Wie laufen Mutationen ab ?

Wissenschaft Biologie
#26

Nicht ausweichen! Welcher konkrete Vorgang in dieser Entwicklung hat mit einem Ziel oder gar, wie Du jetzt mit der Formulierung „um … zu“ suggerierst, mit einer Absicht stattgefunden?

Zufall ist übrigens nicht die Entwicklung in ihrer Gesamtheit, sondern die einzelnen Mutationen, die zusammen zu dieser Entwicklung führten.

Die These, „viele Mutationen seien zielgerichtet“, ist von Dir. Wenn Du nicht eine einzige zielgerichtete Mutation benennen kannst, heißt das, dass Du diese These nicht begründen oder untermauern kannst. Sie ist mithin zu verwerfen, so einfach ist das. Da ist keine Mystik und keine Magie im Spiel.

Schöne Grüße

MM

3 Like
#27

Nix.

Ich erinnere mich an zwei Ferienreisen im Alter von 16 und 17 Jahren, als ich mir ähnliche Fragen gestellt habe wie Du heute (ich hab so den Eindruck, dass auch das mit dem Alter nicht so ganz weit weg ist). In der ersten bin ich in in die Bretagne getrampt, in der zweiten von Bordeaux bis Saint Nazaire die Westküste entlang. Auf der ersten habe ich angesichts der Landschaften zwischen Chalons und Dieppe (ich wollte Paris in weitem Bogen nördlich umgehen), die von der Landstraße aus wie eine Reihe von vielen, hintereinander aufgereihten Kulissen ausehen, allerlei Ideen entwickelt, wie sich hier durch Enthüllen der einzelnen Kulissenschichten nacheinander eine Erkenntnis des dahinter verborgenen eigentlichen Wesens usw. gewinnen ließe, wie hier das Vordringen zu diesem Wesen unweigerlich vom eigentlich ins Auge gefassten Ziel abweiche, weil es nie anders als im rechten Winkel zur eingeschlagenen Richtung geschieht usw. usw.

Und ich weiß noch, mit welcher Erleichterung ich auf der Rückfahrt von der zweiten Reise befreit ins Tagebuch schrieb: „Hinter den Dingen ist nichts!“ - Eine triviale Feststellung, die aber nicht bloß für mich nicht ganz leicht zu gewinnen war.

Schöne Grüße

MM

2 Like
#28

Aha.

Was wehrt Hämophilie denn ab und woran passt sie sich an?

3 Like
#29

Fangen wir mal ganz von vorne an: Ließ bitte zunächst mal zum Begriff „Mutation“ nach, was dieser überhaupt bedeutet. Dann einmal rot werden, wünschen, dass man so einen Blödsinn nie in der Öffentlichkeit gepostet hätte, und dann reden wir weiter.

Kleiner Tipp: Es ist kein Fisch plötzlich aufgestanden, an Land gegangen, und hat nur noch Luftsauerstoff atmen können. Die Entwicklung von Lebewesen, die zunehmend mehr und besser an der frischen Luft klarkamen, und die dann langsam immer weniger im Wasser leben konnte, hat weit mehr als eine Generation gedauert, und die Zahl der hierfür nötigen Mutationen habe ich zwar nicht auf die Schnelle gefunden oder parat, dürfte aber vermutlich grob geschätzt bei zehn hoch einer nicht gar so kleinen Zahl liegen. Ausgerechnet der Südamerikanische Lungenfisch, der schön auf der Grenze zwischen Fisch und Säugetier steht, besitzt mit 7,84 × 10 hoch 10 Basenpaare das größte bisher bekannte tierische Genom. Nehmen wir mal den guten alten Quastenflosser als lebendes Fischfossil, der auch lange Zeit als Kandidat für unseren nächsten fischigen Vorfahren herhalten musste, dann hat der gerade mal 10 hoch sechs Basenpaare. D.h. schon alleine die bloße Zahl an Basenpaaren sind schon so „ein paar“ Mutationen von einander weg. Was inhaltlich mit denen über diese lange Entwicklung passiert ist, steht dann noch auf einem ganz anderen Blatt.

3 Like
#30

pachliopta aristolochiae.

der zweck eines anteils der flügel scheint wohl eine optimierung der wärmegewinnung zu sein.
so zumindest die vermutete funktion. der zweck.
die erkenntnis kann jetzt jedenfalls technisch umgesetzt werden.

weshalb haben aber andere schmetterlinge im gebiet diese funktion nicht?
weil sie etwas später am tag aufstehen und es da schon wärmer ist?
welche funktion könnten andere flügelausgestaltungen und farben generell haben?

es ist müßig, über „funktion/zweck“ zu debattieren, wenn man dies nicht erkennt.
aber es ist fahrlässig und „arrogant“, dann zwecklosigkeit zu attestieren.
dafür gibt es nun wirklich keinen anlass.

eine positive „das glas ist halb voll-betrachtung“ von

pasquino

ps:
wenn bürgersteig „lebend“ wäre, würde sicherlich eine entscheidung fallen, ob nässe gut, schlecht oder neutral ist.

#31

kann es sein, dass du nutzen und zweck verwechselst?
für dich, für den schmetterling?

pasquino

#33

Ich meine Zweck. Ohne Zweck.

Ohne (a) Absicht oder (b) Sinn gibt es keinen Zweck.

Die Schönheit eines Schmetterlingsflügels ist ohne jeden Zweck.

Aber ich wiederhole mich,

Wenn man befangen in der Vorstellung ist, es gäbe a priori einen Schöpfer, eine Göttin oder sonstwen, der die ganze Geschichte hier angeleiert hat und sich auch um die laufende Organisation kümmert, und wenn man dieser Gottheit dazu noch menschliche Eigenschaften gibt, kommt man nicht umhin, dem Leben, dem Universum und überhaupt allem irgendeinen Sinn oder irgendeinen Zweck zuzumessen: „Irgendwas muss er sich doch dabei gedacht haben!“.

Wenn man aber den Schöpfer, die Fauna oder welchen Geist auch immer bei der Betrachtung weglässt, ist ganz plötzlich auch der Zweck weg. Wofür oder warum sollte es denn einen geben, wenn da niemand ist, der eine Absicht mit der Schöpfung verbände oder ihr einen Sinn zumäße?

So muss man sich dann am Ende des Tages gegenseitig stehen lassen. Wenn die Verfechter der These, es müsse alles irgendeinen Sinn haben, weil es ja sonst keinen Sinn hätte, bereit wären, diese ihre These eben nicht als begründbare und begründete Wahrheit zu postulieren, sondern eben als das, was sie ist, nämlich einen Glaubenshinhalt, käme ich wunderbar mit ihnen zurecht.

Schöne Grüße

MM

1 Like
#34

Dieses hier

ist ein Jesuitentrick. Dass man mit einer schwarzen Oberfläche hübsch Wärme aufnehmen kann, lässt sich auch weniger kompliziert formulieren.

Natürlich gibt es haufenweise Färbungen von Schmetterlingsflügeln, die einen Zweck erfüllen.

Und es gibt, ich wiederhole mich, eine riesige Zahl, die keinen erfüllt.

Aber so wie ick den Laden hier kenne, wird es ja doch wieder für das Liebe Jesuskind sein.

In diesem Sinne

MM

3 Like
#35

Hallo,

an welche Umweltbedingungen haben sich denn die Säugetiere so gut angepasst?
Und wann?

Gruß,
Paran

1 Like
#36

Lesen ist mir zu langweilig ich diskutiere lieber :wink: Meistens ist dann der Erkenntnisgewinn besser.

(Es sei den du kennst wirklich ein gutes Buch das dieses Thema nicht nur rein wissenschaftlich mit Fachjargon überladen bearbeitet sondern auch Philosophisch)

Ich denke nach dieser Diskussion könnte man vielleicht sagen das in der Natur die Notwendigkeit den Zufall küsst . Dabei belass ichs mal ich glaub kaum das weiterhin hier etwas mehr dabei rauskommt…

#37

Nein, hier kommt garantiert nichts mehr. Habe mich selten so fremdgeschämt…
Karl

#38

So übertrieben deine reaktion… Da kann ich ehrlich gesagt nur drüber lachen

#39

Hallo YSE,

was das ganze so zielgerichtet erscheinen läßt, ist die Selektion. Die haben ja bereits mehrere Poster genau erläutert…
D.h.die Mutationen an und für sich haben keinerlei Ziel oder Zweck! Erst durch die Selektion wird aus einer bzw.meist mehreren Mutationen ein neues Merkmal.
Daß gerade die Selektion als mit einem „Zweck“ behaftet erscheint, liegt daran, daß es eine dem System immanente Eigenschaft ist. „Von außen“ betrachtet, entsteht da tatsächlich der Eindruck, daß da ein Zweck verborgen sein sollte…
Aber dem ist nicht so: Man kann mit relativ einfachen Simulationen, also Computerprogrammen, in die als Ausgangsgrundlage nur wenige Vorbedingungen hineinprogrammiert werden, mitunter komplexe elektronische „Lebewesen“ erzeugen. Dabei sind diese Ausgangsbedingungen mitnichten mit einem direkten Zweck versehen programmiert, sondern stellen nur die einfachen Grundgegebenheiten dar; z.B.sollen die dadurch programmierten Lebewesen Kinder haben; usw.
Allein durch diese relativ einfachen Eigenschaften entsteht im Rechner so ein komplexes Lebewesen, das man praktisch, von außen gesehen, als Zweck interpretieren könnte, obwohl die programmierten Eigenschaften das zunächst nicht vermuten lassen hätten.

Grüße
Peter

#40

der einzige, der wiederholt gott ins spiel bringt, bist du.
gefangen in der unterstellung, dies sei meine ausgangsbasis.
ist doch quatsch.

das thema wäre dann gottesbeweis (sehr ähnlich in der argumentation und betrachtung).

für objekt/subjekt/evolution selbst besteht der zweck.
sonst würde es nicht verändern.

pasquino

#41

und schwupps! Ist die Evolution hintenrum zu einer Art Heiligem Geist erklärt, nur wenige Sekunden nachdem Du genau dieses von Dir gewiesen hast. Nein, es gibt keinen Zweck „für die Evolution“, sie ist kein Subjekt.

Schöne Grüße

MM

1 Like
#42

ich habe objekt/subjekt/evolution angeführt.

und selbstverständlich wird - hier bereits ab up beginnend - über den zweck von mutationen ebenso wie dem zweck der evolution selbst gesprochen und geschrieben.

deine ansicht scheint zu sein, dass mutationen mal zweck-/zielgerichtet sind, dann mal wieder nicht. prinzip zufall.
meine ansicht ist, dass mutationen stets zweck-/zielgerichtet sind. mit offenem ausgang.

dabei belasse ich es jetzt hier, wir drehen uns im kreis mittlerweile.

pasquino

#43

Ja. Es geht manchmal aber auch schneller:


Oder auch als Filmbericht:
https://www.arte.tv/de/videos/085983-000-A/geheimnisvolle-leguane/

#44

Falsche Frage. Wer macht denn deiner Meinung nach die Mutationen, wer legt das Ziel denn fest? Der Virus selber vielleicht?

Nein. Gerade das spricht dagegen. Es gibt überhaupt keinen Grund für die Vielzahl von Schmetterlingen.

Damit setzt du voraus, dass da irgendwer AN JEDEM EINZELNEN LEBEWESEN rumfummelt. Oder warum siehst du nicht EXAKT so aus wie dein Vater? Warum braucht man überhaupt zweigeschlechtliche Fortpflanzung, wenn sich dadurch keine Mutation ergibt?

[Beitrag editiert vom www Team]

#47

Schau dich doch um. Glaubst du wirklich, jemand hätte sowas wie die AFD absichtlich in seinen großen Plan aufgenommen? Oder die Überbevölkerung in den Niederlanden, in Indien, in China?

#48

Hier verlässt Du aber die Ebene der Naturwissenschaft und gleitest über in die Geisteswissenschaft /Theologie, vielleicht, ohne es zu wollen.
Diese Ebenen gehören getrennt und es ist völlig sinnlos, sie zu vermischen.

Innerhalb der Biologie lässt sich bis dato sagen, dass Mutationen nicht zielgerichtet sein können.
Wenngleich sie eventuell auch nicht ganz zufällig möglicherweise manchmal sind, lässt sich von Kausalität in diesem Zusammenhang wirklich nicht sprechen.