Wie schützt ein demokratischer Staat Minderheiten?

Hallo, Wissende

Wie baut man einen ethnisch vielfältigen Staat auf? Wie schützt ein demokratischer Staat seine
Minderheiten? Demokratische Mehrheiten können Minderheiten unterdrücken. Ich denke da vor allem an
ethnische, sprachliche oder religiöse Minderheiten …

Man schlägt deshalb immer wieder vor Staaten in Ethnien aufzuteilen.

Staaten sollen, können und dürfen nicht nach Ethnien aufgeteilt werden. Ein Staat, der seine Ethnien –
Minderheiten und Mehrheiten – nicht zusammenbringen kann, ist keine Demokratie. Der Schutz von
Minderheiten ist die VORAUSSETZUNG für ein demökratisches Staatswesen.

Ich erwarte gerne eure Vorschläge. Gebt bitte an, von welchem Land ihr sprecht!

Mit Gruss & Dank
Adam

Wie baut man einen ethnisch vielfältigen Staat auf?

Durch Einwanderung. Oder durch Ausweitung des Herrschaftsgebietes, mit welchen Mitteln auch immer.

Wie schützt ein demokratischer Staat seine
Minderheiten?

Durch Minderheitenrechte. Z.b. Proporzsysteme bei der Besetzung öffentlicher Ämter (siehe Libanon). Außerdem durch die Verteilung der Macht auf möglichst viele Ebenen, z.b. Föderalismus (siehe Kanada).

Man schlägt deshalb immer wieder vor Staaten in Ethnien
aufzuteilen.

Wer ist ‚man‘? Milosevic?

Ein Staat, der seine Ethnien –Minderheiten und Mehrheiten – nicht :zusammenbringen kann, ist keine Demokratie.

Soll der Staat Mischehen gesetzlich vorschreiben? Das wäre aber ein tiefer Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung und somit zutiefst undemokratisch. Der demokratische Staat ist dafür da jeden Bürger gleich zu behandeln (one man, one vote) und ihm somit ein Möglichkeit zu geben das politische Geschehen mitzubestimmen. Hier diskriminiert die Bundesrepublik durch ihr Staatsbürgerschaftsrecht in der Tat bestimmte Ethnien.

Ich erwarte gerne eure Vorschläge. Gebt bitte an, von welchem
Land ihr sprecht!

Ist das die Rechtfertigung das unter dem Punkt ‚Auslandspolitik‘ zu behandeln?

Die Frage ist wohl doch zu ungenau gestellt.

Denn Du solltest ersteinmal den Hintergrund Deiner Überlegung darstellen, indem zu erklärst, WOVOR Minderheiten gegenüber Mehrheiten geschützt werden sollen.

Die Frage ist, nehmen wir Deutschland mal als Beispiel, nämlich allein deshalb relevant, da der „Schutz“ von Gruppen (also einer wie auch immer gearteten Minderheit) meist bereits durch die unveräußerlichen Rechte jedes einzelnen von ihnen gewährleistet wird.

So hat jeder neben körperlichen Schutzansprüchen insb. das Recht auf freie Entfaltung der Weltanschauung und Religion, der Kunst, etc. Also viele Bereiche, über die sich Minderheiten und auch Ethnien in ihrem Verhalten definieren.
Die Frage wäre also, was Mehrheiten Minderheiten aufoktroyieren können, vor denen diese nicht schon einzeln geschützt sind.

Wenn Du die „Demokratie“ ansprichst, so stellt diese ja zunächst kein Staatsgebilde im eigentlichen Sinne, sondern eine Art der politischen Willensbildung im Staat dar, indem die Mehrheit (mal grob gesagt) die Regierung wählt. Dass man den politischen Willen von Minderheiten der Mehrheit nicht aufzwingen kann, ist ja nun offensichtlich. Und über die Freiheitsrechte der Einzelnen und die allgemeinen Schranken für Regierung und Gesetzgeber wird zudem jedem Einzelnen und somit auch Gruppen ein staatlich nicht kontrollierbarer Freheitsbereich zugesprochen.

Aber auch politisch werden Mindehreiten nur begrenzt der Mehrheit untergeordnet. Denn durch die nicht unerhebliche Konzentration lokaler Demokratien in Form der Gemeinden wird auch Wenigen ein starker politischer Gestaltungsspielraum gegeben. Die Gemeinden sind mit erheblicher politischer Autonomie ausgestattet und ermöglichen bei örtlicher Konzentration Minderheiten somit bedeutende politische Gestaltung.

Also wie gesagt, was genau wird Deiner Ansicht nach Minderheiten von Mehrheiten aufoktroyiert? Die Regierung als solche kann es im demokratischen Staat offensichtlich nicht sein (sonst wäre er keine Demokratie) und die freheitsrechtlich geschützten Bereiche des Einzelnen können es natürlich auch nicht sein.

Matze

Hallo, Wissende

Wie baut man einen ethnisch vielfältigen Staat auf? Wie
schützt ein demokratischer Staat seine
Minderheiten? Demokratische Mehrheiten können Minderheiten
unterdrücken. Ich denke da vor allem an
ethnische, sprachliche oder religiöse Minderheiten …

Man schlägt deshalb immer wieder vor Staaten in Ethnien
aufzuteilen.

Staaten sollen, können und dürfen nicht nach Ethnien
aufgeteilt werden. Ein Staat, der seine Ethnien –
Minderheiten und Mehrheiten – nicht zusammenbringen kann, ist
keine Demokratie. Der Schutz von
Minderheiten ist die VORAUSSETZUNG für ein demokratisches
Staatswesen.

Ich erwarte gerne eure Vorschläge. Gebt bitte an, von welchem
Land ihr sprecht!

Mit Gruss & Dank
Adam

historisches Beispiel
Hallo Adam,

der erste moderne Staat, der sich mit den „Segnungen“ des Nationalismus herumschlagen musste, war Österreich-Ungarn. Eine großartige Antwort waren der „Mährische Ausgleich“ und der „Bukowinische Ausgleich“ kurz vor dem Weltkrieg.

Leider waren die Intellektuellen und Politiker (die Monarchie war damals schon halbparlamentarisch) zu diesem Zeitpunkt schon zu hetzerisch, als dass es noch gelang, die nationalistischen Aufwallungen abzufangen. Ansonsten wäre es ein gutes Vorbild für Europa geworden.

Gruß,
Andreas

Der demokratische Staat ist
dafür da jeden Bürger gleich zu behandeln (one man, one vote)
und ihm somit ein Möglichkeit zu geben das politische
Geschehen mitzubestimmen. Hier diskriminiert die
Bundesrepublik durch ihr Staatsbürgerschaftsrecht in der Tat
bestimmte Ethnien.

Welche Ethnien werde in diesem Zusammenhang diskriminiert?

Die Frage ist wohl doch zu ungenau gestellt.

Denn Du solltest ersteinmal den Hintergrund Deiner Überlegung
darstellen, indem zu erklärst, WOVOR Minderheiten gegenüber
Mehrheiten geschützt werden sollen.

Es wird wohl so gemeint sein, daß auch und vor allem in Demokratien die Mehrheit prinzipiell Minderheiten diskriminieren kann, indem durch Abstimmungsvorgänge z. B. Gesetze entsprechend zustandekommen können.

Grüße
Ostlandreiter

Die Frage ist wohl doch zu ungenau gestellt.

Denn Du solltest ersteinmal den Hintergrund Deiner Überlegung
darstellen, indem zu erklärst, WOVOR Minderheiten gegenüber
Mehrheiten geschützt werden sollen.

Es wird wohl so gemeint sein, daß auch und vor allem in
Demokratien die Mehrheit prinzipiell Minderheiten
diskriminieren kann, indem durch Abstimmungsvorgänge z. B.
Gesetze entsprechend zustandekommen können.

Nun, das war mir prinzipiell schon klar. Meine Frage betraf aber eben zB. diese „entsprechenden Gesetze“.

Die Frage ist eben, welchen Inhalt solche Gesetze haben sollten, die Minderheiten diskriminieren. Und, darauf bezogen sich insbesondere meine Ausführungen, wie kann ein Gesetz eine Minderheit diskriminieren ohne zugleich wegen Verstoßes gegen die Grundrechte jedes einzelnen dieser Minderheit verfassungswidrig zu sein. Es geht mir also gerade um die inhatliche Frage Ethnien diskrimnierender aber verfassungsmäßiger Gesetze. Das wäre dann ja das, worin Minderheiten vor Diskriminierung in der Demokratie geschützt werden müssten.

Gruß
Matze

Nun, das war mir prinzipiell schon klar. Meine Frage betraf
aber eben zB. diese „entsprechenden Gesetze“.

Was z. B. denkbar ist, ist eine Einschränkung der Berufswahl oder der Freizügigkeit.

Die Frage ist eben, welchen Inhalt solche Gesetze haben
sollten, die Minderheiten diskriminieren. Und, darauf bezogen
sich insbesondere meine Ausführungen, wie kann ein Gesetz eine
Minderheit diskriminieren ohne zugleich wegen Verstoßes gegen
die Grundrechte jedes einzelnen dieser Minderheit
verfassungswidrig zu sein

Daß es gleiche Grundrechte für alle Staatsbürger oder Einwohner geben muß, ist keine zwingende Vorgabe.

Grüße
Ostlandreiter

Nun, das war mir prinzipiell schon klar. Meine Frage betraf
aber eben zB. diese „entsprechenden Gesetze“.

Was z. B. denkbar ist, ist eine Einschränkung der Berufswahl
oder der Freizügigkeit.

Für Ethnien(individuen)? Naja, hier müsste man schon genauer werden.

Die Frage ist eben, welchen Inhalt solche Gesetze haben
sollten, die Minderheiten diskriminieren. Und, darauf bezogen
sich insbesondere meine Ausführungen, wie kann ein Gesetz eine
Minderheit diskriminieren ohne zugleich wegen Verstoßes gegen
die Grundrechte jedes einzelnen dieser Minderheit
verfassungswidrig zu sein

Daß es gleiche Grundrechte für alle Staatsbürger oder
Einwohner geben muß, ist keine zwingende Vorgabe.

Naja, ob der Unterschied zwischen den Deutschen- und den allgemeinen Menschengrundrechten wirklich Grundlage einer Diskriminierung sein kann, ist mir doch sehr zweifelhaft. Man kommt eben abstrakt nicht weiter und müsste schon eine konkrete Art der Diskriminierung diskutieren.

Außderdem geht es ja noch immer primär um inländische Ethnien, wenn ich den Fragesteller richtig verstanden habe, und nicht um Inländer und Ausländer.

Matze

Mehrheit darf Rechtsgleichheit nicht aushebeln

Hallo

Daß es gleiche Grundrechte für alle Staatsbürger oder
Einwohner geben muß, ist keine zwingende Vorgabe.

In einer Demokratie hat nicht nur jeder Einwohner die gleichen, sondern dieselben Rechte – davon
ausgenommen ist nur das Stimm- und Wahlrecht.

Es gilt, was die Mehrheit der Stimm- und Wahlberechtigten entscheidet. Aber gerade die Rechtsgleichheit
sollte die Mehrheit nicht antasten können.

Wie kann das die demokratische Verfassung eines Landes verhindern?

Gruss
Adam

Hi

In einer Demokratie hat nicht nur jeder Einwohner die
gleichen, sondern dieselben Rechte – davon
ausgenommen ist nur das Stimm- und Wahlrecht.

Es gibt noch ein paar mehr (sieh zB. Berufsfreiheit, Versammlungsfreiheit)

Es gilt, was die Mehrheit der Stimm- und Wahlberechtigten
entscheidet. Aber gerade die Rechtsgleichheit
sollte die Mehrheit nicht antasten können.

Wie kann das die demokratische Verfassung eines Landes
verhindern?

Jetzt gibt doch endlich mal Butter bei Fische! Wo herrscht denn bitte keine Rechtsgleichheit und wer oder welche Ethnie wird Deiner Meinung nach diskriminiert?
Auf diese abstrakten und unkonkreten Anspielungen wirst Du keine Antwort erhalten könnnen.

Matze

Hier diskriminiert die Bundesrepublik durch ihr ::Staatsbürgerschaftsrecht in der Tat
bestimmte Ethnien.

Welche Ethnien werde in diesem Zusammenhang diskriminiert?

Alle die, die keine deutschen Vorfahren haben. Wobei man seit 2000 mit dem neuen Gesetz zur Staatsbürgerschaft zwar die größeren demokratiespezifischen Probleme eines auf Abstammung basierenden Staatsbürgerschaftsrechts gelöst hat (etwa dass Kinder von Immigranten, die seit einer gewissen Zeit fest in Deutschland leben, von Geburt an die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten). Nach wie vor ist es hierzulande für Einwanderer aber nicht möglich eine dauerhafte doppelte Staatsbürgerschaft zu haben. Das hält z.B. viele türkische Immigranten davon ab eine deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen, da man langfristig seine türkische Staatsbürgerschaft nicht aufgeben möchte um z.B. evtl. wieder in das Heimatland zurückkehren zu können. Außerdem kann man als Einwanderer erst nach acht Jahren die deutche Staatsbürgerschaft erhalten. In anderen Ländern ist dieser Zeitraum um einiges kürzer.

Alle die, die keine deutschen Vorfahren haben. Wobei man seit
2000 mit dem neuen Gesetz zur Staatsbürgerschaft zwar die
größeren demokratiespezifischen Probleme eines auf Abstammung
basierenden Staatsbürgerschaftsrechts gelöst hat (etwa dass
Kinder von Immigranten, die seit einer gewissen Zeit fest in
Deutschland leben, von Geburt an die deutsche
Staatsbürgerschaft erhalten). Nach wie vor ist es hierzulande
für Einwanderer aber nicht möglich eine dauerhafte doppelte
Staatsbürgerschaft zu haben. Das hält z.B. viele türkische
Immigranten davon ab eine deutsche Staatsbürgerschaft zu
beantragen, da man langfristig seine türkische
Staatsbürgerschaft nicht aufgeben möchte um z.B. evtl. wieder
in das Heimatland zurückkehren zu können. Außerdem kann man
als Einwanderer erst nach acht Jahren die deutche
Staatsbürgerschaft erhalten. In anderen Ländern ist dieser
Zeitraum um einiges kürzer.

Dass das Staatsbürgerschaftsrecht Einwanderer benachteiligt ist Unsinn. Genau das Gegenteil wäre der Fall, würde man die doppelte Staatsbürgerschaft umfassend zulassen. Denn Deutsche dürfen nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen die deutsche Staatsbürgerschaft behalten, falls sie eine andere erwerben, insbesondere, wenn sie eine weiter bestehende erhebliche Bindung nach Deutschland nachweislich aufrecht erhalten. Warum sollten Einwanderer hier bevorzugt werden? Und wer einmal Deutscher geworden ist, für den Gelten bei der (ggf. auch Wieder-)Annahme einer anderen Staatsbürgerschaft die selben Regeln, wie für alle anderen auch.
So einfach kann man es sich nun auch nicht machen, eine Diskriminierung zu behaupten.

Abgesehen davon wäre ohnehin nicht jede Ungleichbehandlung eine Diskriminierung, sondern nur dann, wenn sie keinen sachlichen Grund hat und auf verwerflichen Motive beruht.
Insofern kann gerade beim Staatsbürgerschaftsrecht in der Ungleichbehandlung Nichtdeutscher durch deutsches Recht schwerlich eine Diskriminierung gesehen werden. Zudem hat es jeder Einwanderer durch Annahme der Deutschen Staatsbürgerschaft ja selbst in der Hand, rechtliche Gleichheit mit Inländern herzustellen.

Matze

Welche Ethnien werde in diesem Zusammenhang diskriminiert?

Alle die, die keine deutschen Vorfahren haben. Wobei man seit
2000 mit dem neuen Gesetz zur Staatsbürgerschaft zwar die
größeren demokratiespezifischen Probleme eines auf Abstammung
basierenden Staatsbürgerschaftsrechts gelöst hat (etwa dass
Kinder von Immigranten, die seit einer gewissen Zeit fest in
Deutschland leben, von Geburt an die deutsche
Staatsbürgerschaft erhalten). Nach wie vor ist es hierzulande
für Einwanderer aber nicht möglich eine dauerhafte doppelte
Staatsbürgerschaft zu haben.

Für die geforderte „Gleichbehandlung der Bürger“ durch eine Demokratie spielt das keine Rolle, weil Ausländer keine Staatsbürger sind.
Sobald sie die Staatsbürgerschaft dann haben, werden sie rechtlich wie alle anderen Bürger behandelt.

In einer Demokratie hat nicht nur jeder Einwohner die
gleichen, sondern dieselben Rechte – davon
ausgenommen ist nur das Stimm- und Wahlrecht.

Wo steht das festgeschrieben?

Jetzt gibt doch endlich mal Butter bei Fische! Wo herrscht
denn bitte keine Rechtsgleichheit und wer oder welche Ethnie
wird Deiner Meinung nach diskriminiert?
Auf diese abstrakten und unkonkreten Anspielungen wirst Du
keine Antwort erhalten könnnen.

Wenn eine prinzipielle Antwort gewollt ist, greifen konkrete Fälle allerdings nicht.

Das ist ja an sich richtig. Aber um eine prinizipielle Antwort geben zu können, brauche ich erst mal eine halbwegs konkrete Grundlage, das Thema, zu dem ich ein Prinzip entwickeln kann.
Denn der Fragesteller hat ein Problem behauptet, dessen Existenz mir nicht bekannt ist. Um darauf prinzipiell zu antworten, benöte ich also eine konkrete inhaltiche Darstellung des Problems.

Tatsächlich habe ich ihm ja eingangs prinzipiell geantwortet durch den Verweis des Schutzes von Minderheiten über den Schutz jedes Individuums. Da er noch immer behauptete, das Problem bestehe, bedarf es nunmehr einer ausreichenden Konkretisierung.

Matze

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Vielen Dank an alle.
Vielen Dank an alle.

Gruss
Adam