Wie oben so unten?

Hallo,
im Schweinefleisch-thread im Brett Parawissenschaften findet sich ein abgeschlossener Artikel, in dem behauptet wird: „wie oben so unten“. Es folgt ein link auf eine Seite, die diese Aussage als Wahlspruch verwendet (wobei ich allerdings keinen weiteren Bezug auf diese Aussage gefunden habe - vielleicht habe ich nicht lange genug gesucht): http://www.wieobensounten.com/.

Mich würde mal interessieren, warum immer wieder dieser Spruch geäußert wird, obwohl doch offensichtlich ist, dass er nicht mal ein wenig zutrifft. Gibt es (geheime?) neue Erkenntnisse, dass er doch stimmt? Habe ich ihn vielleicht nur völlig falsch verstanden, wenn ich z.B. das Verhalten von Atomen mit dem Verhalten von Planeten vergleiche? Oder sind einfach nur haufenweise lernresistente Personen mit diesem Spruch unterwegs, weil er sich so schön anhört?

Auf der verlinkten Seite wird der Satz dem Gründer Ägyptens zugesprochen. Wer ist das und kommt der Satz nicht eigentlich von einem griechischen Philosophen?

Gruß
loderunner

TAch
Kleine Denkanstöße ohne weitere Erläuterung durch mich…

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Smaragdina
http://de.wikipedia.org/wiki/Makrokosmos
vs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokosmos (ok, da geht Wiki nicht auf die Doppelbedeutung ein, aber wenn du den MAkrokosmos dazu nimmst, dann wird deutlich, dass es nicht nur das Mikroskopisch kleine ist, sondern auch der Mensch vs. das Universum oder so)

Nur so als Quellenangabe, damit du die Physik erst mal beiseite lassen kannst, sondern zur http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
kommst

Gruß Susanne

Hallo,

Gibt es (geheime?) neue Erkenntnisse,
dass er doch stimmt? Habe ich ihn vielleicht nur völlig falsch
verstanden, wenn ich z.B. das Verhalten von Atomen mit dem
Verhalten von Planeten vergleiche?

Da die Australier ja nicht von der Erde runterfallen, muß an dem Spruch doch was dran sein.
Weitere Erkenntnisse dürfen hier natürlich nicht ausgeplaudert werden. Da müßtest du erst einige Jahre Adept in einer (nicht zu nennenden) Bruderschaft sein.

Viele Grüße
Torsten

Hallo,

Kleine Denkanstöße ohne weitere Erläuterung durch mich…
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Smaragdina

Hilft mir leider nicht beim Denken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Makrokosmos
vs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokosmos (ok, da geht Wiki
nicht auf die Doppelbedeutung ein, aber wenn du den
MAkrokosmos dazu nimmst, dann wird deutlich, dass es nicht nur
das Mikroskopisch kleine ist, sondern auch der Mensch vs. das
Universum oder so)

Prima. Und wenn Du das schon verlinkst, da steht dann:
„Erst mit der modernen Wissenschaft wurde klar, dass die Gesetze, die im Bereich menschlicher Dimensionen gelten, nicht ohne weiteres auf den Mikrokosmos übertragbar sind.“
Also doch Lernresistenz? Oder was genau habe ich übersehen?

Nur so als Quellenangabe, damit du die Physik erst mal
beiseite lassen kannst, sondern zur
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
kommst

Ähm. Ich sehe leider keinen Zusammenhang zu meinen Fragen. Was genau meinst Du?
Gruß
loderunnner

Hallo,

Da die Australier ja nicht von der Erde runterfallen, muß an
dem Spruch doch was dran sein.

Sorry, ich sehe keinen Zusammenhang. Was meinst Du?

Weitere Erkenntnisse dürfen hier natürlich nicht ausgeplaudert
werden. Da müßtest du erst einige Jahre Adept in einer (nicht
zu nennenden) Bruderschaft sein.

Okay, geschenkt, das ist der übliche Disclaimer in diesem Brett.
Gruß
loderunner

Hallo,

Da die Australier ja nicht von der Erde runterfallen, muß an
dem Spruch doch was dran sein.

Sorry, ich sehe keinen Zusammenhang. Was meinst Du?

All-so:
Wenn wir hier auf dem Teppich (d.h. auf der Erde) bleiben und die down under auch, müssen oben und unten doch die gleichen Gesetze wirken. Sollte doch jetzt nachvollziehbar sein oder?

Weitere Erkenntnisse dürfen hier natürlich nicht ausgeplaudert
werden. Da müßtest du erst einige Jahre Adept in einer (nicht
zu nennenden) Bruderschaft sein.

Okay, geschenkt, das ist der übliche Disclaimer in diesem
Brett.

Ich will ja nicht dauernd gelöscht werden.

Gruß
Torsten

Hallo,

Kleine Denkanstöße ohne weitere Erläuterung durch mich…
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Smaragdina

Hilft mir leider nicht beim Denken.

ok lesbarere Fassung der Smaragdtafel auf die dieser Spruch zurückgeht http://www.hermetik.ch/ath-ha-nour/site/hermetiksmar…
ganz unten findet sich der Text (eine von vielen Fassungen), das andere hab ich nicht genau gelesen, sag ich schon mal, mag also viel Müll drinstehen.

Hier muss ich dann jetzt mal die Historikerin rauskehren, frag mich nicht mehr wo ich was gefunden hab, das folgende ist das, was ich dazu an der Uni zu hören gekriegt hab (Alchemiegeschichte gehört zum Medhist-Studium, ebenso wie Geschichte der Metaphysik, Naturphilosophie, diverse alte medizinische Schriften, Paracelsus und ä. Typen, etc.), Wenns ganz doll wichtig ist, kann ich nachschlagen gehen,dauert dann aber ne Weile:

Die Grundsätze der TS finden sich vereinzelt in allerlei alten Schriften, v.a. zur Alchemie aber auch zur Naturphilosophie nach alten Vorbildern (damals hat man ja öfters die alten Griechen und Römer kopiert, eigenes Dazugeschrieben oder auch gänzlich eigenes unter bedeutendem antiken Namen in Umlauf gebracht).
die Komplettfassung der TS ist erst Mitte /Ende des 19. Jh. aufgetaucht, als sowieso grad ein Ägyptenhype durch die Society ging, man sich zB. zu öffentlichen Mumienentwicklungen als PArtyhöhepunkt traf etc. Neoklassizismus war auch in, ausser in der Architektur auch in literarischen Zirkeln.
Damals wars wie heut, die wirklich aktuellen Ergebnisse blieben nur den Wissenschaftlern vorbehalten, dass Volk gab sich mit einfacherem und älterem Wissen zufrieden.

Das mit dem Hermes Trismegistos ist also eine Legende, aber dennoch steckt viel Weisheit im Text, oder zumindest eine prägnante Zusammenfassung von allerlei Theorien, die sich zum Teil bis in die Antike zurückverfolgen lassen.

Konzentrieren wir uns auf „Wie oben, so unten“
Dies ist die Zusammenfassung der Mikrokosmos-Makrokosmos-Theorie, die ihre volle Ausprägung im Mittelalter hatte. [Gurjewitsch…Schreibweise?]Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen, Beck Verlag; geht da ausführlich drauf ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Makrokosmos
vs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokosmos (ok, da geht Wiki
nicht auf die Doppelbedeutung ein, aber wenn du den
MAkrokosmos dazu nimmst, dann wird deutlich, dass es nicht nur
das Mikroskopisch kleine ist, sondern auch der Mensch vs. das
Universum oder so)

Prima. Und wenn Du das schon verlinkst, da steht dann:
„Erst mit der modernen Wissenschaft wurde klar, dass die
Gesetze, die im Bereich menschlicher Dimensionen gelten, nicht
ohne weiteres auf den Mikrokosmos übertragbar sind.“
Also doch Lernresistenz? Oder was genau habe ich übersehen?

Ja in dem Mikrokosmosartikel fühltest du dich wohler als im Makrokosmosartikel, oder?.
Doch deshalb schrieb ich dahinter, dass dort die Doppeldeutigkeit nicht aufgegriffen wurde. Hier hast du eine Philosophische Definition http://www.textlog.de/4443.html
Hier im Wiki war Mikrokosmos nur das was man durchs Mikrokop sieht, doch wenn ich mir das erste Mikroskop vom Leuwenhoek anschau dass ist das nur ein Fadenzähler, richtig in Schwung kam die Mkroskopische Forschung erst um 1800. Also scheidet diese Mikrowelt schon mal aus:wink:

Und der gängige Esoteriker hat auch nicht unbedingt ein Mikroskop zu Haus. Tut auch nicht Not

Dem Mittelalterlichen Verständnis nach war der Mikrokosmos zunächst mal der Mensch während der Makrokosmos das Universum ist.

Das ließ sich dann aber um 1800 eben noch weiterverfolgen, ebenso wie Mensch/Universum ein Paar bilden, bildeten jetzt auch „was man ohne Lupe sehen konnte“ vs. „wofür man ein Mikroskop braucht“ ein Gegensatzpaar. Dabei hat man aber lange Zeit beide Versonen nebeneinader zur Erklärung unterschiedlicher Dinge verwendet.

Vielleicht fällt es dir einfacher wenn du dir ein Fraktal vorstellst,
das was bei Struktur A oben ist, ist bei der nächsten (B) unten, das Oben von B ist das unten von C.

Und wenn manns auf heutige Wissenschaft nachvollziehen will findet man sicher auch kleinere Strukturen als die vorhergehenden.
Mensch-Organe-Gewebe-Zellen-Zellorganellen-Chromosomen-Gen- … Atom-Elektron

Ist aber etwas schwierig über die ganze Kette erst heute bekannter Dinge diesen eben doch mittelalterlichen Ansatz durchzuziehen, aber wenn mans eher grob betrachtet kommt man schon auf sowas.

Nur so als Quellenangabe, damit du die Physik erst mal
beiseite lassen kannst, sondern zur
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
kommst

Ähm. Ich sehe leider keinen Zusammenhang zu meinen Fragen. Was
genau meinst Du?

Das ist eines der Dinge über die Esos so nachdenken, was ist das Sein? Ansonsten macht sich jede Esoterische Richtung eben ihren Reim darauf, wie und warum der Mensch auf Erden ist, ob man eine Seele hat, ob man nochmal wiederkommt, wenn man stirbt, etc.

Der für dich interressante Bereich kommt vorm Inhaltsverzeichnis der Absatz, dann noch die Begriffsgeschichte, auch da findest du den hinteren Absatz bestimmt erfreulich.

Dann tät ich dir noch raten die Antike zu lesen, aber das ist eher meine private Vorliebe, im Mittelalterteil wirst du schon typische Eso-Ausdrücke finden; bei Kant scheiden sich schon die Esogeister, ab dem Kapitel "Der Bruch mit der Metaphysik " findest du ein wesentliches Grundproblem, das hier im Brett immer noch vorhanden ist, aber eigentlich schon längst gelöst. Metaphysik wurde die Rolle zuerteilt sich nur noch um Weltanschuungen zu kümmern und alles andere der Physik/modernen Naturwissenschaft zu überlassen.
Na und zum Kapitel und Spezialartikel Metaphysikkritik muss ich dich wohl eigentlich nicht extra einladen, aber wenn du die liest hast du ein Problem :wink:

Sprich im Metaphysikartikel findest du eine knappe Zusammenfassung der Geschichte esoterischer Grundströmungen, es bleibt dir frei überlassen die diversen Verweise innerhalb zu verfolgen der auch nochmal bei Aristoteles nachzuschlagen, was bei ihm nach der Physik kommt.

Ich denke zumindest die Frage was die Links mit dem Satz zu tun haben, sind soweit schonmal geklärt. Hast du nun noch inhaltliche Fragen?
Gruß Susanne

2 Like

Hallo Torsten, dann lies doch erst mal unten worum es hier überhaupt geht und dir wird klar dass Physik samt Schwerkraft hier nicht das Thema trifft.

Ausserdem wer hat hier behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist? Da muss niemand runterplumpsen, wir eiern schön auf unserer Kugel durchs Weltall, und doch sind wir hier unten auf Bodenniveau ganz klein und das Universum da oben ist ganz groß.

Gruß Susanne

1 Like

Hy,

Mich würde mal interessieren, warum immer wieder dieser Spruch
geäußert wird, obwohl doch offensichtlich ist, dass er nicht
mal ein wenig zutrifft.

Du kannst auch sagen „nachts ist es kälter als draussen“…

Gibt es (geheime?) neue Erkenntnisse,
dass er doch stimmt?

Genauso wie es welche dagegen gibt, ja.

Habe ich ihn vielleicht nur völlig falsch
verstanden, wenn ich z.B. das Verhalten von Atomen mit dem
Verhalten von Planeten vergleiche?

Kommt darauf an was Du wie vergleichst. Planeten bestehen aus Atomen, wenn Du Atome als eine physikalische Beschreibungsmethode verwendest.

Oder sind einfach nur
haufenweise lernresistente Personen mit diesem Spruch
unterwegs, weil er sich so schön anhört?

Das kann auch sein.

Auf der verlinkten Seite wird der Satz dem Gründer Ägyptens
zugesprochen. Wer ist das und kommt der Satz nicht eigentlich
von einem griechischen Philosophen?

Die einen sagen so, die anderen so.

Gruß
h.

Hallo,
herzlichen Dank für Deine Links. So weiß man doch wenigstens mal, worin der Ursprung der Aussage liegt. Und wenn ich mir das durchlese, stimme ich durchaus dem einen oder anderen Gedanken darin zu. Wenn auch nicht in dem Selbstbewußtsein, das offensichtlich da hineingelegt wird - ich finde die Menschheit keineswegs als Nabel des Universums, sondern nur als eine Lebensform von sehr vielen. Und natürlich sind das ‚nur‘ Überlegungen, Gedankenspiele, Philosophie - ohne Anspruch auf Beweiskraft.

Was mich aber richtig erstaunt, ist die Vielfalt von Schlüssen, die aus dem Satz an sich gezogen werden. Unter anderem wird damit die Astrologie ‚bewiesen‘, aber auch Homöopathie (nicht von allen Homöopathen). Und auch haufenweise andere esoterische Richtungen.

Vielleicht sollten sich mehr Leute einfach mal darüber informieren, was eigentlich damit gemeint ist. So wie Du das hier grad mit mir gemacht hast. Danke und * dafür. Leider kann ich nur eins vergeben, aber es werden bestimmt welche dazukommen. Sogar von Esoterikern. :wink:

Vielleicht fällt es dir einfacher wenn du dir ein Fraktal
vorstellst,
das was bei Struktur A oben ist, ist bei der nächsten (B)
unten, das Oben von B ist das unten von C.

Ich weiß, was ein Fraktal ist. Aber ein Mensch ist genausowenig Fraktal wie das Universum drumrum oder die Quantenwelt unten. Es gibt da keine Gemeinsamkeiten, nicht mal Ähnlichkeiten.

Und wenn manns auf heutige Wissenschaft nachvollziehen will
findet man sicher auch kleinere Strukturen als die
vorhergehenden.
Mensch-Organe-Gewebe-Zellen-Zellorganellen-Chromosomen-Gen-
… Atom-Elektron

Stop. Genau da hört es nämlich auf mit dem Modell Oben-Unten. Ein Atom ist kein kleines Sonnensystem. Es ist schon eine Weile bekannt, dass das so nicht funktioniert.

Ist aber etwas schwierig über die ganze Kette erst heute
bekannter Dinge diesen eben doch mittelalterlichen Ansatz
durchzuziehen, aber wenn mans eher grob betrachtet kommt man
schon auf sowas.

Da muss man eben schon sehr grob betrachten, genau genommen komplett die Augen verschließen.
Und wenn man die Tafel, auf der sich das ganze sublimiert, mal genauer durchliest, stellt man auch fest, dass das so gar nicht gemeint sein kann.
Gruß
loderunner

1 Like

HAllo,

Was mich aber richtig erstaunt, ist die Vielfalt von
Schlüssen, die aus dem Satz an sich gezogen werden. Unter
anderem wird damit die Astrologie ‚bewiesen‘, aber auch
Homöopathie (nicht von allen Homöopathen). Und auch
haufenweise andere esoterische Richtungen.

Ja denn so funktionieren auch so Dinge wie Magie oder Bestellungen beim Universum oder ähnliches.
Alles was wir hier unten tun hat einen Effekt da oben, und das was da oben Passiert hat einen effekt hier unten.
Sprich ich bereite hier zB. einen Zauber/ritual oä. vor um einengewissen Zeck zu erfüllen,dies bewirkt eine Veränderung im Universum (wirklich ganz grob gesehen, nicht nachweisbar) und durch diesen Effekt im Universum wird hier unten dann wieder der gewünschte Zweck erfüllt.
Also quasi ein über die Bande spielen, wodurch man eben auch Dinge beeinflussen kann, von denen man eigentlich meint, keinen Einfluß zu haben. (Theoretisch bertachtet, für sowas muss man schon dran glauben)
Sprich wenn ich zB. eine Bewerbung abschick, will ich natürlich alles tun, damit die durchkommt in der PA. Also werd ich sie nicht nur so liebevoll, sauber und ordendlich wie möglich gestalten, sondern evtl (wenn ich an sowas glaub) zusätzlich mit ein paar Symbolen in einem Ritual hantieren (in dem Fall wären Merkursymbole passend, nicht unbedingt auf den Planeten bezogen sondern auch auf die mythisch/göttliche Gestalt bezogen, der für Botendienste und geschäftlichen erfolg steht) um quasi das Glück ein bisschen aufmeine Seite zu ziehen. Diese gottartigen Kräfte da oben helfen mir also dabei.
Nicht die feine Englische wäre es, wen ich direkt versuchen würde auf den Personaler einzuwirken, geht von der Technik genauso, aber das macht mich auch nicht glücklich, denn wenn er nur die Bewerbung annimmt, weil er durch irgendwan beeinflußt wurde, und nicht weil er wirklich meint, dass ich in die Firma pass, dann würde ich da auch nicht glücklich werden, denn dann passt die Firma auch nicht zu mir.

Das nur noch soweit hinterhergeschoben, als Erklärung dafür, weshalb ich noch keine ungeheuren Reichtümer angehäuft hab, was sicher wieder als Argument kommt.

Psychologisch gesehen ist es

  1. eine Beruhigung dass man wirklich alles getan hat, was möglich ist, bzw. das es etwas gibt, was einem unter die Arme greift
  2. bei anderen Zwecken ganz nützlich sich auf irgendetwas verstärkt drauf zu konzentrieren (der Sinn IST grad die selektive Wahrnehmung zu stärken, zB. wenn man etwas finden will oder etwas braucht)
  3. bei wieder anderen Zwecken auch eine Ablenkung von dem einen auf etwas anderes (zB. zur Heilung oder bei Liebeskummer)
  4. Rituelle Weiderholungen prägen sich ins Hirn ein und verändern langfristig die Persönlichkeit (man hat es selbst in der Hand in welche Richtung)
  5. hat man auch auf unerklärliches eine Erklärung und muss sich nicht lange mit soetwas belasten.

Sprich für die eigentlich Wirkung (irgendwann war ich auch mal sattelfester in den wirklichen Psychologischen Begriffen und ich mein ich hab hier vor JAhren schon sowas eingestreut) ist dieses ganze Bremborium zwar nicht nötig, aber ohne ist es irgendwie langweilig bzw hab ich nur wenig nutzbare Symbole übrig (Zum Beziehungs-Jahrestag könnte man natürlich die ganze Bude mit Herzis schmücken, aber das ist doch sehr kitschig, ich zieh es vor was leckeres zu kochen mit ordentlich viel Majoran, denn das festigt die Liebe)

Naja, jedenfalls ist das meine Umsetzung des ganzen, vielleicht hat ja noch jemand andere Beispiele.

Gruß Susanne

Hallo,

Was mich aber richtig erstaunt, ist die Vielfalt von
Schlüssen, die aus dem Satz an sich gezogen werden. Unter
anderem wird damit die Astrologie ‚bewiesen‘, aber auch
Homöopathie (nicht von allen Homöopathen). Und auch
haufenweise andere esoterische Richtungen.

Ja denn so funktionieren auch so Dinge wie Magie oder
Bestellungen beim Universum oder ähnliches.

Du zählst nur einen weiteren Schluss auf, den ich in dem genannten Satz gar nicht finden kann.

Psychologisch gesehen ist es

Der Teil klingt logisch, deshalb stimme ich Dir da völlig zu.

Gruß
loderunner

1 Like

Wenn wir hier auf dem Teppich (d.h. auf der Erde) bleiben und
die down under auch, müssen oben und unten
doch die gleichen Gesetze wirken.

Hallo,
physikalisch ist UNTEN auf der Erde die Richtung zum Erdmittelpunkt, von den verschiedenen Kontinenten ist jeweils unten sternfoermig zur Mitte.
Und OBEN ist die andere Richtung, also ueberall rundum ausserhalb der Erde.

Ich will ja nicht dauernd gelöscht werden.

Kann ich nachempfinden, manches Wissen kommt dann nicht mehr in die Tastatur.
Gruss Helmut

Hallo Loderunner,

viele Menschen im Esoterikbereich sind sich gar nicht im Klaren, was diese Begriffe bedeuten. Sie haben mit dem Mikro- und Makrokosmos zu tun, keine Frage, aber wer versteht das wirklich? Dazu ist eine ungeheure Energie an Nachdenken und kombinieren nötig. Die wenigsten machen das auch. Wenn man in diese Thematik tiefer einsteigt kommt man schnell an die Grenzen des menschlichen Denkens. Viele plappern einfach nur nach, weil sie wichtig sein wollen. MIt nachplappern meine ich auch das Lesen dementsprechender Literatur und dem wiedergeben dieser.

Gruss
mrh

Danke, bestätigt meinen Eindruck (owt)
-nix-

Oben hui, unten pfui
Dat wär dann die Antithese, wa.

Hallo,

danke für deinen Beitrag.
Er erklärt auf einfache Weise das dummdreiste „Geschwurbel“ (el comandante) einiger Forumsmitglieder hier in der Vergangenheit.

Gruss,
TR

1 Like

rotfl und SCNR
Hallo,

Humor / Ironie / Sarkasmus / Parodie sind Fremdwörter für dich?

Gruß
eklastic

Hallo,

da mir diese Abkürzungen andauernd begegnen, bitte ich Dich mir diese zu erklären.

Gruss
mrh

off topic
Hi,

da mir diese Abkürzungen andauernd begegnen, bitte ich Dich
mir diese zu erklären.

No problemo.
rotfl = rolling on the floor laughing = auf dem Boden liegen vor Lachen
SCNR = Sorry Could Not Resist = 'tschulligung, konnte es mir nicht verkneifen

Die meisten solcher Abkürzungen sind Englisch. Hier ist eine Site, wo viele zu finden sind:
http://www.netlingo.com/emailsh.cfm

Gruß
eklastic