Wie stehen die Frauen dazu (heute)?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Die Aufregung ist groß, die Diskussion heftig - um einen Beitrag der Radikal-Feministin Valerie Solanas, den sie vor knapp 40 Jahren verfaßt hat (siehe weiter unten stehende Diskussionsbeiträge).

Doch was ist mit entsprechenden Veröffentlichungen der heutigen Zeit, die nicht minder interessant - wenn auch nicht so radikal - sind? Es gibt Veröffentlichungen, die ganz eindeutig die These vertreten, daß Männer keine Menschen sind, sondern erst durch Frauen dazu gemacht werden. Eines dieser Bücher ist „Männerversagen“ von Prof. Dieter Otten:

„Bis zu einem Drittel der erwachsenen Männer halten es durchaus für in Ordnung, moralisch verwerfliche, deviante oder kriminelle Akte zu begehen. Fast 74 Prozent halten Lügen für eine normale Alltagsstrategie, mehr als die Hälfte würde um des eigenen Vorteils willen betrügen, und noch gut ein Vietel ist bereit, Gewalt anzuwenden, wenn es dem eigenen Vorteil entspricht. Besonders alarmierend: Bis zu 15 Porzent sind bereit, Tötungsdelikte in Kauf zu nehmen. Das, was das Geschlechterverhältnis in der Kriminalstatistik abbildet (kaum weibliche in erster Linie männliche Töter) ist kein Zufall. Es hat seine Basis in auseinanderlaufenden moralischen Einstellungen von Männern und Frauen, in einem moralischen Geschlechtergraben. … Für Männer besteht der moralische Imperativ in dem Gebot, Regeln einzuhalten. Für Frauen besteht er darin, die erkennbaren Probleme des Lebens, der Menschen, der Betroffenen zu lösen, die Probleme abzustellen oder zumindest zu lindern.“

Denn nach allen Zahlen und Statistiken muss der Mann als das „anomische Geschlecht“ gelten (anomisch = regelwidrig, verderbt). Auf sich allein gestellt, kann er kein taugliches Sozialverhalten entwickeln. Unabhängig von Schichtzugehörigkeit oder Bildungsniveau neigt die Mehrzahl aller Männer zu abweichendem Verhalten und es handelt sich keineswegs um eine besondere Gruppe von Männern, die oft tief in kriminelles und soziopathisches Verhalten verwickelt ist. Das jedenfalls sind die Schlussfolgerungen, die aus den aufwendigen Marktforschungsstudien und Lebensstilanalysen gezogen werden müssen, die ein Konsortium von rund 50 Forschern um das „Deutsche Institut zur Erforschung der Informationsgesellschaft“ und das „Institut für empirische Sozialforschung“ von 1987 bis heute betreute.

Zunächst ging es in diesen Untersuchungen nicht um Geschlechterpolitik; nach der Befindlichkeit Mann oder Frau zu fragen, ist eine Routine der Sozialforschung. In den erwähnten Untersuchungen brachte sie allerdings Brisantes zu Tage. Angefangen beim Wahlverhalten (junge Männer wählen mehrheitlich rechts) bis hin zur Beantwortung der sogenannten Moralskala, wo Eigentumsdelikte, Gewalt und Tötung „bei Männern erschreckend hohe Zustimmung“ fanden: In ihren Einstellungen zeigt sich ein enormer Unterschied zwischen den Geschlechtern, der nicht für die über 60. 000 getesteten männlichen Probanden spricht. Um nicht in asoziales Verhalten abzurutschen, resümiert Otten, brauchen Männer harte Hierarchien und strenge Regeln. Tatsächlich wünschen sie sich aufgrund ihres Geschlechtscharakters Repression.

Doch die postmoderne Informations- und Dienstleistungsgesellschaft ist eher liberal und unübersichtlich als streng reguliert und hierarchisch. Sie ist nicht repressiv, sondern permissiv und setzt Mündigkeit voraus. Hier geraten Männer auf die Verliererseite und mit ihnen womöglich die Gesellschaft – sofern Männlichkeit nicht neu konstruiert und konstituiert wird. Dabei müssen Männer gemeinsam mit Frauen agieren. Männer schneiden auf der Moralskala sofort sehr viel besser ab, sobald sie eine Beziehung mit einer Frau eingegangen sind. „Frauen sozialisieren Männer nach, einmal durch ihre bloße Existenz, zum anderen weil sie bestimmtes Verhalten nicht tolerieren.“ Was Dieter Otten ebenfalls seiner Statistik entnimmt: Vaterschaft, die tatsächlich mit persönlichem Einsatz, mit richtigem Kümmern um das Kind, mit Kindererziehung einhergeht, macht Männer gleichfalls zu Menschen.

Ist der Mann als solcher also ein minderwertiger Mensch (sofern er überhaupt „Mensch“ ist?

Wie seht ihr das hier (auch in Bezug darauf, daß vieles, was Otten schreibt, auch im Solanas-Text vorkommt)?

Grüße
Siegfried

Quelle:
Dieter Otten, Männerversagen, Lübbe-Verlag

#2

Hälst du dich (nicht???) für einen Menschen???
Hi Siegfried,

ich kenne ja Frauen, die sich selbst nicht mögen, Selbsthass entwickelt haben etc. Aber wie sieht das bei Männern aus? Ich meine das durchaus ernst und nicht polemisch. Siehst du dich so? Siehst du andere Männer so: Deinen Vater, vielleicht deine Brüder? Freunde? Sind das auch deine Erfahrungen?

Für mich sind so biologistische Argumente, egal in welche Richtung sie laufen, übrigends ein großer Rückschlag auch für die Frauenbewegung. So nach dem Motto: Ihr seid halt die Guten, schön, dann verhaltet euch gefälligst auch so! Wie war das? Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin?:wink:

Natürlich gibt es den ein oder anderen biologischen Unterschied *grins* Und das ist auch gut so!:wink: …

Aber das meiste andere ist doch wohl anerzogen. Meiner Meinung nach. btw. : ich gehöre z.B. nicht zu den Frauen, die kreischend auf jedes Kind zu rennen und sich in ihren innigsten Träumen wünschen, endlich Mutter zu werden und mich für Familie und Kinder aufzuopfern *grins*…und meiner bescheidenen Meinung nach muss das auch nicht sein:smile:)…was nicht heisst, das ich Kinder nicht mag, im Gegenteil…und macht mich das jetzt in deinen Augen zum Unmenschen??? (Herr Otten meinte ja Vaterschaft verändert den Mann nachhaltig, verändert es nicht die Frau genauso?)…wir sind eben nicht immer so, wie es die Studien gerne hätten…zu deiner u.g. Studie kann man viele andere finden, die die These der Sozialisation bestätigen (in Anlehnung an Churchill: Trau keiner Studie, die du nicht selbst verfasst hast:wink:)…solche Studien sagen oft mehr über den Wissenschaftler/die Wissenschaftlerin aus als über die Probanden, scheint mir.

Der Mann das asoziale Wesen? Ich denke, es werden viele Eigenschaften bei Männer gefordert und gefördert (in der Erziehung und in der Gesellschaft), die diese in einem gewissen Rahmen auch voranbringen: Durchsetzungsfähigkeit uswusf. Selbst wenn also die Statistiken, die Herr Otten anführt, so stimmen würden, ist für mich die Frage, ob das nicht Teil des Systems ist und weniger eine individuelle Schuldhaftigkeit.

Was ich völlig bestreite ist, dass Frauen die besseren Menschen sind - oder die schlechteren. Und natürlich erst recht, das Männer gar keine Menschen sind.

Wie definiert Herr Otten bzw. du eigentlich Mensch? Ist ein Mensch, wenn er (auch) schlechte Eigenschaften hat, kein Mensch mehr für euch?
Das hatten wir ja nun wirklich schonmal…

beste Grüße,

barbara

#3

Hallo Siegfried

Doch was ist mit entsprechenden Veröffentlichungen der
heutigen Zeit, die nicht minder interessant - wenn auch nicht
so radikal - sind? Es gibt Veröffentlichungen, die ganz
eindeutig die These vertreten, daß Männer keine
Menschen sind, sondern erst durch Frauen dazu gemacht
werden.

Schon hier deutet vieles darauf hin, dass Du die Studie missinterpretierst: Wenn Männer durch Frauen zu Menschen gemacht werden können, kann das Problem nicht biologistisch betrachtet werden. Denn was man von Geburt an nicht hat, kann man auch bei biologistischer Betrachtungsweise später nicht lernen. Oder hast Du schon mal angeboren Blinde sehen lernen? Ich nicht, und ich habe immerhin durch zwei blinde Geschwister und deren Bekannte reichlich Anschauungsmaterial in meinem Leben gehabt.

"Bis zu einem Drittel der erwachsenen Männer halten es
durchaus für in Ordnung, moralisch verwerfliche, deviante oder
kriminelle Akte zu begehen. Fast 74 Prozent halten Lügen für
eine normale Alltagsstrategie,

Du findest sicher auch eine reichliche Anzahl von Frauen, die dies als Alltagsstrategie ansehen. Ich kenne (Quelle leider vergessen) sogar eine Aussage: Lügen ist eher Frauenstrategie, Männer setzen sich mit Gewalt durch.

Für Männer besteht der moralische
Imperativ in dem Gebot, Regeln einzuhalten. Für Frauen besteht
er darin, die erkennbaren Probleme des Lebens, der Menschen,
der Betroffenen zu lösen, die Probleme abzustellen oder
zumindest zu lindern."

Ich glaube eher daran, dass Mädchen mehr dazu erzogen werden, leider immer noch, lieb und nett zu sein, während Jungs sich bewähren sollen, was das immer heißen soll und wie auch immer das gehen soll.

Doch die postmoderne Informations- und
Dienstleistungsgesellschaft ist eher liberal und
unübersichtlich als streng reguliert und hierarchisch. Sie ist
nicht repressiv, sondern permissiv und setzt Mündigkeit
voraus. Hier geraten Männer auf die Verliererseite und mit
ihnen womöglich die Gesellschaft – sofern Männlichkeit nicht
neu konstruiert und konstituiert wird.

Und hier stehe ich vollends vor einem Rätsel: Diese biologistische Betrachtungsweise kann ja dann nur bedeuten, dass das Y-Chromosom umgebaut werden soll. Oder wie sonst stellst Du Dir vor, dass Männlichkeit neu konstruiert werden soll? Die Anatomie jedenfalls passt den meisten heute lebenden Individuen sowohl zum Vergnügen als auch zur Fortpflanzung recht gut. Und der Teil, dem das Standardmodell nicht gefällt, der sucht sich dann vielleicht Partner „in den eigenen Reihen“.

Dabei müssen Männer
gemeinsam mit Frauen agieren. Männer schneiden auf der
Moralskala sofort sehr viel besser ab, sobald sie eine
Beziehung mit einer Frau eingegangen sind.

Oder schlechter, wenn sie an ein richtiges Biest geraten sind.

„Frauen
sozialisieren Männer nach, einmal durch ihre bloße Existenz,
zum anderen weil sie bestimmtes Verhalten nicht tolerieren.“

Dann müssten die Männer, die aus der klassischen bürgerlichen Familie stammen, schon perfekt sozialisiert sein, denn dies wurde zunächst ja von der Mutter, die zwecks Kindererziehung zuhause geblieben ist, erledigt. Aber Erziehung durch Frauen ist halt leider doch kein Schutz gegen falsche Vorstellungen von Geschlechterrollen, wie sie gerade in dieser klassischen bürgerlichen Familie vorgeherrscht haben oder vielleicht sogar noch vorherrschen.

Was Dieter Otten ebenfalls seiner Statistik entnimmt:
Vaterschaft, die tatsächlich mit persönlichem Einsatz, mit
richtigem Kümmern um das Kind, mit Kindererziehung einhergeht,
macht Männer gleichfalls zu Menschen.

Also ich kenne mehr Frauen, die sich in ihrer Persönlichkeit stark durch die Kindererziehung gewandelt haben. Vielleicht, weil ich nicht so viele Väter kenne, die sich primär um die Kinder kümmern, aber diese Beobachtung ist in meinen Augen eben nicht geschlechtsspezifisch.

Ich kann also nur sagen: Wenn schon biologistisch: Wir kommen alle als Wesen der Gattung Homo sapiens auf die Welt (Biologen können das sicher genauer formulieren) und werden durch Umwelt und Erziehung zu Menschen geprägt. Sicher haben wir Anlagen, die uns zu dem einen oder anderen besser befähigen, so können, um beim geschlechtsspezifischen zu bleiben, Frauen sicher besser Kinder austragen als Männer, andererseits ist es für mich immer noch Tatsache, dass Männer besser schwere Dinge heben können, und sei es nur deswegen, weil sie sich dabei keine Gebärmuttersenkung holen können.

Für mich sind beides Menschen, und wie sie sich z.B. mir gegenüber verhalten, hängt nicht zuletzt auch von meinem Verhalten ab.

Schönen Gruß, Karin

#4

Hi Barbara!

ich kenne ja Frauen, die sich selbst nicht mögen, Selbsthass
entwickelt haben etc. Aber wie sieht das bei Männern aus? Ich
meine das durchaus ernst und nicht polemisch. Siehst du dich
so? Siehst du andere Männer so: Deinen Vater, vielleicht deine
Brüder? Freunde? Sind das auch deine Erfahrungen?

Hass würde ich nicht sagen. Besser würde der Begriff „permanente Selbstzweifel“ passen. Männer fügen sich in ein bestimmtes Rollenmuster ein, daß sie auf Dauer nicht durchstehen können. Die Folgen reichen vom Magengeschwür über Alkoholismus und Gewalt bis hin zu Workaholic, Mid-Life-Crisis und Rentenschock.

Männer sind - meine ganz persönliche Meinung - bis heute „Hausflüchter“ (vormals „Jäger und Sammler“). Ihre Welt spielt sich draußen ab, in der Welt, im Berufsleben. Männer wollen entdecken, sich behaupten, Konflikte bestehen, den „Duft von Freiheit und Abenteuer“ erleben, unabhängig sein. Klar kommen sie gerne nach Hause - aber nur, bis ihnen irgendwann wieder die Decke auf den Kopf (und die Familie auf die Nerven) fällt. Jeder Mann, der halbwegs ehrlich ist, wird das zugeben.

Männer wollen „cool“ sein (und ziehen eine entsprechende Show ab), Frauen nie.

Ihr seid halt die
Guten, schön, dann verhaltet euch gefälligst auch so! Wie war
das? Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin?:wink:

Das (mein) Problem ist, daß die gesellschaftliche Entwicklung genau in diese Richtung geht. Als Beispiel die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt: als „weiblich“ definierte Charaktereigenschaften stehen hoch im Kurs. Soziale Kompetenz, Kommunikationsfähigkeit, Empathie, Gruppenfähigkeit sind die aktuell geforderten Fähigkeiten in der Informations- und Service-Welt von morgen (oder schon heute?).

Die Folgen dieser Entwicklung ist die Bewertung von Männern und Frauen nach diesen vermeintlich positiven Kriterien. Da Frauen (egal ob durch genetische Bestimmung, Erziehung oder sonstigen Einfluß) die geforderten Eigenschaften besser aufweisen als Männer, werden Frauen zu „besseren Menschen“ erklärt. Und umgekehrt Männer zu den „schlechteren“. Genau das zeigt Otten in seinem Buch. Der Bewertungsmaßstab für moralisch gut und moralisch schlecht ist der Maßstab der Frauen. Männer können diesem Maß nicht entsprechen, also sind sie automatisch schlecht.

Otten meinte ja Vaterschaft verändert den Mann nachhaltig,
verändert es nicht die Frau genauso?)

Die Elternschaft verändert jeden Menschen nachhaltig, die Frage ist nur, von welchem Urprungszustand? Von einem bereits guten Zustand in einen noch besseren oder von einem Zustand, der noch bei den Primaten angesiedelt ist?

Der Mann das asoziale Wesen? Ich denke, es werden viele
Eigenschaften bei Männer gefordert und gefördert (in der
Erziehung und in der Gesellschaft), die diese in einem
gewissen Rahmen auch voranbringen: Durchsetzungsfähigkeit
uswusf.

Widerspruch! :smile:

Viele „typisch männliche“ Eigenschaften gelten heute als nicht konsensfähig. Der Mann als Held, als Krieger, als Beschützer, als Ernährer der Familie ist nicht mehr konform. Seine Fähigkeiten zur muskelbetonten Arbeit werden nicht mehr verlangt (alle Berufe, die Muskelkraft verlangen, verlieren drastisch an Bedeutung). Selbst die vermeintliche biologische Notwendigkeit eines Mannes zur Fortpflanzung wird angetastet. In bestimmten feministischen Kreisen wird Genmanipulation und Cloning bereits als letzter Schritt einer echten Befreiung vom Mann gefeiert.

Selbst wenn also die Statistiken, die Herr Otten
anführt, so stimmen würden, ist für mich die Frage, ob das
nicht Teil des Systems ist und weniger eine individuelle
Schuldhaftigkeit.

Geht es um eine individuelle Schuldhaftigkeit? Oder um das generelle Verdammen bestimmter Verhaltensmuster, die zum Verlust der eigenen Identität führen? Gefordert wird die Verleugnung vorhandener Eigenschaften, damit ich als „political correct“ im Leben bestehen kann. Bis hin zur Selbstaufgabe und zum Verlust des Eigenverständnisses „männlich“. Sachliche und logische Diskussionen, rein auf Fakten bezogen, gelten in der Öffentlichkeit bereits als negativ (!!!). Wer heute diskutiert, muß emotional sein, Betroffenheit zeigen, spontan und wechselhaft sein. Nicht daß ich gegen Emotionen bin, ganz im Gegentum! Aber wenn sie zur alleinigen Bewertunggrundlage werden, dann werden Männer aufgrund ihres Andersseins immer zum Ziel von Vorwürfen und Attacken.

Was ich völlig bestreite ist, dass Frauen die besseren
Menschen sind - oder die schlechteren. Und natürlich erst
recht, das Männer gar keine Menschen sind.

Gut und schlecht setzt einen Bewertungskodex voraus. Und dieser Bewertungkodex ist zunehmend weiblich geprägt - so wie er vor noch gar nicht allzu langer Zeit ausschließlich männlich geprägt war (was genauso schlecht war).

Mein ganz persönlicher Eindruck: Der Graben zwischen Männern und Frauen wird größer und tiefer. Die Zahl der in die Brüche gehenden Beziehungen nimmt weiter zu. Und - was ich noch schlimmer finde - die Zahl derer, die keine Beziehungen mehr eingehen (können oder wollen), steigt rapide an. Die Zahl der Ein-Personen-Haushalte ist so hoch wie nie, gleiches gilt für die Zahl der Singles. Und das gilt geschlechterübergreifend. Die Beziehungslosigkeit wird vermutlich irgendwann zum Ideal erklärt (einen entsprechenden Werbeslogan gibt es bereits!). Wenn Mann und Frau in keiner Beziehung mehr zueinander stehen, haben wir dann die Idealform der Gleichberechtigung erreicht?

Grüße
Siegfried

#5

sagen MUSS, ich wollte nicht, aber ich möchte es einfach:

Hass würde ich nicht sagen. Besser würde der Begriff
„permanente Selbstzweifel“ passen. Männer fügen sich in ein
bestimmtes Rollenmuster ein, daß sie auf Dauer nicht
durchstehen können. Die Folgen reichen vom Magengeschwür über
Alkoholismus und Gewalt bis hin zu Workaholic, Mid-Life-Crisis
und Rentenschock.

und glaubst Du wirklich, dass dies nicht genauso auf viele Frauen zutrifft?

Klar kommensie gerne nach Hause - aber nur, bis ihnen irgendwann wiederdie Decke auf den Kopf (und die Familie auf die Nerven) fällt. Jeder Mann, der halbwegs ehrlich ist, wird das zugeben.

Ich kenne da aber auch viele, die genauso nicht denken, sind dass dann männl. Frauen? Nein es gibt viele Männer dieser Art, aber die Verallgemeinerung JEDER Mann stimmt einfach nicht!

Männer wollen „cool“ sein (und ziehen eine entsprechende Show
ab), Frauen nie.

Du scheinst die Frauen nicht gut genug zu kennen, weil es mehr
als genug Frauen gibt, die cool sein wollen (es aber gar nicht sind) und deshalb genau diese Shows abziehen…

Das (mein) Problem ist, daß die gesellschaftliche Entwicklung
genau in diese Richtung geht. Als Beispiel die Entwicklung auf
dem Arbeitsmarkt: als „weiblich“ definierte
Charaktereigenschaften stehen hoch im Kurs. Soziale Kompetenz,
Kommunikationsfähigkeit, Empathie, Gruppenfähigkeit sind die
aktuell geforderten Fähigkeiten in der Informations- und
Service-Welt von morgen (oder schon heute?).

Auch das erlebe ich immer wieder anders und ärgere mich darüber, wie oft sich Frauen unter ihren „Scheffel“ stellen…

Die Folgen dieser Entwicklung ist die Bewertung von Männern
und Frauen nach diesen vermeintlich positiven Kriterien. Da
Frauen (egal ob durch genetische Bestimmung, Erziehung oder
sonstigen Einfluß) die geforderten Eigenschaften besser
aufweisen als Männer, werden Frauen zu „besseren Menschen“
erklärt. Und umgekehrt Männer zu den „schlechteren“.

Das glaub ich nicht!!! Positive Kriterien hat mal doch als Mensch, nicht als Mann oder Frau. Männer u. Frauen unterscheiden sich, ja, aber das ist i.O., wenn man gelernt hat, zu begreifen,
das es so ist, nur eine Bewertung i.S. von Männer neg./u.o. pos. und Frauen (dito) lehne ich ab!

zeigt Otten in seinem Buch. Der Bewertungsmaßstab für

moralisch gut und moralisch schlecht ist der Maßstab der
Frauen. Männer können diesem Maß nicht entsprechen, also sind
sie automatisch schlecht.

…vorweg Entschuldigung: aber wer ist Otten, dass er bestimmt, was moralisch gut oder schlecht ist und wer bist Du, dass Du
dies einfach so übernimmst (was ich einfach nicht glauben will)?

Wer heute diskutiert, muß emotional sein,
Betroffenheit zeigen, spontan und wechselhaft sein. Nicht daß
ich gegen Emotionen bin, ganz im Gegentum! Aber wenn sie zur
alleinigen Bewertunggrundlage werden…

wäre es keine konstruktive Diskussion…

Mein ganz persönlicher Eindruck: Der Graben zwischen Männern
und Frauen wird größer und tiefer.

Nein, nein.

Die Zahl der in die Brüche

gehenden Beziehungen nimmt weiter zu.

Das liegt aber an ganz vielen Faktoren: wie z.B. fehlende Zeit,
intensiv an einer Beziehung zu arbeiten, mangelnde Bereitschaft, zu schnell geschlossene Beziehung, zuwenig Auseinandersetzungen, zu hohe Erwartungen etc.

Und - was ich noch

schlimmer finde - die Zahl derer, die keine Beziehungen mehr
eingehen (können oder wollen), steigt rapide an.

…und doch sehnen sich alle nach intakter Beziehung, nur sehen
Männer wie Frauen in dieser schnellebigen Zeit oft keine Chance…

Die Beziehungslosigkeit wird vermutlich irgendwann zum Ideal
erklärt (einen entsprechenden Werbeslogan gibt es bereits!).
Wenn Mann und Frau in keiner Beziehung mehr zueinander stehen,
haben wir dann die Idealform der Gleichberechtigung erreicht?

Um Gottes Willen, nein um Mann und Frauens Willen, das wär
furchtbar und ich glaub weder von der noch von der anderen „Seite“ wirklich gewollt.
Alles in allem hör ich bei Deinen Ausführungen eine gewisse
Bitterkeit und viel negative Gedankengänge heraus.
Vielleicht hatte ich gestern deshalb so emotional (so bin ich nun mal und wie Du siehst auch leicht oberflächlich) geantwortet. Aber immerhin ehrlichen Gewissens.

Grüße

h.d.

#6

elender Chauvi :wink:)!!
Hi Siegfried,

*grins*

irgendwie ist mir nicht ganz klar, wie du selbst jetzt eigentlich zu diesem Thema denkst.

Verstehe ich das richtig, dass du der Meinung bist, Männer seien eben ursprünglich die „Jäger“. Die Eigenschaften, die damit verbunden sind, sind angeboren, und diese Eigenschaften sind aber heute nicht mehr gefragt? Und das ist jetzt gut oder schlecht? Du scheinst da bestenfalls ambivalent zu sein.

Hass würde ich nicht sagen. Besser würde der Begriff
„permanente Selbstzweifel“ passen. Männer fügen sich in ein
bestimmtes Rollenmuster ein, daß sie auf Dauer nicht
durchstehen können. Die Folgen reichen vom Magengeschwür über
Alkoholismus und Gewalt bis hin zu Workaholic, Mid-Life-Crisis
und Rentenschock.

Also Heidi hat ja auch schon entgegnet. Ich möchte mal behaupten, dass Menschen ganz allgemein, die nicht in sich schauen, was sie eigentlich wollen und nur irgendwelchen - vielleicht auch nur imaginären - Erwartungen entsprechen wollen, krank werden.

Das hat für mich nichts mit Mann und Frau zu tun. Du scheinst mir fast ein bisschen weinerlich, so nachdem Motto: Männer habens ja sooo schwer:wink:…net bös gemeint. Aber so kommts rüber.

Männer sind - meine ganz persönliche Meinung - bis heute
„Hausflüchter“ (vormals „Jäger und Sammler“). Ihre Welt spielt
sich draußen ab, in der Welt, im Berufsleben. Männer wollen
entdecken, sich behaupten, Konflikte bestehen, den „Duft von
Freiheit und Abenteuer“ erleben, unabhängig sein. Klar kommen
sie gerne nach Hause - aber nur, bis ihnen irgendwann wieder
die Decke auf den Kopf (und die Familie auf die Nerven) fällt.
Jeder Mann, der halbwegs ehrlich ist, wird das zugeben.

Das gilt aber wirklich nicht nur für Männer. Da kann ich mir an die eigene Nase fassen und feststellen, dass du da sehr genau mich beschreibst. Es ist ja auch gar nicht schlimm, wenn man beides braucht: das da draussen und das da drinnen, im privaten! Im Gegenteil. Die gute Mischung machts. Erzähl mir nicht, dass Männer allgemein ganz glücklich sind, wenn sie nur das „Abenteuer“ haben und nicht das kuschelige Heim - um hier mal wirklich alle Klischees zu bemühen…

Ihr seid halt die
Guten, schön, dann verhaltet euch gefälligst auch so! Wie war
das? Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin?:wink:

Das (mein) Problem ist, daß die gesellschaftliche Entwicklung
genau in diese Richtung geht. Als Beispiel die Entwicklung auf
dem Arbeitsmarkt: als „weiblich“ definierte
Charaktereigenschaften stehen hoch im Kurs. Soziale Kompetenz,
Kommunikationsfähigkeit, Empathie, Gruppenfähigkeit sind die
aktuell geforderten Fähigkeiten in der Informations- und
Service-Welt von morgen (oder schon heute?).

?? Nun, das wären aber die Eigenschaften der „guten“ Mädchen:smile:), nicht die der bösen. btw. zu schreibst ja selbst „weiblich definiert“. Gut, der stattliche Bergarbeiter mit seinen Muckis hats heut schwer *grins*…davon profitieren aber immer noch eher die hühnerbrustigen bebrillten Informatikstudenten:smile:. Don’t panik!:wink: Zudem wird man immer beides brauchen. Erfolgreich ist auch nur die Frau, die die sog. männliche Eigenschaften, wie Durchsetzungsfähigkeit und Zielstrebigkeit hat.

Die Folgen dieser Entwicklung ist die Bewertung von Männern
und Frauen nach diesen vermeintlich positiven Kriterien. Da
Frauen (egal ob durch genetische Bestimmung, Erziehung oder
sonstigen Einfluß) die geforderten Eigenschaften besser
aufweisen als Männer, werden Frauen zu „besseren Menschen“
erklärt. Und umgekehrt Männer zu den „schlechteren“. Genau das
zeigt Otten in seinem Buch. Der Bewertungsmaßstab für
moralisch gut und moralisch schlecht ist der Maßstab der
Frauen. Männer können diesem Maß nicht entsprechen, also sind
sie automatisch schlecht.

Ist das jetzt deine Meinung? Oder beklagst du das? Das ist mir nicht ganz klar.
Zudem ist das von Otten sehr überspitzt gesagt.

Zivilgesellschaft
Außerdem: ich persönlich finde diese Eigenschaften durchaus positiv. Für mich hat das auch was damit zu tun, das wir in einer liberalen Demokratie leben, die seit über 50 Jahren nicht existentiell vom Krieg „Mann gegen Mann“ bedroht war ( sehen wir jetzt mal vom Kalten Krieg ab, das führt jetzt etwas ab)…was ich sagen will: wir leben das erste Mal wirklich in einer Zivilgesellschaft! Da sind andere Eigenschaften gefragt als früher. Das Soldatentum, die autoritative patriarchale Gesellschaft ist aufgebrochen! Da hast du Recht:smile:. Aber das verändert uns alle und ich glaube nicht, dass der Mann sozusagen ein „Auslaufmodell“ ist, der diesen Umbruch verschlafen hat oder der nicht fähig ist, sich anzupassen. im Gegenteil: Er hat ja auch was davon!

Otten meinte ja Vaterschaft verändert den Mann nachhaltig,
verändert es nicht die Frau genauso?)

Die Elternschaft verändert jeden Menschen nachhaltig, die
Frage ist nur, von welchem Urprungszustand? Von einem bereits
guten Zustand in einen noch besseren oder von einem Zustand,
der noch bei den Primaten angesiedelt ist?

Glaubst du das ehrlich???

Widerspruch! :smile:

Viele „typisch männliche“ Eigenschaften gelten heute als nicht
konsensfähig. Der Mann als Held, als Krieger, als Beschützer,
als Ernährer der Familie ist nicht mehr konform. Seine
Fähigkeiten zur muskelbetonten Arbeit werden nicht mehr
verlangt (alle Berufe, die Muskelkraft verlangen, verlieren
drastisch an Bedeutung).

Ja, seine Muskelkraft ist nicht mehr so gefragt, aber sein Gehirnschmalz:smile:).

Selbst die vermeintliche biologische

Notwendigkeit eines Mannes zur Fortpflanzung wird angetastet.
In bestimmten feministischen Kreisen wird Genmanipulation und
Cloning bereits als letzter Schritt einer echten Befreiung vom
Mann gefeiert.

Diese feministische Kreise haben einen völligen Hau, sorry. Das halte ich für völligen Nonsens und widerspricht allem, was auch biologisch gesund ist. ( das hat schon seinen Sinn, das verschiedene Gene gemixt werden, wenn Männlein und Weiblein sich zusammenfinden *grins*)

Geht es um eine individuelle Schuldhaftigkeit? Oder um das
generelle Verdammen bestimmter Verhaltensmuster, die zum
Verlust der eigenen Identität führen? Gefordert wird die
Verleugnung vorhandener Eigenschaften, damit ich als
„political correct“ im Leben bestehen kann. Bis hin zur
Selbstaufgabe und zum Verlust des Eigenverständnisses
„männlich“. Sachliche und logische Diskussionen, rein auf
Fakten bezogen, gelten in der Öffentlichkeit bereits als
negativ (!!!). Wer heute diskutiert, muß emotional sein,
Betroffenheit zeigen, spontan und wechselhaft sein. Nicht daß
ich gegen Emotionen bin, ganz im Gegentum! Aber wenn sie zur
alleinigen Bewertunggrundlage werden, dann werden Männer
aufgrund ihres Andersseins immer zum Ziel von Vorwürfen und
Attacken.

Aha! Also doch der übliche Chauvi, der heult, dass seine Zeit abgelaufen ist *bösegrins* Erwischt! Und so jemand findet Solanas Manifest gut?:wink:)…ich sehe die Entwicklung nicht so wie du! Ich glaube auch nicht, dass alle Männer deidem Bild von „männlich“ entsprechen und disem Bild auch nicht unbedingt entsprechen wollen. Du widerspricht dir da eh selbst. Am Anfang sagtest du, Männer müssen all die "alten Eigenschaften haben und werden krank davon, später sagst du, sie dürfen diese Eigenschaften nicht mehr haben und müssen sich selbst verleugnen.

Was denn nu?

Zerbricht der moderne Mann, weil wirklich beides der Fall ist?

*grübel*

ich bin nicht viel schlauer geworden,

beste Grüße,

barbara

#7

Du liest die falschen Bücher
Hallo Siegfried,

ich mache jetzt mal etwas, was ich sonst nur ungern tue, nämlich mich selbst zu zitieren. Vor ca. einem Monat hatten wir beide schon einmal eine Diskussion im LL-Brett. Ich setze meinen damaligen Artikel mit dem Namen „Sofortprogramm“ hier noch einmal rein, weil er mir hundertprozentig ernst ist und weil ich nicht bereit bin, zu akzeptieren, daß ein Mann sich in solcher Weise aufgibt:

-------Anfang-------------------
Hallo Siegfried,

es tut wirklich weh, Dich zu lesen. Entweder Deine Postings sind ein Fake (dann Gratulation) oder Du solltest schnellstmöglich eine Vollbremsung hinlegen.

Folgender Ratschlag klingt banal, hilft aber:

Du gehst jetzt auf der Stelle raus und kaufst Dir ein Männermagazin. Aber eines von denen mit Mädels vorne drauf. Irgendeines, in dem steht, daß alle Männer klasse und alle Frauen schön sind. Die anderen, die mit den Tarzantypen auf dem Cover, nimmst Du gar nicht erst in die Hand. Die wollen nur, daß Du viel Geld und Schweiß für Muskeln läßt, die Du gar nicht brauchst.

Zum Lesen setzt Du Dich in ein Strassencafé. Dort schaust (schauen, nicht starren!) Du jeder vorbeilaufenden schönen Frau in den Ausschnitt, auf die Beine, ins Gesicht; wohin Du magst. Es ist Sommer, die Mädels zeigen Haut und sie wollen auch, daß Du hinschaust. Obwohl sie das natürlich nicht zugeben dürfen …

Doch, das darfst Du! Und es kümmert Dich nicht die Bohne, ob es sexistisch ist. Weil Du ein Mann bist und es Dir gefällt, schöne Frauen anzuschauen.

Und irgendwann wirst Du Dich fragen, wie Du jemals die Schriften einer „I shot Andy Warhol“ - Valerie Solanas ernsthaft lesen konntest, ob der Zeitgeist nicht schon morgen ein anderer sein kann, ob das Pinkeln im Sitzen eigentlich Spaß macht und warum die größten Arschlöcher die tollsten Frauen kriegen.

Du wirst auch merken, daß es Dich nicht wirklich interessiert, ob der Mann evolutionsbiologisch noch nötig ist. Du bist es jedenfalls.

Gruß Dirk
-------Ende--------------------

So, jetzt bin ich wieder live:
In einem Punkt muß ich Dir Recht geben: Lange Jahre wurde an uns Männern rungekrittelt bis zum geht nicht mehr. Das heißt aber nicht, daß wir jeden Blödsinn für bare Münze nehmen müssen. Die von Dir angesprochenen Bücher lagen einfach im Zeitgeist und verkauften sich halt gut. Dazu kam eine vollkommen falsch verstandene political correctness. Alles zusammen eine gefährliche Mischung, leider.

Langsam, ganz langsam findet allerdings ein Umdenken statt. Einige Medien, wie z.B. der Spiegel haben inzwischen eine objektivere Sichtweise angenommen. Es ist also noch Hoffnung.

Und zum Abschluß noch eine händeringende Bitte: Vergiß das anbiedernde Soziologengewäsch eines Dieter Otten, oder wie die ganzen „Ich-schneide-mir-den-Schwanz-ab-und-werde-ein-besserer-Mensch“-Idioten auch heißen mögen. Als Alternative empfehle ich Dir „Mann, bist Du gut“ von Hans-Joachim Bürger. Der hat zwar auch einen an der Klatsche, steht aber wenigstens auf der richtigen Seite.

Gruß Dirk

#8

Hallo Siegfried,

Selbst die vermeintliche biologische
Notwendigkeit eines Mannes zur Fortpflanzung wird angetastet.
In bestimmten feministischen Kreisen wird Genmanipulation und
Cloning bereits als letzter Schritt einer echten Befreiung vom
Mann gefeiert.

Also, kannst Du mich bitte aufklären, wo die Massen von Feministinnen in der Clon-Clique sind. Irgendwie hat die der Wissenschaftsteil der SZ nicht mit aufgeführt. Da werden überwiegend Männer in der Disskussion um Sinn und Unsinn der Clonerei zitiert.

Gruß, Karin

#9

Hi Barbara!

Auf deine Antwort vollständig einzugehen, würde vermutlich den Rahmen dieses Mediums sprengen. Daher zu einigen Punkten nur ganz kurze Antworten, zu einem anderen eine längere.

irgendwie ist mir nicht ganz klar, wie du selbst jetzt
eigentlich zu diesem Thema denkst.

Exakt das ist seit einiger Zeit mein Problem. Ich habe mich seit fast 25 Jahren immer wieder mit dem Thema Frauenbewegung auseinandergesetzt. Viele Forderungen der Frauenbewegung habe meine volle Zustimmung bekommen, ich habe mich wiederholt in Verhalten und Denkweise in Frage gestellt und versucht, mich in eine entsprechende Richtung zu ändern - um jetzt festzustellen, daß ich gescheitert bin, und daß ich z.Zt. keinen Weg zur Veränderung mehr sehe. Orientierungslosigkeit eben.

Gut, der stattliche Bergarbeiter mit
seinen Muckis hats heut schwer *grins*…davon profitieren aber
immer noch eher die hühnerbrustigen bebrillten
Informatikstudenten:smile:. Don’t panik!:wink: Zudem wird man immer
beides brauchen. Erfolgreich ist auch nur die Frau, die die
sog. männliche Eigenschaften, wie Durchsetzungsfähigkeit und
Zielstrebigkeit hat.

[…]

ich glaube nicht,
dass der Mann sozusagen ein „Auslaufmodell“ ist, der diesen
Umbruch verschlafen hat oder der nicht fähig ist, sich
anzupassen. im Gegenteil: Er hat ja auch was davon!

Die Realität sieht anders aus. Seit der Woodstock/68er-Generation hat ein Wertewandel eingesetzt, der zu deutlichen Unterschieden in der Lebenszielsetzung bei Mann und Frau geführt hat. Die generelle „Konformität“ in der Politik, am Arbeitsplatz, in der häuslichen Sphäre, im Konsumverhalten ist von einer individualistischen Grundhaltung ersetzt worden. Begriffe wie Selbstverwirklichung, sinnvolle Arbeitsinhalte und ökologische Verantwortung spielen heute eine Rolle. Doch wer lebt diese Haltung wirklich? Zumeist Frauen.

Männer streben nach materiellem Erfolg: Geld, Auto, Haus, Statussymbole. Und sexueller Befriedigung. Der Inhalt der täglichen Arbeit kümmert die wenigsten Männer - Hauptsache, die Kohle stimmt und die Karriere läuft.

Frauen interessieren sich bei ihrer Lebenskonzeption für die Entwicklung ihrer Persönlichkeit, einem selbstbestimmten Leben im Beruf, in der Familie, mit Kindern, in Freundschaften. Beruf und Familie sind für Frauen - im Gegensatz zu Männern - kein Widerspruch, beides muß zusammengehen, der Job alleine zählt nicht. Geld und Karriere spielen für Frauen eine untergeordnete Rolle und stehen so gut wie nie an erster Stelle der Prioriätenskala. Sie sind daher nicht grundsätzlich bereit, andere Zielvorstellungen der Karriere zu opfern, notfalls lehnen sie Karrieremöglichkeiten sogar ab (vielleicht ein Grund, warum so wenige Frauen in Führungspositionen sitzen).
[Anm.: keine Erfahrungsbericht von mir, sondern vom Allensbach-Institut durch Befragung festgestellt]

Die Arbeitswelt kommt seit einigen Jahren diesem Verhalten von Frauen entgegen. Frauen verfügen über eine besser Allgemeinbildung als Männer (der Anteil von Frauen mit Abschluß einer weiterbildenden Schule liegt deutlich über dem der Männer, hingegen ist der männliche Anteil mit schlechter Schulausbildung deutlich höher als der weibliche Anteil; Frauen liefern an Hochschulen im Schnitt die besseren Examina ab - interessant wird dies in Berufen, die nach Qualität der Prüfung besetzt werden, z.B. bei Richtern). Die durchaus vorhandene Überlegenheit der Männer im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich ist für Leistungsfähigkeit, Erfolg und Arbeitsalltag irrelevant. Gefordert sind Fähigkeiten, wie sie mit dem Begriff „Emotionale Intelligenz“ beschrieben sind. In der Arbeitswelt besteht eine Schere zwischen Männer und Frauen, bei der Frauen zunehmend besser, Männer zunehmend schlechter abschneiden. Würden die Spitzenpositionen in Wirtschaft und Politik leistungsgerecht besetzt, hätten die Frauen in Kürze alle wichtigen Ämter inne.

Frauen sind in mentalen, moralischen, motivationalen und logistischen Dingen Männern überlegen. Frauen bewältigen den großen Dreikampf: Beruf, Selbstverwirklichung, Familie. Was kann der Mann dagegenhalten? Eigentlich nichts. Denn sein Lebensmuster ist noch immer auf Beruf und patriarchalisches Vaterbild ausgerichtet. Die vorgelebten Männlichkeitsideale - Geld, Karriere, Statussymbole, Luxus - funktionieren nicht mehr, schon gar nicht im Zusammenleben mit einer Frau des 21.Jahrhunderts. Der überwiegende Teil der Trennungen wird von Frauen herbeigeführt. Männer reagieren auf diese Situation mit Unterdrückung oder Gewalt (Anm.: Gewalt ist männlich. 99,9% aller Strafgefangenen in Deutschland sind männlich, bei 47% Bevölkerungsanteil).

Was also tun? Beliebte Antwort: miteinander reden. Genau da liegt die nächste Crux. Irgendjemand hat mal gesagt: „Frauen halten Männer für Frauen, nur mit einer anderes Physis. Und Männer halten Frauen für Männer mit einer anderen Physis. Doch dem ist nicht so. Frauen sind Frauen, und Männer sind Männer. Deshalb verstehen sie sich nicht.“ Bekanntlich wurden Dutzende von Büchern über die scheiternde Kommunikation zwischen den Geschlechtern geschrieben.

Nun stehe ich da, mit dem Wissen, einem Geschlecht anzugehören, das per Veranlagung oder Erziehung als gewalttätig einzustufen ist, dem es an Moral, mentaler Stärke und Motivation mangelt, von dem in naher Zukunft Eigenschaften abverlangt werden, die nicht vorhanden sind und sich auch nicht ohne weiteres erlernen lassen. Irgendwie habe ich das Gefühl, in eine Art Betrug geraten zu sein: Es waren Regeln vorgegeben, und ich war bereit, meinen Teil dazu beizutragen, und dann hat jemand irgendwann die Regeln geändert.

Bei mir stellt sich damit Orientierungslosigkeit ein.

Und genau das, diese Orientierungslosigkeit, zeigt mir, wie sehr ich trotz aller Arbeit dem Muster „männlich“ entspreche. Während Frauen sich in einem immer komplexer werdenden Leben besser und besser zurechtfinden, bin ich auf der Suche nach Regeln, Bezugssystemen und Hierarchien, denen ich gegenüber loyal sein kann. Typisch „männlich“ eben.

Grüße
Siegfried

#10

Hallo Mann:smile:)!!
Hallo Siegfried,

ich kann eigentlich nur Dirk beipflichten. Das sind eigentlich wirklich gute Tipps. Sei Mann! Und zwar der, den du für dich definierst. Leg doch mal die dämlichen Allensbacher und soziologischen Hirnwichsereien weg und mach dein eigenes Ding!

Ich gebe dir recht, viel ist im Fluss, viel neues möglich. Mag sein, dass es zur Zeit hauptsächlich Frauen nutzen. Geh aber dochmal weg von dem, was Frauen für sich fordern, sondern überleg, was du brauchst!

Im Prinzip haben es Männer schon seit Generationen schwerer, vor zwei Generationen hatte jeder zweite Sohn keinen Vater als Vorbild. Ich hatte grad die Tage ein fantastisches Gespräch mit einem guten Freund, der zu den wenigen Männern gehört, die ich kenne, die wirklich souverän sich ihr Mann-sein definiert haben. (Ein sehr männlicher Mann, der für mich sehr attraktiv dadurch ist.) Auf jedenfall stellte er fest: Männer wissen wenig über Männer, sie wissen was Frauen tun: sie kommen als Kinder mit Müttern, Lehrerinnen, Verkäuferinne nin Kontakt, haben eine Vorstellung von Frauen. Männer, Väter sind den Tag über bei der „Arbeit“ gewesen. Wann sehen Jungens was ihre Väter tun? Sie haben immer erstmal den Blick der Mutter auf den Vater.

Deshalb vielleicht auch dein inniger Wunsch, es den Frauen Recht zu machen und dafür ein glückliches Leben zu bekommen. Ich weiß als Frau, was mir gefällt und mir gut tut. Was dir gut tut, weiß ich nicht- Was du brauchst, musst du für dich entdecken! Das kann dir keine Frau sagen. Erst wenn du deinen Weg gefunden hast, kannst du auch wirklich gleichberechtigt kommunizieren. Vorher bringt reden gar nichts. denn du bist automatisch der Verlierer, wenn du nicht weißt, was du selbst eigentlich willst.

Stell dich nicht so viel in Frage. Nicht dich selbst! Stell alte männliche Rollenmuster in Frage, stell aber auch die Forderungen der Feministinnen in Frage. Es sind erstmal nicht deine Forderungen.

Du redest viel von den Männern und den Frauen…willst du dich auf die Jagd nach Statussymbolen begeben? Ist dir der Inhalt deiner Arbeit egal? Steht deine Karriere bei dir an erster Stelle? Mangelt es dir an Moral und mentale Stärke?

Betse Grüße,

barbara

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#11

Hi Barbara!

Leg doch mal die dämlichen Allensbacher und
soziologischen Hirnwichsereien weg und mach dein eigenes Ding!

[…]

Geh aber
dochmal weg von dem, was Frauen für sich fordern, sondern
überleg, was du brauchst!

Als ich das das letzte Mal gemacht habe (ist ein paar Jahre her, ich wollte einfach jene Dinge tun, die ich für mich gut fand), habe ich folgende Antworten von Frauen (mehrere, nicht eine!) erhalten:

a) Du gehörst auch zu diesen „Backlash“-Männern
b) Du bist, wie alle Männer, ein emotionaler Krüppel
c) Männer sind sowieso alles Vergewaltiger
d) Alle Männer üben sexuelle Gewalt aus. Wenn sie nicht vergewaltigen, dann reden sie abfällig über Frauen, machen ihre Witze, pfeifen hinterher usw.
e) Als Mann beutest du Frauen aus, privat und im Beruf.
f) Dein ich-bezogenes Verhalten sorgt dafür, daß Frauen im Beruf nicht vorwärts kommen.

PENG. Das ging bei mir direkt vor den Latz! Denn eigentlich wollte ich nicht wie alle Männer sein, wie all jene, die angeblich nur schwanzgesteuert denken, die Kommunikation mit Frauen nicht verstehen und sie in irgendeiner Weise von ihren Zielen abhalten.

Ich hatte zu lesen und zu forschen begonnen, und ich stieß auf die merkwürdigsten Aussagen:

  • Beziehungsfragen sind Frauenfragen, Männer haben da nichts zu suchen (siehe auch weiter oben in diesem Forum, wo sich eine Frau darüber aufregt, warum hier so viele Männer mitdiskutieren)
  • Alice Schwarzer verlangt im Spiegel-Interview von 1999, daß Frauen nach ihrem Erziehungsurlaub per Gesetz in ihren ausgeübten Beruf zurückkehren müssen. Vorbild ist eine gesetzliche Regelung in den Niederlanden aus dem Jahre 1996.
  • Irmingard Schewe-Gerigk von den „Grünen“ sowie die ehemalige österreichische Frauenministerin Helga Konrad verlangen, daß die Weigerung eines Mannes, sich an der täglichen Hausarbeit zu beteiligen, als Scheidungsgrund gesetzlich verankert wird
  • deutsche Frauen sind im internationalen Vergleich unzufrieden; drei Viertel von ihnen glauben, im Berufsleben zu wenig Verantwortung zu haben; im restlichen Europa sind es nur 60, in Asien nur 55 Prozent (Elle, 2000)
  • Christine Bergmann, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, sagte im Sommer 1999 zur TAZ: „Frauen haben Anspruch auf Erwerbstätigkeit, Männer haben die Pflicht, sich auch um die Familienarbeit zu kümmern“ (Richtig gelesen heißt das: Frauen dürfen, wenn sie wollen; Männer müssen immer - arbeiten und Hausarbeit leisten)
  • Die Benachteiligung von Frauen im Beruf bezieht sich durchweg auf die großen Karrieren. 99% aller Männer haben jedoch auch keine große Karriere gemacht, sondern arbeiten in der grauen Masse. Wo ist der Frauenanteil unter Maurern, bei der Müllabfuhr oder im Klärwerk?
  • Tritt in der Familie der Rollenwechsel ein (die Frau wird zum alleinigen Familienernährer, der Mann bleibt zuhause), führt dies zu ungeahnten Partnerschaftskonflikten. Die tägliche Trennung von den Kindern zugunsten des Berufes kommt für viele Frauen nicht in Frage (Süddeutsche Zeitung, 1995)

Mit diesem Aussagen bin ich zu Frauen gegangen, die sich intensiv mit der Frauenemanzipation und dem Feminismus beschäftigt haben. Die Antworten, die ich erhielt, stehen oben!

willst du dich auf die Jagd nach Statussymbolen begeben?

Nein.
Was soll ich auch damit anfangen?

Ist dir der Inhalt deiner Arbeit egal?

Ja.
Nach über 20 Jahren Berufserfahrung geht es mir nur noch um eine möglichst gute Bezahlung, damit ich in absehbarer Zeit (ca. 10 Jahre) aus dem Beruf aussteigen kann.

Steht deine Karriere bei dir an erster Stelle?

Nein.
Soll Karriere machen, wer will. Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die geglaubt haben, daß eine tolle Karriere sie unersetzlich macht.

Mangelt es dir an Moral und mentale Stärke?

Ja.
Weil Moral und mentale Stärke inhaltlich als gut nur von der weiblichen Hälfte der Menschheit definiert wurde.

Grüße
Siegfried

#12

sei doch nicht so erkenntnisresistent!:smile:
Hi Siegfried,

ich glaube, du gehörst einfch zum Typ Mensch , der gerne leidet. Sorry. Wenn du Anerkennung bei Superfeministinnen nicht bekommst, gehe doch einfach mal zu den 90 Prozent anderen Frauen, die in Deutschland rumrennen. Meine Güte. Kann doch nicht so schwer sein.

Und nochmal, leg doch mal diese dämlichen Studien und andere Hirnwichsereien weg und überleg, was du willst. Du scheinst ja auch dann nur zu überlegen, was irgendwelche Männer im allgemeinen wollen könnten.

Als ich das das letzte Mal gemacht habe (ist ein paar Jahre
her, ich wollte einfach jene Dinge tun, die ich für mich gut
fand), habe ich folgende Antworten von Frauen (mehrere, nicht
eine!) erhalten:

a) Du gehörst auch zu diesen „Backlash“-Männern
b) Du bist, wie alle Männer, ein emotionaler Krüppel
c) Männer sind sowieso alles Vergewaltiger
d) Alle Männer üben sexuelle Gewalt aus. Wenn sie nicht
vergewaltigen, dann reden sie abfällig über Frauen, machen
ihre Witze, pfeifen hinterher usw.
e) Als Mann beutest du Frauen aus, privat und im Beruf.
f) Dein ich-bezogenes Verhalten sorgt dafür, daß Frauen im
Beruf nicht vorwärts kommen.

Gute Güte. Was wolltest du denn so schlimmes? Frauen vergewaltigen und schlagen?

Mangelt es dir an Moral und mentale Stärke?

Ja.
Weil Moral und mentale Stärke inhaltlich als gut nur von der
weiblichen Hälfte der Menschheit definiert wurde.

?? Das muss ich jetzt nicht mehr verstehen, oder?

Leicht besorgte Grüße,

barbara

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#13

Hi!

Und nochmal, leg doch mal diese dämlichen Studien und andere
Hirnwichsereien weg und überleg, was du willst.

Ich fasse das mal in einem Satz zusammen:
Ich möchte so akzeptiert und anerkannt werden, wie ich bin.
Aber genau das wird mir per Definition verwehrt („alle Männer sind Vergewaltiger, Verbrecher, emotionale Krüppel. Nehmt von den Männern, was ihr kriegen könnt. Sorgt dafür, daß alles, was in irgendeiner Art und Weise ‚männlich‘ ist, als schlecht dargestellt wird.“)

Gute Güte. Was wolltest du denn so schlimmes? Frauen
vergewaltigen und schlagen?

Nein, Gott bewahre!
Ich war so dreist zu behaupten,

  • daß die meisten - wenn auch nicht alle - Forderungen der Frauenbewegung mittlerweile allgemeingültiges Gesellschaftsgut seien
  • daß viele Frauen sich aus der Frauenbewegung zurückziehen, weil sie merken, daß da irgendetwas nicht stimmt
  • daß eine Frau heute unter Frauen besser angesehen wird, wenn sie über vierzig, alleinstehend und berufstätig ist als unter vierzig, verheiratet und „nur“ Hausfrau und Mutter
  • daß viele Frauen von Beruf und Karriere Abstand nehmen, weil sie feststellen müssen, daß das doch nicht das Gelbe vom Ei ist
  • daß ich damals ganz gerne den Job eines Projektleiters aufgrund meiner fachlichen Qualifikation hätte und ihn nicht an eine Frau abtreten möchte, die ihn bekommt, nur weil sie eine Frau ist
  • daß ich vielleicht auch mal ganz gerne diesen Job übernehmen möchte, wo man aus der täglichen Schikane herauskommt, über ein gesichertes Jahreseinkommen von 40.000, 50.000 oder 60.000 Mark verfügt, sich seine Arbeitszeit frei einteilen kann und sich keine Sorgen um die Karriere machen muß. Dumm nur, daß dieser Job „Hausmann und Vater“ bei den Frauen gar nicht gut ankommt.

Das führte dann zu den genannten Beschimpfungen…

Unbesorgte Grüße
Siegfried

#14

Hi,

Hi!

Und nochmal, leg doch mal diese dämlichen Studien und andere
Hirnwichsereien weg und überleg, was du willst.

Ich fasse das mal in einem Satz zusammen:
Ich möchte so akzeptiert und anerkannt werden, wie ich bin.
Aber genau das wird mir per Definition verwehrt („alle Männer
sind Vergewaltiger, Verbrecher, emotionale Krüppel. Nehmt von
den Männern, was ihr kriegen könnt. Sorgt dafür, daß alles,
was in irgendeiner Art und Weise ‚männlich‘ ist, als schlecht
dargestellt wird.“)

Der einzige, der das Gebetsmühlenartig widerholt, bist doch du.

Gute Güte. Was wolltest du denn so schlimmes? Frauen
vergewaltigen und schlagen?

Nein, Gott bewahre!
Ich war so dreist zu behaupten,

  • daß die meisten - wenn auch nicht alle - Forderungen der
    Frauenbewegung mittlerweile allgemeingültiges Gesellschaftsgut
    seien

Und was hat das konkret mit dem zu tun, was du willst? Du weichst ständig aus und kommst mit allgemeinen gesellschaftlichen Statements.

  • daß ich vielleicht auch mal ganz gerne diesen Job übernehmen
    möchte, wo man aus der täglichen Schikane herauskommt, über
    ein gesichertes Jahreseinkommen von 40.000, 50.000 oder 60.000
    Mark verfügt, sich seine Arbeitszeit frei einteilen kann und
    sich keine Sorgen um die Karriere machen muß. Dumm nur, daß
    dieser Job „Hausmann und Vater“ bei den Frauen gar nicht gut
    ankommt.

Das führte dann zu den genannten Beschimpfungen…

Du willst also Hausmann werden und findest keine Frau, die dich als Vater ihrer Kinder wünscht? Was bietest du für diesen Job einer Frau?

Das ist das Los der Single-Männer schon immer gewesen, sie können Angebote machen und vielleicht kommt irgendwann mal kein Nein, das war btw schon immer so.

Beste Grüße,

barbara