Wie stand Wittgenstein zu Religion/Glauben/Gott?

Hallo und Guten Tag,

der Philosoph Ludwig Wittgenstein soll einmal gesagt haben: „An einen Gott glauben heißt, dass das Leben einen Sinn hat.“ - Aber was war denn Wittgensteins Weltanschauung bezüglich Religion? War er gläubig in irgendeiner Religion (Judentum? Christentum?)? Oder war Wittgenstein „Deist“, „Theist“ oder „Pantheist“?

Was kann man zu Ludwig Wittgensteins Anschauungen zu Gott, Religion, Bibel usw. sagen? Bzw. auch zu seinen eventuellen Anschauungen zum Atheismus, wenn er sich dazu je geäußert hat?

Danke im Voraus für Antworten,

Jasper.

Hallo,

Wittgenstein war nicht so schlicht gestrickt,
dass man seine Einstellung oder Einschätzung
in wenigen Worten hier treffend abhandeln
könnte. Z.B hat er Religösen Glauben,
Ästhetik und Psychologie nicht getrennt.
Wenn es dich wirklich interessiert, dann
lies, was er dazu gesagt hat:

http://www.amazon.de/Vorlesungen-Gespr%C3%A4che-%C3%…

Gruß
HC

Hi,

ich habe mich so noch nicht mit Wittgenstein befasst. Im Tractatus schreibt er jedenfalls:

52
Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

Das dürfte so ein Problem wohl sein.

Grüße

Cfg

ps:

Es gibt nur einen Gott und Wittgenstein ist sein Prophet

Zaghafte Annäherung an die Mystik
Hi.

Aber was war denn Wittgensteins Weltanschauung bezüglich
Religion?

Es gibt Tagebucheinträge von Wittgenstein, die eine gewisse Religiosität zeigen, mir aber vage und begrifflich unbeholfen vorkommen, denn er nennt einfach das „Gott“, was über die sichtbare Welt hinausgeht, und verbleibt damit im unphilosophischen Begriffshorizont des Christentums.

1 An einen Gott glauben, heißt, die Frage nach dem Sinn des Lebens verstehen.
2 An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit der Welt noch nicht abgetan ist.
3 An einen Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat.
4 Gott offenbart sich nicht in der Welt.
5 Das, wovon wir abhängig sind, können wir Gott nennen.
6 Gott ist, wie sich alles verhält.

Zwischen 4 und 6 sehe ich übrigens einen Widerspruch. Wie will man 6 wissen, wenn man 4 voraussetzen muss?

Es gibt zum Glück im Tractatus mehrere Stellen, die einen deutlich anspruchsvolleren Begriff als „Gott“ bemühen bzw. darauf anspielen, nämlich das „Mystische“.

Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt. 4.311

Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als – begrenztes – Ganzes. Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische. 6.45

Es gibt allerdings Unaussprechliches,(…) es ist das Mystische. 6.522

Meiner Ansicht nach war Wittgenstein weder religiös im christlichen Sinne noch ein Mystiker im strengen Sinne dieses Begriffs (er war also kein „Erleuchteter“, der eine unio mystica erfahren hatte). Er reflektierte darüber eher intuitiv, was schon aus dem vorletzten Zitat hervorgeht, in dem er „das Gefühl der Welt usw.“ als „das mystische“ bezeichnet, was genau genommen ganz unmystisch ist, da es in der Mystik nicht um ein „Gefühl“, sondern um ultimative Klarheit geht.

Chan

Hi.

Meiner Ansicht nach war Wittgenstein weder religiös im
christlichen Sinne

das stimmt so nicht, man weiß dass er
ein Tolstoianer war, also religiöse-ethischen
Interpretationen Tolstois, z.B. der Evangelien
angetan. Was ihn auch bei seiner Verfassung
des Tractatus in eine gewisse Zwickmühle brachte.

http://sammelpunkt.philo.at:8080/1455/1/samavilla.pdf

In dieser Einführung wird das schön geschildert:

http://www.amazon.de/Wittgensteins-Tractatus-Komment…

noch ein Mystiker im strengen Sinne dieses
Begriffs

Worüber man nicht reden kann, darüber muss
man schweigen…ist nur die Grenze der Sprache.
Das ist eben das Mystische an Wittgenstein.
Die PU bezeichnete der „Wiener Kreis“ als mystischen
Blütenstaub.

Gruß
HC

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Vielleicht ´christlich´, sicher aber kein Mystiker
Hi.

Meiner Ansicht nach war Wittgenstein weder religiös im
christlichen Sinne

das stimmt so nicht, man weiß dass er ein Tolstoianer war, also religiöse-ethischen Interpretationen Tolstois, z.B. der Evangelien angetan.

Ok, als Antichrist kann Wittgenstein natürlich nicht bezeichnet werden, wobei offen ist, ob einige seiner Ansichten im einzelnen wirklich „christlich“ genannt werden können (Abstreiten des historischen Werts der Evangelien z.B. oder Abstreiten der Widerkunft von Christus als Richter).

Das Problem liegt hier in der Definition von „christlich“. Wenn jeder, der sich selbst als Christ bezeichnet, auch ein „Christ“ ist, dann haben wir das reine Chaos.

noch ein Mystiker im strengen Sinne dieses
Begriffs

Worüber man nicht reden kann, darüber muss
man schweigen…ist nur die Grenze der Sprache.
Das ist eben das Mystische an Wittgenstein.

Sorry, aber besagte Phrase ist so wenig mystisch wie ´dreieckig´ eine Farbe ist. Dazu gehört schon ein bisschen mehr. Ich bleibe dabei: Von echter Mystik hatte Wittgenstein keinen blassen Schimmer. Das beweisen nicht nur seine verschwommenen, z.T. auch falschen Aussagen über das Mystische, sondern auch einige seine parallelen ´christlichen´ Aussagen, die inhaltlich der mystischen Idee diametral widersprechen.

Die PU bezeichnete der „Wiener Kreis“ als mystischen Blütenstaub.

Wie romantisch :smile: Wieviel Ahnung hatte denn dieser Kreis von Mystik?

Chan

Hi Chan.

Worüber man nicht reden kann, darüber muss
man schweigen…ist nur die Grenze der Sprache.
Das ist eben das Mystische an Wittgenstein.

Sorry, aber besagte Phrase ist so wenig mystisch wie
´dreieckig´ eine Farbe ist.

Diese „Phrase“ ist der Schlusssatz des Tractatus!

Danach schwieg er und wendete sich von der
Philosophie ab, jedenfalls für viele Jahre
und verfasste dann die „PU“, die eben vom
„Wiener Kreis“…

Die PU bezeichnete der „Wiener Kreis“ als mystischen Blütenstaub.

Wie romantisch :smile: Wieviel Ahnung hatte denn dieser Kreis von
Mystik?

…als mystischen Blütenstaub abwertend(!) und nicht
romantisch war das gemeint, bezeichnet wurde!
Wie gut kennst du dich denn mit
Wittgenstein und seinem Werk aus? Ohne beleidigend
werden zu wollen, scheint mir du hast dich noch
nicht viel damit beschäftigt. Bevor wir eine
Diskussion beginnen, sollte das geklärt werden.

Tja Mystik, wie gut kennst du dich denn da aus?
Oder was weiß ich von Mystik?
Wittgenstein sagte, es gibt das Mystische,
aber es muss sich zeigen, man kann es nicht
herbeireden. Er selbst schweigt darüber,
was ist in den Jahren geschehen?
Was hat ihn zu seiner Wende geführt?

Ein gutes Buch dazu:

http://www.amazon.de/Wittgensteins-Wende-seiner-Sp%C…

Das sind nur ein paar Fragen, die nichts aussagen
müssen natürlich. Nur hat er zwei, sich teils
widersprechende Philosophien geschaffen.

Du hast eine Vorstellung von Mystik, selbstverständlich
war Wittgenstein kein Mystiker im Kontext dieser,
deiner Vorstellung, das bestreite ich nicht.
Aber ich bestreite, dass du das „Mystische“ ins
seiner Vielfalt und Komplexität überhaupt
erfassen kannst. Es sei denn du wärst ein
„Erleuchteter Allwissender“.

Mystisch war Ws. Wirken und sein Dasein allemal!

Gruß
HC

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Wittgensteins lasche Pseudomystik

Sorry, aber besagte Phrase ist so wenig mystisch wie
´dreieckig´ eine Farbe ist.

Diese „Phrase“ ist der Schlusssatz des Tractatus!

Ist mir bekannt. Na und? Auch wenn sie am Himmel geschrieben stände, machte sie das noch nicht gehaltvoll.

Danach schwieg er und wendete sich von der
Philosophie ab, jedenfalls für viele Jahre
und verfasste dann die „PU“,

Sorry, aber es gibt es zahlreiche Bücher über Mystik und Mystisches aus Vergangenheit und Gegenwart, die davon zeugen, dass man über das Mystische eine ganze Menge sagen kann. Dass man darüber nicht reden könne, ist einfach falsch. Es ist vielmehr so, dass die Sprache, da sie weitgehend auf Gegenständliches bezogen ist, den mystischen Erfahrungsbereich nicht so ohne weiteres vermitteln kann. Es gibt aber Verfahren, dies trotzdem zu tun, vor allem via Negativierung. Es gibt zudem viele Erfahrungsberichte, die Wittgensteins Phrase Lügen strafen.

Wie gut kennst du dich denn mit Wittgenstein und seinem Werk aus?

Müsste ich im Detail auffrischen, daber das Prinzipielle sitzt. Wahre mystische Einsicht werde ich darin sicher nicht finden können, auch nicht mit dem Mikroskop, selbst wenn ich alle Texte vor-und rückwärts buchstabieren kann.

Ohne beleidigend werden zu wollen, scheint mir du hast dich noch
nicht viel damit beschäftigt.

Mit solchen Unterstellungen lenkst du nur davon ab, dass Wittgenstein von Mystik nichts versteht.

Bevor wir eine Diskussion beginnen, sollte das geklärt werden.

Statt dieser überflüssigen Sätze hättest du Beispiele zitieren können, die Wittgenstein als Mystikversteher ausweisen. Ist aber mangels Masse (an Beispielen) wohl nicht drin.

Tja Mystik, wie gut kennst du dich denn da aus?

Ich kenne jede Menge Texte aus diesem Bereich, angefangen von den östlichen (Vedanta, Buddhismus) über die antiken Klassiker (Parmenides, Heraklit, Anaximander usw. bis zu Plotin) sowie über Nikolaus von Kues und Jakob Böhme und Spinoza (Halbmystiker) und die Dt. Idealisten (von Plotin, Böhme und Spinoza beeinflusste Halbmystiker) bis zu einigen Vollmystikern des 20. Jahrhunderts (hier vor allem Aldous Huxley, Timothy Leary und Ken Wilber). Das reicht mehr als locker, um zu erkennen, dass Wittgenstein in diesem Punkt nur ein Chcrknabe ist.

Oder was weiß ich von Mystik?

Solange du nicht erkennst, dass Wittgensteins Aussagen (soweit sie in diesem Thread von dir und mir zitiert wurden) mit Mystik herzlich wenig zu tun haben, muss ich annehmen: Nicht sonderlich viel.

Wittgenstein sagte, es gibt das Mystische,
aber es muss sich zeigen, man kann es nicht
herbeireden.

Was für eine supertolle Einsicht, dass man es nicht herbeireden kann :smile: Darauf kommt auch die Blumenfrau um die Ecke, wenn sie nur den oberflächlichsten Begriff von Mystik hat. Das mit dem „es muss sich zeigen“ ist sowieso ganz falsch. Man kann das Mystische sehr wohl bewusst initiieren. Sowas nennt sich „Bewusstseinstechnik“. Man ist auf Zufälle oder Gnadenakte nicht angewiesen.

Er selbst schweigt darüber,

Wie gesagt: es gibt seit Jahrtausenden gute Texte über Mystisches. Herr Wittgenstein aber hat nichts darüber zu sagen, außer, dass es darüber nichts zu sagen gibt.

Lascher geht´s nicht.

Chan

Als jemand, der Wittgenstein ungemein schätzt, kann ich deine Argumentation so zusammenfassen:

  1. Wittgenstein zieht eine Grenze zwischen Sagbaren und Unsagbaren

Dein Gegenargument: Das ist falsch.

  1. Ich weiß nicht, wie Wittgenstein seine persönliche Mystik aufgebaut hat, jedoch hat er diesen Sachen im Tractatus als das Unaussprechliche und sich Zeigende ihren Raum außerhalb des sinnvollen Redens gelassen.

Dein Gegenargument: Das ist falsch und Wittgensteins Mystik Kinderkram.

Ich zitiere nun einen meiner anderen Lieblinge, um dir etwas vor Augen zu führen:

Volksmoral und Volksmedizin. — An der Moral, welche in einer Gemeinde herrscht, wird fortwährend und von Jedermann gearbeitet: die Meisten bringen Beispiele über Beispiele für das behauptete Verhältnis von Ursache und Folge, Schuld und Strafe hinzu, bestätigen es als wohlbegründet und mehren seinen Glauben: Einige machen neue Beobachtungen über Handlungen und Folgen und ziehen Schlüsse und Gesetze daraus: die Wenigsten nehmen hie und da Anstoß und lassen den Glauben an diesen Punkten schwach werden. — Alle aber sind einander gleich in der gänzlich rohen, unwissenschaftlichen Art ihrer Tätigkeit; ob es sich um Beispiele, Beobachtungen oder Anstösse handelt, ob um den Beweis, die Bekräftigung, den Ausdruck, die Widerlegung eines Gesetzes, — es ist wertloses Material und wertlose Form, wie Material und Form aller Volksmedizin. Volksmedizin und Volksmoral gehören zusammen und sollten nicht mehr so verschieden abgeschätzt werden, wie es immer noch geschieht: beides sind die gefährlichsten Scheinwissenschaften.
Friedrich Nietzsche, Morgenröte, Buch 1, 11

Grüße

Cfg

ps: An deiner Stelle würde ich die Finger von Wittgenstein lassen, offenbar schmerzt dich schon der Gedanke „Wittgenstein“. Natürlich muss jemand jeden Satz des Tractatus verdammen, wenn sein eigenes Weltkonzept dadurch ernstlich in Frage gestellt wird. Reactio simplex: „Wittgenstein war halt doof.“

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Absurde Unterstellungen
Hi.

Alsjemand, der Wittgenstein ungemein schätzt, kann ich deine Argumentation so zusammenfassen:

  1. Wittgenstein zieht eine Grenze zwischen Sagbaren und Unsagbaren
    Dein Gegenargument: Das ist falsch.

Es ist, nimmt man es genau, sogar absolut falsch. Das beweisen die zahlreichen Texte über das Mystische, vor allem jene, die eigene Erfahrungen mit dem Mystischen wiedergeben. Ich habe dieses Argument schon bei humancrossing vorgebracht, dessen Replik vermutlich wegen Netiquette-Verstoß gelöscht wurde.

Hier ist ein Ausschnit aus dem Erlebnisbericht von Jakob Böhme, der mit 25 Jahren für eine Viertelstunde mystisch erleuchtet war. Böhmes Einfluss auf den Dt. Idealismus ist übrigens ganz erheblich:

… ich drang bis ins innerste Wesen durch, und ein wunderbares Licht erstrahlte in meiner Seele. Es war ein Licht, das garnicht zu dem Menschen, der ich gewesen war, paßte. Da erkannte ich zum ersten Mal die wahre Natur Gottes und des Menschen und die Beziehung zwischen ihnen, die ich vorher nicht verstanden hatte.

Hier ist eine Passage aus dem Wiki-Artikel über R. Bucke, einen Mystiker des 19. Jh. (Hervorhebung von mir):

Während seines Aufenthaltes 1872 in London hatte Bucke das Gipfelerlebnis seines Lebens, eine flüchtige mystische Erfahrung, die er als ein paar Momente des „kosmischen Bewusstseins“ ansah. Er beschrieb die Besonderheiten und Auswirkungen dieses „Vermögens“ wie folgt : plötzliche Erscheinung; subjektives empfinden von Licht (inneres Licht); moralische Erhebung; intellektuelle Erleuchtung; Gefühl der Unsterblichkeit; Verlust der Todesangst; Verlust des Gefühls der Sünde. Der Begriff „kosmisches Bewusstsein“ leitet sich jedoch von einer anderen Besonderheit her: Dem lebhaften Gefühl des gesamten Universums als Leben der Gegenwart statt einer leblosen, reglosen Materie.

Ich denke, diese Beispiele, die alles andere als einzigartig sind, zeigen, dass man verdammt viel über das Mystische sagen kann.

Ich verstehe also die ganze Aufregung über meine Ablehnung von Wittgensteins Hohlphrasen nicht. Die Fakten gehen in eine ganze andere Richtung: Mystisches ist mitteilbar. Voraussetzung dafür ist aber: 1) authentische Erfahrung des Mystischen und 2) eine sprachliche Fertigkeit, um die richtigen Worte zu finden.

Dein Gegenargument: Das ist falsch und Wittgensteins Mystik Kinderkram.

Nein. Es gibt gar nicht so etwas wie „Wittgensteins Mystik“. Ganz einfach. Bloß weil er das Wort benutzte, war er noch lange kein Mystiker.

ps: An deiner Stelle würde ich die Finger von Wittgenstein
lassen, offenbar schmerzt dich schon der Gedanke
„Wittgenstein“.

So ein - mit Verlaub - Unsinn! Wittgenstein hat für die Philosophie Großartiges geleistet, sein Konzept der „Sprachspiele“ hat zahlreiche Philosophen inspiriert. Nur was das mystische Thema angeht, sehe ich bei ihm ein Defizit, und das bringe ich in diesem Thread zur Sprache.

Deine obige Unterstellung ist also komplett daneben. Aber du scheinst noch relativ jung zu sein, vielleicht lernst du irgendwann, dass man nicht die erstbeste Unterstellung, der einem in den Sinn kommt, gleich niederschreibt und dann auch noch postet.

Reactio simplex: „Wittgenstein war halt doof.“

Wirklich witzig, was du mir auch hier unterstellst. Aber du bist noch jung, wie gesagt. Ich drück mal ein Auge zu :smile:

Chan

Hallo,

wenn sich deine Argumentation auf Erlebnisberichte von Leuten stützt, die diese Erlebnisse mitgeteilt und als Erlebnisse des Mystischen verstanden haben, dann ist das eine und verhandelbar.
Man könnte ja beispielsweise versuchen, zu schauen, wie ein derartiges Leben mit Wittgensteins logischer Welt, über die wir logische Urteile mittels Sprache treffen können, zusammenhängt.
Wittgenstein hat als allgemeine Satzform behauptet „Es verhält sich so und so“. Wenn also ein Erlebnisbericht da ist und dieser aus Sätzen der Form besteht „Es verhält sich so und so“ ist damit noch kein naturwissenschaftliches Verdikt verbunden. Wittgenstein zieht diese Verbindung kurz bevor er die Philosophie als eine Wissenschaft kennzeichnet, die keine Naturwissenschaft ist.

Es ist also auch in Wittgensteins Welt durchaus Raum für subjektives Erleben, da dieses prinzipiell ein „Es verhält sich so und so“ und mitteilbar ist. Wir können uns davon ja auch ein Bild machen. Weiße Lichter, Beschwingtheit mit dem Beiklang der ethischen Erhebung etc. Gegen sowas macht ja vor allem Nietzsche Front, während Wittgenstein das klar Denk- und Sagbare von dem sich Zeigenden abgrenzt.

Vielleicht könnte man hier in die Materie einsteigen und darüber verhandeln, ob nach Wittgenstein „Erfahrungen des Mystischen“ überhaupt mitteilbar bzw. in Sprache repräsentierbar sind. Dazu müsste man sich davon ein Bild machen, aber eine weiterreichende Bedeutung über das Bild hinaus kann man allein durch das Bild nicht aussprechen. Es wäre etwas, das sich zeigt. Wobei ich bezweifle, dass etwas wie ein mystischer Bewusstseinszustand „sich zeigt“.

Das hilft aber nicht über eine Hürde hinweg, welche uns wohl auch in der Zukunft trennen wird: Nämlich dass die Argumentation: A sagt X, B sagt non-X. Ich glaube B. Also ist A falsch. im Grunde unverhandelbar ist, da in ihr kein Argument, sondern ein Fazit auftritt.
Von der selben Art sind auch deine anderen Argumente großteils „Du bist zu jung“, dabei auch noch verbunden mit einem im Grunde frechen und provokanten Habitus.
Wenn wir uns also auf der Sachebene bewegen würden, könnte man darüber diskutieren. Leider stehen deine Beiträge weit abseits jeglicher Sachebene, und wenn ich mir die Wahrheit verkünden lassen will, dann geh ich in die katholische Kirche und nicht zu jemanden, der von meiner Profilangabe „Physikstudent“ auf mein Alter, meine geistige Unreife usf. schließt, um daraus in einer anders gelagerten Diskussion zu punkten. Aber danke für das nette Angebot.

Grüße

Cfg

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Hi.

… ich drang bis ins innerste Wesen durch, und ein
wunderbares Licht erstrahlte in meiner Seele. Es war ein
Licht, das garnicht zu dem Menschen, der ich gewesen war,
paßte. Da erkannte ich zum ersten Mal die wahre Natur Gottes
und des Menschen und die Beziehung zwischen ihnen, die ich
vorher nicht verstanden hatte.

Oh das habe ich auch (ohne Gott) mal zu mal als jugendlicher gehabt.
Da gibt es eine Menge Methode in den Zustand zu kommen.
Interessant ist es schon aber ob dass, dann Wahr ist?

Gruß

Balázs

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Guten Tag,

Das mit dem „es muss sich zeigen“ ist sowieso ganz
falsch. Man kann das Mystische sehr wohl bewusst
initiieren.

Wie bei Aladin und der Wunderlampe?
Man muss nur tüchtig reiben!
Deine Argumente gehören nicht
in ein Philosophieforum sondern
sind esoterische Behauptungen.

Oder erkläre mal wie das Mystische
aussieht, es sich anfühlt oder was
es ist, wenn du behauptest dass man
es so einfach initiieren
kann. Ich kenne viele Leute,
die das jahrelang versucht haben:
Zazen, Poona usw.
Wittgenstein hat völlig Recht,
es muss sich zeigen, man kann das nicht
herbeiinitiieren!

Ach so ja Jakob Böhme, hat das 1612 erlebt!
Wirklich überzeugende philosophische
Akribie! Und selbst dieser hat keine
Initiationsrituale praktiziert, es hat
sich gezeigt, falls wirklich etwas
dran sein sollte und er nicht einfach
einer psychischen Störung erlegen
ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_B%C3%B6hme

Sowas nennt sich „Bewusstseinstechnik“.

Du hast von Wittgenstein wirklich nichts,
aber auch gar nichts verstanden!
Dieser war dir meilenweit voraus,…

Man ist auf Zufälle
oder Gnadenakte nicht angewiesen.

Wer sagt das? Es ist eine Frage der
geistigen Reife und wer diese nicht
erlangt hat, kann initiieren bis
er schwarz wird und es wird sich
nichts zeigen!

Lascher geht´s nicht.

Du meinst dein statement?

Die Ursprungsfrage war doch eigentlich
wie Wittgenstein zur Religion etc.
gestanden ist und nicht welchen
Visionen der user Chan unterliegt
und auch nicht was jemand ohne
wirkliche Kenntnis von Wittgensteins
Werk und Leben von diesem hält!
Von seiner inneren Zerissenheit,
von der Philosophie, die er nie
ausüben wollte, die sich ihm
aber aufgedrängt(!) hat!

Und nur weil er kein Schwätzer
war und über gewisse Dinge geschwiegen
hat, weil es eben klüger ist
darüber zu schweigen, ist das kein
Indiz für eine lasche Pseudomystik.

Laotse sagte:

http://www.maschinenherz.com/daoismus_wissen.htm

„Si tacuisses, philosophus mansisses“

Das ist der Unterschied zwischen
Philosophie und Esoterik.

Speider

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