.

Diese Mindestzeit, wie ich sie hier genannt habe, erhebt keinerlei Anspruch auf den absolut kürzesten Moment überhaupt, diese schließt nicht aus, dass 2 unabhängige Ereignisse nicht in einem noch kürzerem Zeitraum voneinander beginnen können.
Diese Mindestzeit ist kein Zeitquantum, beweist nicht, dass es ein Zeitquantum gibt und beweist nicht, dass Zeit unendlich teilbar ist.

Nochmal ein Beispiel:
Angenommen Raum und Zeit sind nicht gequantelt. Ein Elektron
bewege sich nun mit 1m/s gleichmäßig dahin.

Dann kann ich jetzt sagen, dass es nach einer halben Sekunde,
einen halben Meter zurück gelegt hat, nach einer viertel
Sekunde einen viertel Meter usw… Und wenn ich das Intervall
jetzt wieder grenzwertmäßig gegen 0 laufen lasse, dann legt
das Elektron in einer unendlich kleinen Zeiteinheit eben auch
nur einen entsprechend unendlich kleinen Weg zurück. Aber es
bewegt sich trotzdem immer und in jedem Intervall - egal wie
klein es ist - mit 1 m/s. Genau das habe ich in meiner anderen
Antwort (siehe Link oben) dir zu zeigen versucht.

Hab ich nie bestritten.

Aber du wägst doch gar nicht ab, sondern schließt eine
Möglichkeit aus, ohne dass du das stichhaltig begründen
kannst.

Wo tue ich das?

mfg
Der Sohn

Hallo!

Eine Nicht-Gleichberechtigung ist kein Grund für die Annahme,
dass „Richtung“ eine inherente Eigenschaft ist.

Das sehe ich anders: wir können durchaus aus der gegebenen Nichtgleichberechtigung auf die Inhärenz des Zeitvektors schließen; es handelt sich um eine ebenso fundierte Erkenntnis, wie der Schluß auf Ursache und Wirkung sich ergibt aus gewissen Beobachtungen der Abläufe in physikalischen Systemen.
Wenn wir dies nicht anerkennen, dürften wir unser gesamtes Weltbild nicht für „gültig“ erklären.
Dabei ist natürlich noch ein Unterschied zu machen zwischen dem „gültigen“ Weltbild im Sinne von „in sich wiederspruchsfrei“ und der sogenannten „Realität“.

Das könnte aber auch nur eine Illusion sein, weil unser Gehirn
den Gesetzen der Thermodynamik gehorcht, und deswegen die
Erinnerung die gleiche Polarität aufweist wie der 2.
Hauptsatz.

Damit wird aber die Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns in Frage gestellt. Wir haben aber nur dieses Organ zum Erkenntnisgewinn und haben uns so aus pragmatischen Gründen damit abzufinden, die Welt so zu erklären, wie sie die „Umsetzung der Realität“ in unserem Gehirn zuläßt. Alles was darüber hinausgeht, ist keine Naturwissenschaft, sondern Philosophie.

Der „Verweis“ auf einen „vorhergehenden“ Zustand
kann auch eine Eigenschaft von Zuständen sein. Damit hat ein
Gehirn keine andere Wahl, als einer vollkommen willkürlichen
Reihenfolge von Zuständen (Ereignissen) eine ganz bestimmte
Reihenfolge zu unterstellen, und die Ordnungsstruktur nennt es
„Zeit“.

Die Reihenfolge der Zustände ist aber eben nicht vollkommen willkürlich, sondern geht aus unseren Beobachtungen hervor.

schönen Gruß
Peter

1 Like

Wenn nun die Zeit die zwischen den Ereignissen der Kette 1
kürzer ist, als die zwischen den der Kette 2 ist das der für
mich z.Z. kürzeste Zeitintervall den ich erfasst habe.
Gibt es allerdings Ereignisketten mit kürzeren Abständen, so
ist dieser neue Wert die kürzeste „Mindestzeit für
Ereignisse“.

OK. Jetzt ist mir zumindest klar, was du mit „Ereignisketten“ meinst. Letztlich geht es bei deinen „Ereignisketten“ aber nur um die Frage: Was ist die kürzeste Zeitspanne? Und jetzt erklär mir mal bitte, wo es in dem Beispiel mit der Bewegung des Elektrons eine „Mindestzeit“ gibt oder überhaupt eine kürzeste Zeitspanne? Dort gibt es keine solche.

Nochmal ein Beispiel:
Angenommen Raum und Zeit sind nicht gequantelt. Ein Elektron
bewege sich nun mit 1m/s gleichmäßig dahin.

Dann kann ich jetzt sagen, dass es nach einer halben Sekunde,
einen halben Meter zurück gelegt hat, nach einer viertel
Sekunde einen viertel Meter usw… Und wenn ich das Intervall
jetzt wieder grenzwertmäßig gegen 0 laufen lasse, dann legt
das Elektron in einer unendlich kleinen Zeiteinheit eben auch
nur einen entsprechend unendlich kleinen Weg zurück. Aber es
bewegt sich trotzdem immer und in jedem Intervall - egal wie
klein es ist - mit 1 m/s. Genau das habe ich in meiner anderen
Antwort (siehe Link oben) dir zu zeigen versucht.

Hab ich nie bestritten.

Doch, du hast geschrieben:

„In der Physik haben wir wenig bis garnicht mit wirklichen
Unendlichkeiten zu tun und denk dir mal ne Sekunde, die unendlich
geteilt wird.
Ein Teil strebt dann gegen 0, wenn ein „unendlichstel“ einer Sekunde
!= 0 ist, würde die Sekunde nicht verstreichen.“

http://www.wer-weiss-was.de/article/6125831

„Wie schnell kann ein Prozess maximal von statten gehen? Der
Abstand von Anfang und Ende würde bei unendlicher Teilbarkeit der
Zeit im selben Moment liegen.“

http://www.wer-weiss-was.de/article/6126550

Und das Beispiel mit dem Elektron zeigt doch, dass - wenn Raum und Zeit nicht gequantelt sind - es überhaupt kein Problem ist, Zeit beliebig klein zu unterteilen. Die Bewegung läuft deswegen nicht anders ab.

Aber du wägst doch gar nicht ab, sondern schließt eine
Möglichkeit aus, ohne dass du das stichhaltig begründen
kannst.

Wo tue ich das?

Du hast geschrieben:

„Es bringt uns also nichts, anzunehmen man könne Zeit unendlich
Teilen, wir kommen nur am Ende bei nem Paradoxon raus.“

http://www.wer-weiss-was.de/article/6125831

„Ich denke sogar, dass es diese [Mindestzeit, Anm.d.Verf] geben muss.“
http://www.wer-weiss-was.de/article/6126755

In beiden Postings schließt du aus, dass es beliebig kleine Zeitspannen geben könnte.

Und da sich das ganze schon wieder in die Länge zieht, würde ich dich bitten, das ganze auf den Punkt zu bringen und dir einfach das Elektron-Beispiel und mein anderes Posting mit den Grenzwert-Rechnungen anzuschauen. Dort gibt es keine kleinste Zeitspanne und trotzdem ist läuft alles ganz normal. Wie erklärst du dir das?

vg,
d.

Hallo,

ok, die Begreifbarkeit der Realität (der physikalisch beschreibbaren Welt) kann man an der Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns festmachen, die natürlich sehr eng mit unseren Sinnen veknüpft ist.

Die naturwissenschaftliche Methode mit Anwendung mathematisch-logischer Systeme zur Deduktion und Induktion erlaubt es allerdings, über unsere Grenzen der (intuitiven?) Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns hinauszugehen und so die physikalisch beschreibbare Welt über die Grenzen der Begreifbarkeit auszudehnen.

War nicht die Infinitisemalrechnung Newtons ein solcher Schritt? Und dann die Relativitätstheorie? Und dann die Quantenmechanik? Immer haben die Versuche, Beobachtungen durch formale logische Systeme zu beschreiben dazu geführt, begreifbare Vorstellungen über den Haufen zu werfen. Die Modelle wurden besser, die Begreifbarkeit blieb auf der Strecke.

Wenn wir dies nicht anerkennen, dürften wir unser gesamtes
Weltbild nicht für „gültig“ erklären.

Das kommt dann eben darauf an, was wir/Du unter einem Weltbild verstehen. Sicher ist ein Bild von der Welt, das unser Gehirn erzeugt, nicht die Welt selbst und zeigt auch nicht alle Aspekte der Welt und schon garnicht in einer „Wichtung“, die den Zuständen außerhalb unserer Vorstellung entsprechen. Um das nochmal anders zu formulieren: Für uns und unser Gehirn ist „Erdbeergeschmack“ real und sinnvoll, aber das ist keine Größe, die außerhalb unserer Vorstellung existiert. Dennoch können wir mit „Erdbeergeschmack“ rechnen und Fabriken bauen, die das erzeugen usw.

Dabei ist natürlich noch ein Unterschied zu machen zwischen
dem „gültigen“ Weltbild im Sinne von „in sich
wiederspruchsfrei“ und der sogenannten „Realität“.

Naja, ob es eine objektive Realität außerhalb und unabhängig von unserer Vorstellung gibt, ist ja ein altes philosophisches Thema, was man nicht abschließend klären können wird. Über unser physikalisches Weltbild hingegen kann man diskutieren, denn für dessen Qualität gibt es klare Kriterien.

Das könnte aber auch nur eine Illusion sein, weil unser Gehirn
den Gesetzen der Thermodynamik gehorcht, und deswegen die
Erinnerung die gleiche Polarität aufweist wie der 2.
Hauptsatz.

Damit wird aber die Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns in
Frage gestellt.

Sicher. Unser Gehirn ist nicht dazu gemacht, das Universum zu verstehen. Es ist dazu gemacht, die Wahrscheinlichkeit für den Fortbestand der Gene zu erhöhen, die für seine Ontogenese zuständig sind.

Wir haben aber nur dieses Organ zum
Erkenntnisgewinn und haben uns so aus pragmatischen Gründen
damit abzufinden, die Welt so zu erklären, wie sie die
„Umsetzung der Realität“ in unserem Gehirn zuläßt.

Nein, das denke ich nicht. Wir haben Werkzeuge (Logik/Mathematik), die uns erlauben, weiter zu gehen, als es unser Gehirn zuläßt. So etwa, wie wir in einer Raumsonde ins Weltall fliegen können. Wir können nicht *direkt* im All sein, aber indirekt eben schon.

Alles was darüber hinausgeht, ist keine Naturwissenschaft, sondern
Philosophie.

Nein, es bleibt dabei, dass die Modelle prüfbare Vorhersagen liefern müssen. Man muss nicht begreifen, warum sie das tun, aber sie müssen es tun.

Die Reihenfolge der Zustände ist aber eben nicht vollkommen
willkürlich, sondern geht aus unseren Beobachtungen hervor.

Ja, die Spekulation über die Reihenfolge von Ereignissen ist philosophisch. Trotzdem bleibt aber die Frage: Ist eine festgelegte Reihenfolge von Ereignissen eine stärkere Annahme als die Annahme der Existenz von „Zustands-Verweisen“ (die unserem Gehirn eine feste Reihenfolge nur vortäuschen würden)?

Modelle sollten immer möglichst einfach sein und mit möglichst wenigen Annahmen auskommen. Vielleicht ist die Annahme von „Kausalität“, die ein Konzept über die Zeit verlangt, ja eine recht heftige und womöglich vermeidbare Annahme. Die Modelle würden dann natürlich sehr abstrus werden, nicht wirklich begreifbar, aber prüfbar. Als Beispiel braucht man sich nur die QM anzusehen…

VG
Jochen

1 Like

Hallo,

Ereigniskette bspw. Ereignis 1 Photon trifft auf Atom ->
Ereignis 2 Elektron springt in ein anderes Orbital.

Wenn dafür eine kleinste Zeiteinheit vergehen würde, was passiert, wenn ein zweiter, gleicher Vorgang zeitversetzt zu diesem stattfindet? Muss der frühere der beiden dann zwangsläufig auch früher abgeschlossen sein, als der zweite beginnt? Oder kann es nicht auch sein, dass er bei der Hälfte des zweiten Vorgangs endet?

Abgesehen davon, dass Dein Beispiel eben nur ein Beispiel ist. Soll dann bei bislang noch nicht beobachteten, schnelleren Ereignissen jedesmal die Untergrenze angepasst werden? Und wo endet das dann?

Und betrachte auch mal die Beobachtbarkeit zweier Vorgänge. Es braucht ja eine gewisse Zeit, bis irgendwelche Informationen bei einem Sensor/Empfänger ankommen. Eine minimale Zeitquantelung führt auf diesem Weg automatisch auch zu einer räumlichen Quantelung.

Es ist nicht sinnvoll, hier eine absolute untere Grenze festzulegen. Was soll das nützen? Und woraus sollte sich diese ergeben?
Gruß
loderunner

Hossa :smile:

Ja, du kannst den Zeitraum von einer Sekunde in beliebig kleine Intervalle aufteilen. Theoretisch zumindest.

Physikalisch ist dies unmöglich. Stell dir als Uhr ein Pendel vor, das ständig hin- und herschwingt. Für große Zeitspannen kannst du die Schwingungen zählen. Bei sehr kleinen Zeitintervallen machst du eine Momentaufnahme (Bild) am Anfang des Intervalls und eine Momentaufnahme (Bild) am Ende des Intervalls. Damit du feststellen kannst, dass überhaupt etwas Zeit vergangen ist, musst du in den beiden Bildern eine Veränderung messen können.

Selbst bei der Verwendung der genausten Messmittel gibt es Messungenauigkeiten, die nicht nur durch das Messmittel selbst, sondern bei sehr kleinen Größen vor allem durch die Heisenbergsche Unschärferelation bedingt sind. Daraus resultieren Nachweisgrenzen, unterhalb derer man keine Aussage mehr über Abweichungen der beiden Bilder treffen kann. Es muss also ein genügend großer Unterschied zwischen beiden Bildern vorhanden sein, und damit muss eine genügend lange Zeitspanne vergangen sein.

Die Messbarkeit ist also die Ursache dafür, dass man physikalisch eine Sekunde nicht in beliebig kleine Stücke unterteilen kann. Es macht einfach keinen Sinn, weil man Veränderungen unterhalb einer gewissen Größe nicht mehr messen kann.

In der Quantenmechanik gibt es die sog. Planck-Zeit:

5,39124\cdot10^{-44}\mbox{s}

Man kann sie als die Zeitspanne interpretieren, die mindestens vergehen muss, damit man bei physikalischen Größen eine Veränderung messen kann!

Und damit ist auch klar, wann eine Sekunde endet, nämlich nach Ablauf von

1,85486\cdot10^{43}

Planck-Zeiten…

Viele Grüße

Hasenfuß

Ereigniskette bspw. Ereignis 1 Photon trifft auf Atom ->
Ereignis 2 Elektron springt in ein anderes Orbital.

Wenn dafür eine kleinste Zeiteinheit vergehen würde, was
passiert, wenn ein zweiter, gleicher Vorgang zeitversetzt zu
diesem stattfindet? Muss der frühere der beiden dann
zwangsläufig auch früher abgeschlossen sein, als der zweite
beginnt?

Genau das habe ich auch gesagt:

Diese Mindestzeit, wie ich sie hier genannt habe, erhebt keinerlei ::Anspruch auf den absolut kürzesten Moment überhaupt, diese schließt ::nicht aus, dass 2 unabhängige Ereignisse nicht in einem noch ::kürzerem Zeitraum voneinander beginnen können.
Diese Mindestzeit ist kein Zeitquantum, beweist nicht, dass es ein ::Zeitquantum gibt und beweist nicht, dass Zeit unendlich teilbar ist.

Und auch:

Von allen Prozessen, die es im Universum gibt, gibt es sicherlich ::eine schnellste Ereigniskette relativ zu allen anderen und die ::„Zeit“ die zwischen Ereignissen vergeht ist die kürzeste, die ::zwischen 2 Ereignissen vergehen kann.
Das nicht etwa weil die „Zeit“ gequantelt ist, sondern weil es eben ::keine Ereigniskette im Universum gibt, welche schneller ist als die ::schnellste Ereigniskette, damit ist aber theoretisch(!) nicht ::ausgeschlossen, dass es eine schnellere gibt.

/t/wie-lange-dauert-eine-sekunde/6125239/26

Oder kann es nicht auch sein, dass er bei der Hälfte
des zweiten Vorgangs endet?

Auch das habe ich gesagt:

Gibt es allerdings Ereignisketten mit kürzeren Abständen, so ist ::dieser neue Wert die kürzeste „Mindestzeit für Ereignisse“.

Abgesehen davon, dass Dein Beispiel eben nur ein Beispiel ist.
Soll dann bei bislang noch nicht beobachteten, schnelleren
Ereignissen jedesmal die Untergrenze angepasst werden? Und wo
endet das dann?

Das habe ich auch gesagt:

Also können wir entweder davon ausgehen, dass die Zeit ::unendlichteilbar ist ODER wir nehmen den bisher kürzesten ::Zeitintervall und nehmen dieses als theoretischen Zeitquant bis wir ::einen kürzeren Intervall gefunden haben.

/t/wie-lange-dauert-eine-sekunde/6125239/26

Demnach versteh ich deine Kritik nicht.

mfg
Der Sohn

Hallo!

Sicher. Unser Gehirn ist nicht dazu gemacht, das Universum zu
verstehen. Es ist dazu gemacht, die Wahrscheinlichkeit für den
Fortbestand der Gene zu erhöhen, die für seine Ontogenese
zuständig sind.

Wow! Was für eine geile Diskussion! (Ich meine das ernst!)

Du hast dafür plädiert, in der Zeit nur einen Ordnungsparameter von bestimmten raumzeitlichen Ereignissen zu sehen und ihr das „Vergehen“ abgesprochen. Das sei nur eine Illusion.

Nun aber sprichst Du von Phylogenese und Ontogenese (beides im biologischen Sinne). Und jetzt wird es komplex und selbstbezüglich: Was ist die Evolution von Entwicklungsgenen, wenn man versucht, es ohne einen fließenden Zeitbegriff zu erklären?

Ich versuch’s mal: Das Kladogramm ist eine „zeit-lose“ Repräsentation der Phylogenese. Eine weltweite Bestandesaufnahme wäre ein zeitlich horizontaler Schnitt durch das Kladogramm. In dieser Schnittebene wären die x- und y-Koordinaten die Leistungsmerkmale des Gehirns. (Man bräuchte dafür sehr viel mehr Dimensionen, aber unsere Vorstellung ist nun einemal auf drei Dimensionen beschränkt.)

Mutation meint „Verzweigung“ im Kladogramm, Selektion meint „Sackgasse“. Da wir nicht irgendwo in der Luft hängen, sondern - bildlich gesprochen - auf einem Ast des Stammbaums sitzen, kann unser Gehirn nur an einer Stelle der „Ebene AD2010“ sitzen, die über den Stammbaum mit der Wurzel verbunden ist. Das ist wahrscheinlich nicht die vordere rechte Ecke der Ebene, wo das Gehirn alle Anforderungen für das Verständnis des Universums erfüllen würde.

Das Bild, das ich hier versucht habe zu zeichnen (Stammbaum, horizontale Schnittebenen), verkörpert also das anthropische Prinzip

Michael

1 Like

Hallo!

Meinst Du? Ich glaube, dass das nicht der Fall ist. Mal sehen,
was ich darüber rauskriege. Ich leg mir mal meinen Kandel
unters Kopfkissen … :wink:

Bin gespannt was rauskommt!

Ehrlich gesagt nicht viel, außer dass man auf dem Kandel mit seinen anderthalbtausend Seiten sehr schlecht schläft :wink:

Spaß beiseite: Leider konnte ich nur herausfinden, dass das episodische Gedächtnis seinen Sitz wohl im Frontallappen hat, und dass es eine „episodische Amnesie“ gibt, bei der Menschen zwar Inhalte lernen können, sich aber nicht mehr daran erinnern können, WANN und WIE sie etwas gelernt haben.

Ich werde mal im Psychologie-Brett eine entsprechende Frage starten. Mal sehen, was da rauskommt…

Michael

Ich glaub ich habs.
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass das Ereignis „Photon trifft Atom“ und „Elektron wechselt das Orbital“ definitive Ereignisse sind welche nacheinander direkt und unmittelbar folgen ohne, dass sich das Elektron dabei kontinuierlich einen „Weg“ zurück legt, also es springt direkt von einem zum anderen Ort ohne Zwischenweg.
Von daher bin ich prinzipiell schon von einer Art gequanteltem Raum ausgegangen, worüber wir nur Vermutungen äußern können genauso wie bei der Zeit.
Und mein Anspruch auf „Mindestzeit zwischen Ereignissen“ kommt demnach, wie du mir bereits mehrfach klar machen wolltest, einem Zeitquant gleich.

Zeit ist eine Maßgröße, ein Modell für uns Vorgänge zu verstehen, zu unterscheiden und fest zu legen.
Einerseits können wir modellhaft davon ausgehen, dass Zeit unendlich teilbar ist, aber ob das in Wirklichkeit auch der Fall ist wissen wir schlichtweg nicht.

Ich hoffe es schließlich doch noch auf den Punkt gebracht zu haben.
Unabhängig davon, vielen Dank für deine Ausdauer und Geduld mit mir. =)

mfg
Der Sohn