Wie schlecht geht es eigentlich unseren Meeresströ

[Christian_b219]

Veränderungen durch Chemie und Klimaerwärmung
Ich picke hier jetzt mal so n paar Sachen raus zu denen ich was kluges sagen kann.

Ein Gedanke noch zu den Strömungen: Warum sollten die
überhaupt großräumig zum Erliegen kommen? Auch wenn sich die
Erde erwärmt, wird es Temperaturunterschiede zwischen Äquator
und den Polen geben.

Meines Wissens ist der Hauptmotor der Meeresströmungen eben
nicht der _Temeratur_unterschied zwischen Äquator und
Pol, sondern die durch die Bildung von Meereis erhöhte
Salinität des arktischen Oberflächenwassers. Dadurch erhöht
sich die die Dichte des Wassers und es sinkt ab! Wenn sich
kein Eis mehr bildet, steigt auch die Salinität nicht mehr.
Daher hat ein unter Umständen kleiner Temperaturunterschied
ganz dramatische Auswirkungen, weil er zwischen Gefrieren und
Nichtgefrieren entscheidet.

Die Logik ist ziemlich strange du drehst hier das gängige Prinzip um nachdem das abtauen der Eisberge „tödlich“ für den Golfstrom sein kann und sagst wenn sich keine mehr bilden wäre dies tödlich… das ist wenn du es mal ganz in Ruhe durchdenkst quatsch da die Eisberge nur das leichte Wasser aber nicht das schwere Salz entziehen, somit gäbe es für das schwere golfstrom wasser eine insgesamt leichtere Umgebung in der es auch leichter absinken kann. Ich kann dennoch einen physikalischen Grund dafür liefern dass sich der Golfstrom abschwächen könnte. Die SST’s sind gedeckelt sprich werden die maximal Temperaturen in den Subtropen die wir heute haben nicht mehr übertroffen werden können während sie an den Polen ansteigen werden der Temperaturgegensatz nimmt ab.

Zu der Chemie die im golf rumschwimmt ist folgendes zu sagen, sie kann sehr wohl Einfluss auf die Strömung haben! Und zwar ist es so dass durch die Chemie im Wasser sich die Durchleuchtung mit Sonnenstrahlen der oberen Meeresschichten verändert hat sprich die Temperatur Schichtung hat sich verändert welche Folgen dies nach sich zieht wage ich nicht zu prognostizieren.

Das könnte durch ein Abschmelzen der Gletscher
Grönlandes passieren.
So einen Fall hat es zum Ende der letzten Eiszeit gegeben, als
größere Gletscher abgeschmolzen sind.

sehr wichtiger Punkt dem ich so zu 100% zustimmen kann

[Chris_zimm]

hallo christian b219,

Die Logik ist ziemlich strange du drehst hier das gängige
Prinzip um nachdem das abtauen der Eisberge „tödlich“ für den
Golfstrom sein kann und sagst wenn sich keine mehr bilden wäre
dies tödlich…

du verwechselst hier was! Es ging keineswegs um die „Eisberge“ (Nordhalbkugel hauptsächlich grönländische)sondern um das Meereis was sich im Laufe eines Jahres mal neu bildet (Herbst/Winter) und mal taut (Frühling/ Sommer).

das ist wenn du es mal ganz in Ruhe

durchdenkst quatsch da die Eisberge nur das leichte Wasser
aber nicht das schwere Salz entziehen, somit gäbe es für das
schwere golfstrom wasser eine insgesamt leichtere Umgebung in
der es auch leichter absinken kann.

Das ist anders! In einem vom Wind gepeitschten Meer wird das Schmelzwasser (Süßwasser) sofort mit dem umliegenden Wasser vermischt. Dadurch sinkt die Salinität (Salzgehalt) der gesamten Wassermasse.
Wenn diese Wassermasse weiter strömt und im Winter in Bereiche vordringt wo es kälter ist, fängt es irgendwann an zu gefrieren. Durch zu geringem Salzgehalt des Wassers vor dem gefrieren, verringert sich die Menge Salz, welche bei diesem Vorgang sozusagen abgesondert wird.
Das geschieht alles unter einer Eisdecke, wodurch das Wasser zur Ruhe kommt und sich nicht mehr so schnell mit dem umliegenden Wasser vermischt. Steigt nun unter dem dem Eis der Salzgehalt nicht hoch genug, bleibt das Wasser „leichter“ und beginnt nicht mehr zu sinken! Wasser ist ja mit 4°C am schwersten und das Wasser unter dem Eis ist kälter (unter 0°C) und somit leichter.
Dieser Unterschied muß also durch die zusätzliche Menge an gelöstem Salz ausgeglichen werden um ein absinken in Gang zu bringen.
Die Absinkströmung an sich ist mit Meßgeräten nicht ermittelbar, aber man kann über, ich sage mal Brücken, Rückschlüsse ziehen. Durch die thermohaline Zirkulation gelangt Sauerstoff ins Tiefenwasser. Hier hat man festgestellt das die O2 Konzentration des Tiefseewassers sich in letzter Zeit verringert hat.

Ich kann dennoch einen

physikalischen Grund dafür liefern dass sich der Golfstrom
abschwächen könnte. Die SST’s sind gedeckelt sprich werden die
maximal Temperaturen in den Subtropen die wir heute haben
nicht mehr übertroffen werden können während sie an den Polen
ansteigen werden der Temperaturgegensatz nimmt ab.

Also mal ganz kurz: wie soll denn der Temperaturgegensatz des Wassers alleine überhaupt eine Strömung so weit in horizontaler Richtung antreiben?
Es sind doch eher die Winde, welche das Oberflächenwasser vor sich her schieben. Wenn sich jetzt hier Änderungen der üblichen Zirkulationsmuster ergeben hat das natürlich weitreichende Folgen, wie wir ja auch an der alarmierenden Meereisabnahme im Jahre 2007 sehen konnten.
Dieser Trend scheint sich glücklicher Weise aber wieder umzukehren.

Zu der Chemie die im golf rumschwimmt ist folgendes zu sagen,
sie kann sehr wohl Einfluss auf die Strömung haben! Und zwar
ist es so dass durch die Chemie im Wasser sich die
Durchleuchtung mit Sonnenstrahlen der oberen Meeresschichten
verändert hat sprich die Temperatur Schichtung hat sich
verändert welche Folgen dies nach sich zieht wage ich nicht zu
prognostizieren.

Hast Du ne Vorstellung wieviel „Chemie“ dazu nötig wäre?

MfG Chris

[Zoelomat_6946dc]

Hallo Chris,

Wasser ist ja mit 4°C am schwersten …

dass das nur für Süßwasser gilt, hatte ich dir schon vor Monaten mitgeteilt, wenn ich mich recht erinnere. Ist zwar im Internet (incl. Wikipedia) nicht leicht zu finden, aber mit Erfahrung kaum zu übersehen und niemals zu vergessen.

Da ist eben der Irrtum mancher, die keine solides Wissen haben. Um das Studieren der Grundlagen führt kein Weg herum.

[Chris_zimm]

hallo Zoelomat,

ich glaube, daß mit der Anomalie des Wassers war bei uns beiden noch nie Thema. Aber egeal.
Du willst doch hier nicht behaupten das diese Anomalie für Salzwasser garnicht mehr zutrifft, oder? Das wäre mir nun komplett neu. Sollte es sich nun doch nur um eine Verschiebung der Temperaturwerte handeln, sehe ich in deiner Aussage, nicht mehr und nicht weniger, als eine gewisse „Krümelkakerei“.
Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn Du statt solcher Kommentare eine fachliche Antwort dazu geben würdest!?

MfG Chris

[Zoelomat_6946dc]

Hallo Chris,

ich glaube, daß mit der Anomalie des Wassers war bei uns
beiden noch nie Thema. Aber egeal.

wenn du es nicht warst, dann verwechsele ich dich, und dann tut es mir leid, dich angepflaumt zu haben, wie vor ein paar Wochen schon mal. Das Archiv sollte Auskunft geben.

Du willst doch hier nicht behaupten das diese Anomalie für
Salzwasser garnicht mehr zutrifft, oder? Das wäre mir nun
komplett neu.

Meines Wissens ist das so. Wikipedia ist da wenig auskunftsfreudig, gibt nur den Schmelzpunkt mit -1,9°C (gegenüber -2°C meines Hinterkopfes) an.

Aber gurgeln nach „meerwasser dichteanomalie“ führt z.B. zu
http://lie.perihel.ch/Theorieblaetter/Mechanik/Wasse…
Da steht
„Die erste Anomalie, dass sich Wasser bei Erwärmung von 0 auf 4"°C zusammenzieht, ist in Meerwasser wegen des Salzes nicht mehr vorhanden.“
oder http://tomix.homelinux.org/~thomas/eth/kaertchen/hyd…
„Bis 2.5% Salinität besitzt das Wasser seine Dichteanomalie, Meerwasser (S=3.5 %) hat jedoch keine Dichteanomalie.“

Und so hab ich’s auch im Gedächtnis.

Sollte es sich nun doch nur um eine Verschiebung
der Temperaturwerte handeln, sehe ich in deiner Aussage, nicht
mehr und nicht weniger, als eine gewisse „Krümelkakerei“.

Den genannten Quellen nach fällt die Dichteanomalie also für normales Meerwasser komplett weg, wie ich es in Erinnerung hatte.

Und daher sehe ich das auch nicht als Krümelkakerei, was ich nicht kenne aber mal als Korintenkacker oder Erbsenzähler übersetzte, sondern als ernstzunehmenden Hinweis, dass man schon 1. ein gewisses Grundwissen und 2. eine gewisse Sorgfalt aufweisen muss.

Es ging ja in der Ursprungsfrage genau um das Fachwissen zum Thema Dichte, und da kann man eine solche Wissenslücke nicht einfach übergehen.

Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn Du statt solcher
Kommentare eine fachliche Antwort dazu geben würdest!?

So einfach ist es eben nicht, vieles weiß ich nicht, vieles sehr verschwommen und oft vergewissere ich mich noch mal. Zum Thema Absinken des Meerwassers kann ich jedenfalls ohne ausführliche Recherchen nichts beitragen und hab es auch nicht getan.

Aber wenn ich offensichtliche Fehler sehe, weise ich darauf hin, weil natürlich der gesamte Beitrag verdächtig ist, und der Fragesteller das wissen sollte. Daneben gilt es auch der Pflege eines gewissen Niveaus. Jeder kann mal irren, aber die Richtigstellung sollte zumindest ebenso selbstverständlich sein.

Gruß, Zoelomat

[deconstruct]

Hallo,

Also mal ganz kurz: wie soll denn der Temperaturgegensatz des
Wassers alleine überhaupt eine Strömung so weit in
horizontaler Richtung antreiben?

Wenn Wasser absinkt, muss Wasser nachströmen. Wenn wo anders Wasser aufsteigt, dann wird Wasser verdrängt, welches irgendwo hinströmen muss. Es ist wohl nicht ganz unlogisch anzunehmen, dass dieses Wasser dann dorthin strömt, wo ohnehin welches „fehlt“. Genau das gleiche kann man ja bei Winden zwischen Tief- und Hochdruckgebieten sehen. Dort herrscht Bodennah meist eine andere Windrichtung als in der Höhe. Unten strömt die Luft in die eine Richtung, oben strömt sie zurück.

Es sind doch eher die Winde, welche das Oberflächenwasser vor
sich her schieben.

Dafür hast du sicher auch eine Quelle? Selbst oberflächennahe Meeresströmungen reichen viel zu weit in die Tiefe, als dass sie von Winden getrieben werden könnten. Ganz zu schweigen davon, dass dann entlang der Meeresströmungen der Wind vorwiegend in deren Fließrichtung wehen müsste, was er aber in den meisten Fällen gar nicht tut.

Wenn sich jetzt hier Änderungen der
üblichen Zirkulationsmuster ergeben hat das natürlich
weitreichende Folgen, wie wir ja auch an der alarmierenden
Meereisabnahme im Jahre 2007 sehen konnten.

Nicht die Meereisabnahme im Jahre 2007 ist alamierend, weil das hätte einfach ein Ausrutscher sein können. Alarmierend ist der anhaltende Trend der Meereisabnahme seit 30 Jahren!

Dieser Trend scheint sich glücklicher Weise aber wieder
umzukehren.

Wo bitte ist hier eine Umkehr des Trendes? Das Meereis befindet sich seit Beginn der Messungen im mehrjährigen Mittel auf dem Rückzug. Die gleiche Situation die wir in den letzten 5 Jahren hatten, hatten wir 1987-1992 auch. Der Trend ging deshalb trotzdem unbeeindruckt nach unten weiter.
Bleiben wir doch einfach bei den Fakten:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hir…

vg,
d.

[Chris_zimm]

Hallo,

Also mal ganz kurz: wie soll denn der Temperaturgegensatz des
Wassers alleine überhaupt eine Strömung so weit in
horizontaler Richtung antreiben?

Wenn Wasser absinkt, muss Wasser nachströmen. Wenn wo anders
Wasser aufsteigt, dann wird Wasser verdrängt, welches irgendwo
hinströmen muss. Es ist wohl nicht ganz unlogisch anzunehmen,
dass dieses Wasser dann dorthin strömt, wo ohnehin welches
„fehlt“. Genau das gleiche kann man ja bei Winden zwischen
Tief- und Hochdruckgebieten sehen. Dort herrscht Bodennah
meist eine andere Windrichtung als in der Höhe. Unten strömt
die Luft in die eine Richtung, oben strömt sie zurück.

Es sind doch eher die Winde, welche das Oberflächenwasser vor
sich her schieben.

Dafür hast du sicher auch eine Quelle? Selbst oberflächennahe
Meeresströmungen reichen viel zu weit in die Tiefe, als dass
sie von Winden getrieben werden könnten. Ganz zu schweigen
davon, dass dann entlang der Meeresströmungen der Wind
vorwiegend in deren Fließrichtung wehen müsste, was er aber in
den meisten Fällen gar nicht tut.

Es ist aber so, daß die Oberflächenströmungen den Hauptwindrichtungen folgen. Bestes Beispiel ist die Südpolardrift, welche ncit von Landmassen behindert wird. Auch der Nordatlantische Strom, welcher Teil des Golfstroms ist folgt der Hauptwindrichtung.

Wenn sich jetzt hier Änderungen der
üblichen Zirkulationsmuster ergeben hat das natürlich
weitreichende Folgen, wie wir ja auch an der alarmierenden
Meereisabnahme im Jahre 2007 sehen konnten.

Nicht die Meereisabnahme im Jahre 2007 ist alamierend, weil
das hätte einfach ein Ausrutscher sein können. Alarmierend ist
der anhaltende Trend der Meereisabnahme seit 30 Jahren!

Seit wann kann denn dieser Trend genau ermittelt werden und wer sagt uns was"normal" ist? Vielleicht reden wir auch mal in ein par Jahren noch mal darüber, wenn die Fakten eventuell eindeutiger sind.

Dieser Trend scheint sich glücklicher Weise aber wieder
umzukehren.

Wo bitte ist hier eine Umkehr des Trendes? Das Meereis
befindet sich seit Beginn der Messungen im mehrjährigen Mittel
auf dem Rückzug. Die gleiche Situation die wir in den letzten
5 Jahren hatten, hatten wir 1987-1992 auch. Der Trend ging
deshalb trotzdem unbeeindruckt nach unten weiter.
Bleiben wir doch einfach bei den Fakten:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hir…

Wir werden sehen!?

MfG Chris

vg,
d.

[deconstruct]

Hallo,

Es ist aber so, daß die Oberflächenströmungen den
Hauptwindrichtungen folgen. Bestes Beispiel ist die
Südpolardrift, welche ncit von Landmassen behindert wird. Auch
der Nordatlantische Strom, welcher Teil des Golfstroms ist
folgt der Hauptwindrichtung.

Ich habe mich mal nochmal eingelesen und du hast Recht, dass Winde eine wichtige Ursache für Oberflächenmeeresströmungen sind. Mea culpa.

Seit wann kann denn dieser Trend genau ermittelt werden und
wer sagt uns was"normal" ist? Vielleicht reden wir auch mal in
ein par Jahren noch mal darüber, wenn die Fakten eventuell
eindeutiger sind.

Seit 30 Jahren haben wir genaue Beobachtungen der Meereisausdehnung mithilfe von Satellitenbildern. Und in dieser Zeit gibt es nur einen langfristigen, ungebrochenen Trend in Richtung immer geringerer Meereisausdehnung. Die Fakten sind daher ziemlich eindeutig.

Dieser Trend scheint sich glücklicher Weise aber wieder
umzukehren.

Wo bitte ist hier eine Umkehr des Trendes? […]
Bleiben wir doch einfach bei den Fakten:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hir…

Wir werden sehen!?

Deine Behauptung vorher war aber, dass es bereits eine Trendumkehr gäbe. Also müsste man sie ja bereits sehen, was man aber nicht tut.

Außerdem misst du hier mit zweierlei Maß. Bei deiner „Trendumkehr“ reichen dir 3 Jahre um diese zu erkennen, der 10x längere Zeitraum der gesamten Meereisbeobachtungen ist dir oben aber schizophrenerweise zu kurz um überhaupt von einem Trend zu sprechen… wie soll das zusammen passen?

vg,
d.

[Chris_zimm]

Hallo,

Seit wann kann denn dieser Trend genau ermittelt werden und
wer sagt uns was"normal" ist? Vielleicht reden wir auch mal in
ein par Jahren noch mal darüber, wenn die Fakten eventuell
eindeutiger sind.

Seit 30 Jahren haben wir genaue Beobachtungen der
Meereisausdehnung mithilfe von Satellitenbildern. Und in
dieser Zeit gibt es nur einen langfristigen, ungebrochenen
Trend in Richtung immer geringerer Meereisausdehnung. Die
Fakten sind daher ziemlich eindeutig.

Das ist doch aber der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus will!
Zu Zeiten von Amundsen und auch wegen meiner schon der Wikinger, die Grönland besiedelten und diese "Grünland tauften) gab es noch keine Beobachtungen.
Wenn es möglich wäre, bis zu jenen Zeiten, auf Daten zurückzugreifen, befänden wir uns mit den Werten der Meereisaudehnung höchstwahrscheinlich, im Durchschnitt gesehen ganz wo anders! Auf der Südhalbkugel gibt es ähnliche „Beweise“, da die Küsten der Antarktis, welche sich heute unter Gletschern mit vorgelagerten Schelfeisflächen befinden, vor dieser Vergletscherung, kartographiert wurden.

Dieser Trend scheint sich glücklicher Weise aber wieder
umzukehren.

Wo bitte ist hier eine Umkehr des Trendes? […]
Bleiben wir doch einfach bei den Fakten:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hir…

Wir werden sehen!?

Deine Behauptung vorher war aber, dass es bereits eine
Trendumkehr gäbe. Also müsste man sie ja bereits sehen, was
man aber nicht tut.

Außerdem misst du hier mit zweierlei Maß. Bei deiner
„Trendumkehr“ reichen dir 3 Jahre um diese zu erkennen, der
10x längere Zeitraum der gesamten Meereisbeobachtungen ist dir
oben aber schizophrenerweise zu kurz um überhaupt von einem
Trend zu sprechen… wie soll das zusammen passen?

Wenn man nur Beobachtungen von 30 Jahren hat sind 3 Jahre immerhin 10% der Zeit und 10% der Zeit, sagen wir mal nach der letzten Eiszeit, sind dazu im %-Vergleich ne lange Zeit.
Übrigens: wenn die aktuelle Entwicklung (Meereiszunahme Oktober 2010) anhalten sollte, müßten wir uns ernsthafte Gedanken über das andere Extrem machen!
Aber wir sind eben noch ein gutes Stück von der Ausdehnung der „kühlen Jahre“, in denen die Messungen begannen, entfernt.

MfG Chris

[Chris_zimm]

Hallo Zoelomat,

deinen letzten Beitrag, vom 02.11.2010 kann ich leider nicht öffnen. Mich interessiert aber schon, was Du geschrieben hast!

MfG Chris

[deconstruct]

Seit 30 Jahren haben wir genaue Beobachtungen der
Meereisausdehnung mithilfe von Satellitenbildern. Und in
dieser Zeit gibt es nur einen langfristigen, ungebrochenen
Trend in Richtung immer geringerer Meereisausdehnung. Die
Fakten sind daher ziemlich eindeutig.

Das ist doch aber der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus will!

Nun, dann stimmst du mir also zu, dass die Meereisausdehnung seit 30 Jahren kontinuierlich abnimmt und das es keine Anzeichen gibt, dass sich das derzeit ändert?

Zu Zeiten von Amundsen und auch wegen meiner schon der
Wikinger, die Grönland besiedelten und diese "Grünland
tauften) gab es noch keine Beobachtungen.

Und Island war „Eisland“. Sorry, aber solche Sachen helfen uns nicht weiter, weil weder der Name „Grünland“ noch „Eisland“ irgendetwas über die damalige Meereisausdehnung aussagen. Grün waren in Grönland genau wie heute nur die südlichen Küstenbereiche, der mit Abstand größte Teil des Landes war auch damals vergletschert.

Wenn es möglich wäre, bis zu jenen Zeiten, auf Daten
zurückzugreifen, befänden wir uns mit den Werten der
Meereisaudehnung höchstwahrscheinlich, im Durchschnitt gesehen
ganz wo anders!

Wohl eher kaum. Seit 500 Jahren haben die Europäer versucht, die Nordwest- und Nordostpassage zu durchschiffen und sind dabei immer am Eis gehindert worden. Das zeigt wohl, dass die Meereisausdehnung in diesem Zeitraum eher größer war als heute, da diese Passagen heute im Sommer weitgehend eisfrei sind. Selbst wenn also in den 500 Jahren davor das Eis weniger gewesen wäre, dann liegt der Mittelwert sicher nicht „wo ganz anders“.

Wenn man nur Beobachtungen von 30 Jahren hat sind 3 Jahre
immerhin 10% der Zeit und 10% der Zeit, sagen wir mal nach der
letzten Eiszeit, sind dazu im %-Vergleich ne lange Zeit

Toll. Mit dieser Logik könnte ich auch 5 Tage das Eis beobachten, denn dann ist 1 Tag sogar 20% und wäre damit lange genug für einen „Trend“. Oder mit dieser Logik könnte ich auch sagen, dass die Zeit seit der letzten Eiszeit nur 0,000002% der Gesamtzeit der Erde ausmacht, und es seit der Eiszeit gar keinen Trend zu weniger Eis gegeben hat, weil die Zeit viel zu kurz war…

Übrigens: wenn die aktuelle Entwicklung (Meereiszunahme
Oktober 2010) anhalten sollte, müßten wir uns ernsthafte
Gedanken über das andere Extrem machen!

Jepp, ähnlich sinnvoll wie im Oktober angesichts fallender Temperaturen damit zu rechnen dass eine Eiszeit kommt. Vielleicht scheint es dir nicht geläufig, aber es gibt neben der jährlichen Variabilität (aka Jahreszeiten) auch eine mehrjährige Variabilität der Temperaturen und daher macht es absolut keinen Sinn nach 3 Jahren von einem Trend zu sprechen. Man muss dazu sinnvollerweise Zeiträume nehmen, die lange genug sind, damit dieses Rauschen herausfällt.

vg,
d.

[Zoelomat_6946dc]

Kopie meines Postings
Hi, ich hab’s mit Copy und Paste kopiert, musste daher die Zitatstufe korrigieren - hoffentlich fehlerfrei.:

Hallo Chris,

ich glaube, daß mit der Anomalie des Wassers war bei uns
beiden noch nie Thema. Aber egeal.

wenn du es nicht warst, dann verwechsele ich dich, und dann
tut es mir leid, dich angepflaumt zu haben, wie vor ein paar
Wochen schon mal. Das Archiv sollte Auskunft geben.

Du willst doch hier nicht behaupten das diese Anomalie für
Salzwasser garnicht mehr zutrifft, oder? Das wäre mir nun
komplett neu.

Meines Wissens ist das so. Wikipedia ist da wenig
auskunftsfreudig, gibt nur den Schmelzpunkt mit -1,9°C
(gegenüber -2°C meines Hinterkopfes) an.

Aber gurgeln nach „meerwasser dichteanomalie“ führt z.B. zu
http://lie.perihel.ch/Theorieblaetter/Mechanik/Wasse…
Da steht
„Die erste Anomalie, dass sich Wasser bei Erwärmung von 0 auf
4"°C zusammenzieht, ist in Meerwasser wegen des Salzes nicht
mehr vorhanden.“
oder
http://tomix.homelinux.org/~thomas/eth/kaertchen/hyd…
„Bis 2.5% Salinität besitzt das Wasser seine Dichteanomalie,
Meerwasser (S=3.5 %) hat jedoch keine Dichteanomalie.“

Und so hab ich’s auch im Gedächtnis.

Sollte es sich nun doch nur um eine Verschiebung
der Temperaturwerte handeln, sehe ich in deiner Aussage, nicht
mehr und nicht weniger, als eine gewisse „Krümelkakerei“.

Den genannten Quellen nach fällt die Dichteanomalie also für
normales Meerwasser komplett weg, wie ich es in Erinnerung
hatte.

Und daher sehe ich das auch nicht als Krümelkakerei, was ich
nicht kenne aber mal als Korintenkacker oder Erbsenzähler
übersetzte, sondern als ernstzunehmenden Hinweis, dass man
schon 1. ein gewisses Grundwissen und 2. eine gewisse Sorgfalt
aufweisen muss.

Es ging ja in der Ursprungsfrage genau um das Fachwissen zum
Thema Dichte, und da kann man eine solche Wissenslücke nicht
einfach übergehen.

Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn Du statt solcher
Kommentare eine fachliche Antwort dazu geben würdest!?

So einfach ist es eben nicht, vieles weiß ich nicht, vieles
sehr verschwommen und oft vergewissere ich mich noch mal. Zum
Thema Absinken des Meerwassers kann ich jedenfalls ohne
ausführliche Recherchen nichts beitragen und hab es auch nicht
getan.

Aber wenn ich offensichtliche Fehler sehe, weise ich darauf
hin, weil natürlich der gesamte Beitrag verdächtig ist, und
der Fragesteller das wissen sollte. Daneben gilt es auch der
Pflege eines gewissen Niveaus. Jeder kann mal irren, aber die
Richtigstellung sollte zumindest ebenso selbstverständlich
sein.

Gruß, Zoelomat

Nochmals Gruß

[Chris_zimm]

Hall Zoelomat,

Meines Wissens ist das so. Wikipedia ist da wenig
auskunftsfreudig, gibt nur den Schmelzpunkt mit -1,9°C
(gegenüber -2°C meines Hinterkopfes) an.

Aber gurgeln nach „meerwasser dichteanomalie“ führt z.B. zu
http://lie.perihel.ch/Theorieblaetter/Mechanik/Wasse…
Da steht
„Die erste Anomalie, dass sich Wasser bei Erwärmung von 0 auf
4"°C zusammenzieht, ist in Meerwasser wegen des Salzes nicht
mehr vorhanden.“
oder
http://tomix.homelinux.org/~thomas/eth/kaertchen/hyd…
„Bis 2.5% Salinität besitzt das Wasser seine Dichteanomalie,
Meerwasser (S=3.5 %) hat jedoch keine Dichteanomalie.“

Und so hab ich’s auch im Gedächtnis.

Danke für die Antwort. Ich habe gleiche Aussagen auch noch wo anders gefunden- Uni- Seiten.
Jetzt verstehe ich auch besser, warum das Wasser erst unter dem Eis zu sinken beginnt. Wenn es bei 4°C am dichtesten wäre, würde es ja schon früher zu sinken beginnen und die Warmwasserströmungen nicht so weit in kalte Regionen reichen.

Und daher sehe ich das auch nicht als Krümelkakerei, was ich
nicht kenne aber mal als Korintenkacker oder Erbsenzähler
übersetzte, sondern als ernstzunehmenden Hinweis, dass man
schon 1. ein gewisses Grundwissen und 2. eine gewisse Sorgfalt
aufweisen muss.

Ich hatte ja auch geschrieben: „wenn“

Es ging ja in der Ursprungsfrage genau um das Fachwissen zum
Thema Dichte, und da kann man eine solche Wissenslücke nicht
einfach übergehen.

volkommmen richtig

MfG Chris

[Chris_zimm]

Hallo deconstruct,

Nun, dann stimmst du mir also zu, dass die Meereisausdehnung
seit 30 Jahren kontinuierlich abnimmt und das es keine
Anzeichen gibt, dass sich das derzeit ändert?

Nein, denn von Kontinietät ist keine Spur! Wenn man nur 30 Jahre hat kann man zwar, quer durch die Einzelwerte, auch eine schicke Linie „Reinmalen“ und einen gleichmäßigen Trend suggerieren aber was sagt uns das? Hier ist der Anfangszustand, welcher wohl als Sollzustand gewählt wird, nur rein zufällig in eine etwas kühlere Zeit gefallen.
Wenn es nach den Kriterien der Klimaanalysen geht, müßte jetzt ein Mittelwert festgelegt werden und erst ab jetzt die Entwicklung beobachtet werden.

Wohl eher kaum. Seit 500 Jahren haben die Europäer versucht,
die Nordwest- und Nordostpassage zu durchschiffen und sind
dabei immer am Eis gehindert worden. Das zeigt wohl, dass die
Meereisausdehnung in diesem Zeitraum eher größer war als
heute,

Wo hast Du denn das her? Im Übrigen waren ja auch die technischen Möglichkeiten zur damaligen Zeit eingeschränkt. Zumindest würde sich wohl auch heute keine in nem Holzboot auf den Weg machen!

Wenn man nur Beobachtungen von 30 Jahren hat sind 3 Jahre
immerhin 10% der Zeit und 10% der Zeit, sagen wir mal nach der
letzten Eiszeit, sind dazu im %-Vergleich ne lange Zeit

Toll. Mit dieser Logik könnte ich auch 5 Tage das Eis
beobachten, denn dann ist 1 Tag sogar 20% und wäre damit lange
genug für einen „Trend“. Oder mit dieser Logik könnte ich auch
sagen, dass die Zeit seit der letzten Eiszeit nur 0,000002%
der Gesamtzeit der Erde ausmacht, und es seit der Eiszeit gar
keinen Trend zu weniger Eis gegeben hat, weil die Zeit viel zu
kurz war…

Und was soll denn das? Einmal ist der Jahresgang nicht enthalten und beim 2. Ansatz?

Übrigens: wenn die aktuelle Entwicklung (Meereiszunahme
Oktober 2010) anhalten sollte, müßten wir uns ernsthafte
Gedanken über das andere Extrem machen!

Jepp, ähnlich sinnvoll wie im Oktober angesichts fallender
Temperaturen damit zu rechnen dass eine Eiszeit kommt.

Im Vergleich zum Meereiszuachs der Jahre zuvor, jedenfalls so lange wir beobachten.

Vielleicht scheint es dir nicht geläufig, aber es gibt neben
der jährlichen Variabilität (aka Jahreszeiten) auch eine
mehrjährige Variabilität der Temperaturen und daher macht es
absolut keinen Sinn nach 3 Jahren von einem Trend zu sprechen.
Man muss dazu sinnvollerweise Zeiträume nehmen, die
lange genug sind, damit dieses Rauschen herausfällt.

Ja, immer alles den „Klimagasen“ in die Schuhe schieben ist auch wichtig! Diese werden von uns ja auch kontinuierlich abgegeben und nicht wie in den einzelnen „verrauschten“ Jahreswerten von natürlichen Parametern.
Ja, lieber Klimaanlagenabluft atmender Thermometer glauben schenken, als verrauschten Satelitenmessungen!

usw.

MfG Chris

[Zoelomat_6946dc]

Jetzt verstehe ich auch besser, warum das Wasser erst unter
dem Eis zu sinken beginnt. Wenn es bei 4°C am dichtesten wäre,
würde es ja schon früher zu sinken beginnen und die
Warmwasserströmungen nicht so weit in kalte Regionen reichen.

Ein anderer Aspekt ist noch der, dass beim Gefrieren von Meerwasser ja fast reines Eis entsteht plus konzentrierteres Meerwasser, das auch deswegen schwerer ist.

Wie stark sich das auswirkt, kann ich aber nicht sagen - und vielleicht wusstest du das auch schon.

[deconstruct]

Zeitreihen-Trends
Hallo,

Nun, dann stimmst du mir also zu, dass die Meereisausdehnung
seit 30 Jahren kontinuierlich abnimmt und das es keine
Anzeichen gibt, dass sich das derzeit ändert?

Nein, denn von Kontinietät ist keine Spur! Wenn man nur 30
Jahre hat kann man zwar, quer durch die Einzelwerte, auch eine
schicke Linie „Reinmalen“ und einen gleichmäßigen Trend
suggerieren aber was sagt uns das?

Das sagt uns, dass über mehrere Jahre gemittelt das Meereis ständig abgenommen hat seit 30 Jahren! Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt uns weder ob das gut noch schlecht ist, ob das über oder unter einem tausendjährigen Mittel ist oder sonst was…

Hier ist der Anfangszustand, welcher wohl als Sollzustand gewählt
wird, nur rein zufällig in eine etwas kühlere Zeit gefallen.
Wenn es nach den Kriterien der Klimaanalysen geht, müßte jetzt
ein Mittelwert festgelegt werden und erst ab jetzt die
Entwicklung beobachtet werden.

Weder der Anfangszustand noch ein „Mittelwert“ spielen hier eine Rolle. Das was du als „Mittelwert“ bezeichnest, ist nur ein Bezugspunkt, der bei relativen Angaben nun mal nötig ist. Den kannst du dir aber einfach sparen, in dem du absolute Werte betrachtest.

Die Daten sind - wie immer - frei verfügbar, es ist also problemlos möglich diese Dinge selbst nachzuprüfen und auszurechnen. Wir nehmen also beispielsweise die Daten für die Februar-Meereisausdehnung in der Arktis von 1979-2010. Um die Schwankungen von Jahr zu Jahr rauszumitteln, nehmen wir einen ganz simplen zentrieren, gleitenden Mittelwert über 11 Jahre. Der Wert z.B. für das Jahr 1984 errechnet sich dabei einfach aus der Summe der 5 vorhergehenden und 5 nachfolgenden Jahre und dem Wert des Jahres selbst (also aus 11 Jahren), geteilt durch 11. Um einen Wert angeben zu können, sind bei dieser Methode also mindestens die Werte der 5 Jahre davor und dahinter notwendig, weshalb für die Jahre 1979-1983 und 2006-2010 logischerweise kein Wert angegeben werden kann.

Wenn man das jetzt macht, kommt folgendes raus:

Arktische Meereisausdehnung im Februar
--------------------------------------------------
| | Ausdehnung | 11-jähriger |
| Jahr | [Mio km²] | gleitender Mittelwert |
--------------------------------------------------
| 1979 | 16,31 | | 
| 1980 | 15,98 | | 
| 1981 | 15,65 | | 
| 1982 | 16,06 | | 
| 1983 | 16,02 | | 
| 1984 | 15,32 | 15,83 | 
| 1985 | 15,67 | 15,77 | 
| 1986 | 15,89 | 15,70 | 
| 1987 | 16,11 | 15,69 | 
| 1988 | 15,61 | 15,66 | 
| 1989 | 15,56 | 15,62 | 
| 1990 | 15,56 | 15,61 | 
| 1991 | 15,26 | 15,57 | 
| 1992 | 15,50 | 15,53 | 
| 1993 | 15,73 | 15,50 | 
| 1994 | 15,61 | 15,48 | 
| 1995 | 15,24 | 15,45 | 
| 1996 | 15,17 | 15,42 | 
| 1997 | 15,51 | 15,43 | 
| 1998 | 15,77 | 15,41 | 
| 1999 | 15,37 | 15,33 | 
| 2000 | 15,18 | 15,22 | 
| 2001 | 15,27 | 15,14 | 
| 2002 | 15,36 | 15,09 | 
| 2003 | 15,25 | 15,04 | 
| 2004 | 14,93 | 14,95 | 
| 2005 | 14,36 | 14,88 | 
| 2006 | 14,42 | | 
| 2007 | 14,53 | | 
| 2008 | 14,98 | | 
| 2009 | 14,85 | | 
| 2010 | 14,58 | | 
--------------------------------------------------

Originaldaten: ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/Feb/N…

Wie du jetzt in der dritten Spalte siehst, hat die mittlere Eisausdehnung in der Arktis von 1979-2010 praktisch ständig abgenommen. Das sieht man auch leicht, wenn man die Werte in ein Diagramm einträgt (rote Linie sind die gemittelten Werte):

http://img190.imageshack.us/i/meereisausdehnungarkti…

Willst du jetzt ernsthaft abstreiten, dass dies kein signifikanter Trend in diesem Zeitraum ist?

Und BTW:
Die „schicke Linie“ in der anderen Grafik wird nicht einfach mal so „reingemalt“, wie du dich oben ausdrückst, sondern die wird genauso errechnet, mittels linearer Regression. Und das ist deutlich komplizierter, als der obige gleitende Mittelwert.
http://de.wikibooks.org/wiki/Mathematik:_Statistik:_…

Wohl eher kaum. Seit 500 Jahren haben die Europäer versucht,
die Nordwest- und Nordostpassage zu durchschiffen und sind
dabei immer am Eis gehindert worden. Das zeigt wohl, dass die
Meereisausdehnung in diesem Zeitraum eher größer war als
heute,

Wo hast Du denn das her?

Aus der Geschichte?
Leute wie Willem Barents, Martin Frobisher und viele andere suchten seit Jahrhunderten nach den Passagen vom Atlantik durch die Artkis Richtung Pazifik. Das war für alle Seefahrernationen ein zentrales Problem, in das man durchaus viel Energie steckte.

Im Übrigen waren ja auch die
technischen Möglichkeiten zur damaligen Zeit eingeschränkt.

Die technischen Möglichkeiten waren damals ausreichend, um wie Magellan z.B. eine Weltumrundung mit diesen Schiffen durch zu führen. Die Befahrung einer eisfreien Nordwest- oder Nordostpassage wäre deshalb genauso möglich gewesen. Gescheitert sind sie einfach daran, dass die Passagen eben durch Eis versperrt waren.

Vielleicht scheint es dir nicht geläufig, aber es gibt neben
der jährlichen Variabilität (aka Jahreszeiten) auch eine
mehrjährige Variabilität der Temperaturen und daher macht es
absolut keinen Sinn nach 3 Jahren von einem Trend zu sprechen.
Man muss dazu sinnvollerweise Zeiträume nehmen, die
lange genug sind, damit dieses Rauschen herausfällt.

Ja, immer alles den „Klimagasen“ in die Schuhe schieben ist
auch wichtig!

Hast du eigentlich den Text gelesen? Weder von Klimagasen noch sonst was ist hier die Rede. Es geht um Mindestzeiträume für Trends, die angesichts einer kurzfristigen Variabilität nötig sind. Das ist einfachste Statistik, und trifft auf Flusspegel, Unternehmensumsätze, Aktienkurse genauso zu wie auf Meereisausdehnung oder Temperaturen.

DAS ist ja gerade der Unterschied zwischen Wetter und Klima. Wenn du diesen nicht akzeptieren willst, dann macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

vg,
d.