Wie viele jüdische Gebetbücher gibt es?

Hallo Wissende,

jetzt muss ich doch einmal fragen: Wie viele jüdische Gebetbücher gibt es eigentlich? Ich glaube, es gibt eines für Shabbat und eines für Werktage, oder? Denn in München hat der Rabbiner zwar auf deutsch die Nummern angesagt, aber ich hab trotzdem nichts gefunden.

Und gestern lag noch ein anderes Gebetbuch auf, für Rosh HaShana und Yom Kippur. Hmmm … warum ist das nicht gleich in dem anderen Gebetbuch mit drin?

Und wie findet man in diesen Büchern was? Ich kann leider im Moment niemanden direkt fragen, deswegen frage ich schon mal vorab hier im Internet und hoffe auf irgendwelche hilfreichen Antworten.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

jetzt muss ich doch einmal fragen: Wie viele jüdische
Gebetbücher gibt es eigentlich?

Eine genaue Zahl wird Dir niemand sagen können.
Es gibt orthodoxe, konservative, rekonstruktionistische, reform
Gebetbücher. Außerdem aschkenasische und sephardische. Zudem noch unzählige Lokalvarianten. Und im Zeitalter von Computer und Internet multipliziert sich das noch mehr.

Ich glaube, es gibt eines für
Shabbat und eines für Werktage, oder?

In einem Siddur (Gebetbuch) für die normalen Zeiten (also keine Feiertage) hast Du die G-ttesdienste für Werktage und Schabbat - und Einschübe für bestimmte Feiertage angezeigt.

Denn in München hat der
Rabbiner zwar auf deutsch die Nummern angesagt, aber ich hab
trotzdem nichts gefunden.

Ja, weil man die liturgischen Abläufe kennen muss; es wird immer wieder gesprungen. Du wirst in ein und derselben orthodoxen Synagoge unterschiedliche Gebetbücher finden, weil die Beter eben verschiedene Vorlieben für unterschiedliche Ausgaben haben.

Und gestern lag noch ein anderes Gebetbuch auf, für Rosh
HaShana und Yom Kippur.

Ja, der sogenannte „Machsor“

Hmmm … warum ist das nicht gleich in
dem anderen Gebetbuch mit drin?

Ganz praktisch aus Platz- und Gewichtsgründen; und weil man die Abläufe für Rosch haSchana und Jom Kippur nur einmal im Jahr braucht.

In meinem liberalen Machsor umfassen die G-ttesdienste am Jom Kippur, wo man die meiste Zeit in der Synagoge verbringt ohne Umschrift die
Seiten 124 - 152 das Kol Nidre (Abendgebet) links hebräischer Text - rechts deutscher Text.

Am nächsten Morgen geht es dann mit dem Jom-Kippur-Morgeng-ttesdienst bei Seite 153 weiter und endet dann am Abend auf Seite 308.
Dazuwischen gibt es noch Lesungen (z.B. Buch Jona), die nicht im Machsor enthalten sind. Dort sind nur die Gebetstexte.

Warum sollte man das in den Gebetbüchern für die restliche Jahreszeit haben, wenn man es nicht braucht.

Und meine elektronische Küchenwaage tut kund, daß der Machsor 1053 g
wiegt.

Und wie findet man in diesen Büchern was?

In manchen Gemeinden wird es angesagt, aber meistens eher dadurch, dass man die Abläufe und Inhalte sowie Struktur und Aufbau gelernt hat. Viele Gemeinden bieten auch vor den Feiertagen Workshops dazu an.

Viele Grüße

Iris

Hallo Iris,

danke für die Antwort.

Ich glaube, es gibt eines für
Shabbat und eines für Werktage, oder?

In einem Siddur (Gebetbuch) für die normalen Zeiten (also
keine Feiertage) hast Du die G-ttesdienste für Werktage und
Schabbat - und Einschübe für bestimmte Feiertage angezeigt.

Also in München habe ich deswegen nichts gefunden, weil ich mich nicht auskenne, und das Gebetbuch wäre wohl schon das richtige gewesen? (Da gab es nämlich unterschiedliche, auch ganz große mit goldenen Buchstaben, und ich hab mir eins von den kleineren blauen genommen. Deswegen hab ich dann nachher gedacht, dass es vielleicht ein Gebetbuch für Wochentage war.)

Und meine elektronische Küchenwaage tut kund, daß der Machsor
1053 g
wiegt.

Ja, stimmt, das war schon ein ziemlicher Wälzer.

In manchen Gemeinden wird es angesagt, aber meistens eher
dadurch, dass man die Abläufe und Inhalte sowie Struktur und
Aufbau gelernt hat. Viele Gemeinden bieten auch vor den
Feiertagen Workshops dazu an.

Ok, ok, ich seh schon: Wenn ich wieder in Düsseldorf bin, muss ich schauen, ob mal jemand mitkommt, der sich auskennt.

Schöne Grüße

Petra

Hallo.

jetzt muss ich doch einmal fragen: Wie viele jüdische
Gebetbücher gibt es eigentlich?

Ich habe sicherlich über 10 Verschiedene und ansonsten denke ich, dass diese wohl fast unzählbar sind und hierbei handelt es sich nicht nur um andere Herausgeber, sondern dieses betrifft auch den Inhalt, die Zusammenstellung usw.

Selbst auf Deutsch gibt es zahlreiche, vor allem wenn man ältere Ausgaben mitzählt, welche teilweise in den Syngaogen noch zur Verfügung gestellt werden.

Ich glaube, es gibt eines für
Shabbat und eines für Werktage, oder?

Ja und nein. Es gibt eine Aufteilung in Siddur und Machsor (Feiertage), wobei je nach Herausgeber, der Siddur sich selber noch einmal aufteilt und es einen besonderen für Schabbes gibt.

Allerdings enthalten viele Siddirum welche neben den Abschnitten für Wochentags, ebenso alles relevante für Schabbes und die Feiertage enthalten.

Hinzu kommen dann auch noch für andere Tage und Ereignisse eigene Siddurim, wie Rosch Chodesch, Fastentage, usw.

Denn in München hat der
Rabbiner zwar auf deutsch die Nummern angesagt, aber ich hab
trotzdem nichts gefunden.

Sowei ich mich an München erinnere, gibt es dort verschiedene Siddurim, wodurch sich die Seitenzahlen usw. natürlich unterscheiden und (ich nehme an es geht um Rosch haSchana) bei Feiertage wird immer der jewils „eigene“ Machsor verwendet. Ich weiss nicht, wie es sich hier in München verhält, aber es kann auch sei, dass dieser „öffentlich“ nicht verfügbar ist. Und Feiertage in Deutschland haben den Nachteil, dass man hier oft auch neben Menschen sitzen kann, die ebenso wenig Ahnung haben oder gar dem G’ttesdienst sowieso nicht folgen.

Und gestern lag noch ein anderes Gebetbuch auf, für Rosh
HaShana und Yom Kippur. Hmmm … warum ist das nicht gleich in
dem anderen Gebetbuch mit drin?

Wenn man wirklich alles in ein Buch drucken würde, wäre dieses wohl mehrere tausend Seiten dick, was für ein Gebetbuch doch mehr als unhandlich ist. So teilen sich die Maschorim für Rosch haSchana und Jom Kippur oft gar in verschiedene Bänder, für die verschiedenen Tage und Tageszeiten auf.

Und wie findet man in diesen Büchern was? Ich kann leider im
Moment niemanden direkt fragen, deswegen frage ich schon mal
vorab hier im Internet und hoffe auf irgendwelche hilfreichen
Antworten.

In einem Siddur findet man nichts (meine Einstellung dazu), sondern man arbeitet, betet damit. So sind die meisten Siddurim aufgebaut und darum ist es für den Unerfahrenden Syngaogenbesucher auch nicht so leicht, aufgrund eines Siddurim den G’ttesdienst zu folgen. Und hierbei ist es in Deutschland noch relativ einfach, da hier die Gemeinde im grossen Teil synchron betet. Normalerweise betet jeder für sich, in seiner eigenen Geschwindigkeit und aufgrund der Erfahrung, trifft man sich an den entsprechenden Stellen zum gemeinsamen Gebet. Hierdurch kommen dann aber manche auch Stunden(!) vorher schon in die Synagoge.

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

Ich habe sicherlich über 10 Verschiedene und ansonsten denke
ich, dass diese wohl fast unzählbar sind und hierbei handelt
es sich nicht nur um andere Herausgeber, sondern dieses
betrifft auch den Inhalt, die Zusammenstellung usw.

Ja ich habe auch mehr gemeint, wie viele Siddurim gibt es vom gleichen Herausgeber. Einen für die Wochentage, einen für Shabbat, einen für Rosh HaShana/Yom Kippur? Gibt’s für Pessach auch noch mal einen eigenen?

Ja und nein. Es gibt eine Aufteilung in Siddur und Machsor
(Feiertage), wobei je nach Herausgeber, der Siddur sich selber
noch einmal aufteilt und es einen besonderen für Schabbes
gibt.

Und ein Machsor ist für alle anderen Feiertage, und für Rosh HaShana nochmal extra? … Steht da auf den Büchern eigentlich „Machsor“ drauf?

Sowei ich mich an München erinnere, gibt es dort verschiedene
Siddurim, wodurch sich die Seitenzahlen usw. natürlich
unterscheiden und (ich nehme an es geht um Rosch haSchana) bei
Feiertage wird immer der jewils „eigene“ Machsor verwendet.

Aha. In welcher Synagoge warst du denn? Ich war in der neuen in der Nähe vom Marienplatz. … Oder macht das keinen Unterschied und ist für die ganze Gemeinde einheitlich?

Und Feiertage in Deutschland haben den Nachteil, dass man hier
oft auch neben Menschen sitzen kann, die ebenso wenig Ahnung
haben oder gar dem G’ttesdienst sowieso nicht folgen.

Gut, dann fällt man nicht so auf :wink:

In einem Siddur findet man nichts …

Das hab ich gemerkt :wink:

… sondern man arbeitet, betet damit.

Ja aber ich hab ja keine Ahnung von irgendwas, kenne die Gebete nicht und verstehe zum größten Teil nicht mal, was gesagt wird. Da wäre es schon hilfreich, das mitlesen zu können und immer mal wieder einen Blick in die deutsche Übersetzung zu werfen.

Na ja, nächste Woche ist erst mal Pause. Da wäre so eine ahnungslose Person wie ich fehl am Platz. Und dann wird man weitersehen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra.

Ja ich habe auch mehr gemeint, wie viele Siddurim gibt es vom
gleichen Herausgeber. Einen für die Wochentage, einen für
Shabbat, einen für Rosh HaShana/Yom Kippur? Gibt’s für Pessach
auch noch mal einen eigenen?

Das kommt auf den Herausgeber an. In der Regel gibt es:

  • Allertags Siddur (enthält auch Fastentage, Purim, Chanuka)

  • Wochentag Siddur

  • Schabbes Siddur

  • Birkat haMason

  • Rosch haSchana Machsorim (1-3)

  • Jom Kippur Machsorim (1-3)

  • Sukkes Machsorim (1-5)

  • Pessach Machsorim (1-2)

  • Pessach Hagada

Und ein Machsor ist für alle anderen Feiertage, und für Rosh
HaShana nochmal extra? … Steht da auf den Büchern eigentlich
„Machsor“ drauf?

Es gibt hier wieder alles (siehe auch oben), wobei ich jetzt eigentlich keinen komplett-in-einem Machsor für alle Feiertage kenne. Und ja, entweder steht der Feiertag auf den Büchern (Sukkes A, Pessach B) und/oder Machsor.

Aha. In welcher Synagoge warst du denn? Ich war in der neuen
in der Nähe vom Marienplatz. … Oder macht das keinen
Unterschied und ist für die ganze Gemeinde einheitlich?

Soviel Erfahrung habe ich in München nicht. Aber dort gibt es auch Chabad und diese verwenden wiederum einen ganz eigenen Siddur (Mischung aus sefardisch und chassidischem Siddur).

Gut, dann fällt man nicht so auf :wink:

So kann man es auch sehen und man kan auch nichts viel falschmachen. Telefonieren am Schabbes, Regenschirme an Jom Kippur, Zeitunglesen an Sukkes… das machen nicht nur „Gäste“.

In einem Siddur findet man nichts …

Das hab ich gemerkt :wink:

Wobei es auch neuere Siddurim gibt, welche sich hier viel Mühe geben, dem ungeübten Beter durch den Siddurim zu führen. Sonderbarerweise werden genau diese Siddurim in Deutschland aber kaum benutzt.

Ja aber ich hab ja keine Ahnung von irgendwas, kenne die
Gebete nicht und verstehe zum größten Teil nicht mal, was
gesagt wird. Da wäre es schon hilfreich, das mitlesen zu
können und immer mal wieder einen Blick in die deutsche
Übersetzung zu werfen.

Ich weiss… hier hat Iris ja schon auf Kurse verwiesen, welche oft angeboten werden, um im Siddur zu lesen, die Ordnung zu verstehen und gerade vor Feiertagen noch einmal vorher gemeinsam durch den Machsor zu gehen, denn wie du offensichtlich merktest, wird gerade in Deutschland auch viel übersprungen und gekürzt, was den Vorteil hat, dass immer einmal wieder eine Seitezahl in den Raum geworfen wird, um sich neu zu orientieren, aber eben auch den Nachteil, dass man als Ungeübter an manchen Stellen nur noch am Suchen und Blättern ist.

Hier hatte selbst ich mir schon desöfteren eine vorher gemachte öffentliche Liste gewünscht, weil ich oft nichts überschlagen habe (wohne nicht mehr in Deutschland) und sowieso eher ein langsamer Beter bin, also nach kurzer Zeit die Gemeinde völlig verloren habe.

Na ja, nächste Woche ist erst mal Pause. Da wäre so eine
ahnungslose Person wie ich fehl am Platz. Und dann wird man
weitersehen.

Nächste Woche ist Sukkes und darauf Simchat Torah und das würde ich nicht verpassen. Da bist du nicht fehl am Platz und kannst viel mitnehmen.
Jom Kippur hingegen würde ich wirklich erst einmal überschlagen, einfach weil es ewig lang alles ist und die Stimmung auch in Deutschland ein wenig bizar ist.

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

ich hab da doch gleich eine Frage zu diesem Abschnitt:

Telefonieren am Schabbes, Regenschirme an Jom
Kippur, Zeitunglesen an Sukkes… das machen nicht nur
„Gäste“.

Ich verstehe Dich doch richtig, dass diese Dinge für (orthodoxe?) Juden verboten sind? Aber ich würde gern wissen, mit welcher Begründung. (Und dabei habe ich extra in die englische Wiki geguckt, weil Du mal meintest, die deutsche tauge nichts bei jüdischen Themen. Die englische half mir aber auch nicht weiter, sondern warf nur noch mehr Fragen auf.)

Folgendes weiß ich:

Am Sabbat darf man keine Arbeiten verrichten (wie immer man „Arbeiten“ definiert) und keine weiten Wege zurücklegen.
Gilt Telefonieren als Arbeit, oder legt man damit weite Wege zurück, weil man sich mit weit entfernten Menschen unterhält? Oder ist der Grund für das Verbot ein ganz anderer?

Jom Kippur ist das Versöhnungsfest, der „Sabbat der Sabbate“ (laut engl. Wiki). Wenn das so heißt, werden wahrscheinlich dieselben Einschränkungen wie für den Sabbat gelten.
Aber warum keine Regenschirme?
Die Wiki listet auch noch mehr Verbote:
Nichts essen und trinken. (Okay, Fastenzeiten gibt’s immer mal wieder bei religiösen Festen. Ist meines Wissens am Sabbat auch geboten.)
Keine Lederschuhe. (Hat das was damit zu tun, dass Leder von Tieren kommt? Und was trägt man stattdessen, Filzlatschen? Nur Socken? Geht man barfuß? – Und hat das vielleicht auch irgendwas mit den Regenschirmen zu tun, obschon die nicht aus Leder sind?)
Nicht baden oder waschen. (Das ist mir am rätselhaftesten: Wenn der Jom Kippur die Versöhnung, quasi eine Reinigung von Sünden verkörpert, warum soll man sich dann nicht auch äußerlich reinigen? Gilt das als Arbeit?)
Keine Parfüms und Salben. (Okay, das entspricht dann auch wieder meiner Vorstellung von Reinheit.)
Kein Sex. (Auch dies entspricht meiner Vorstellung von Reinheit.)

Jetzt das Laubhüttenfest. Darüber weiß ich fast nichts, deswegen schau ich wieder in die Wiki. Die listet einzelne Bestimmungen und Bräuche für die verschiedenen Tage auf und erklärt auch mehr oder minder, woher die kommen. Aber vom Zeitunglesen steht da nichts.

Ich würde mich über eine Erweiterung meines Wissens freuen, vielleicht kannst Du etwas Licht ins Dunkel bringen?

Liebe Grüße
Immo

Hallo.

Ich verstehe Dich doch richtig, dass diese Dinge für
(orthodoxe?) Juden verboten sind?

Ja, so meinte ich es.

Gilt Telefonieren als Arbeit, oder legt man damit weite Wege
zurück, weil man sich mit weit entfernten Menschen unterhält?
Oder ist der Grund für das Verbot ein ganz anderer?

Bei den meisten praktischen Fragen, kommen verschiedene Aspekte zusammen, so auch hier. Zum Tragen (also wie kommt das Handy überhaut in die Synagoge, siehe Regelschirm). Ansonsten ist ein Handy, wie jedes andere elektrische Gerät Mukze, darf also nicht einmal gehalten oder getragen werden, selbst wenn es ausgeschaltet ist. Dieses hat hier mit dem Verbot „Feuer zu machen“ zu tun und wird in liberaleren Richtungen anders gesehen. Und hinzu kommt der Aspekt, dass es dazu dient, damit Geschäfte zu machen und auch hierdurch Mukze wird. usw. usw.

Jom Kippur ist das Versöhnungsfest, der „Sabbat der Sabbate“
(laut engl. Wiki). Wenn das so heißt, werden wahrscheinlich
dieselben Einschränkungen wie für den Sabbat gelten.
Aber warum keine Regenschirme?

Auch hier kommen verschiedene Punkte zusammen, was schon damit anfängt, dass man den Regenschirm zur Synagoge tragen muss, also den Gegenstand von privaten in den öffentlichen Raum bringt (-> Tragen am Schabbes). Aber auch der Regenschirm selber gilt als Mukze (-> verbotene Gegenstände) da hiermit eine Arbeit verrichtet werden kann (Schaffung eines Zeltes :wink:, er also nicht einmal berührt oder in der Wohnung umher getragen werden dürfte und letztlich darf er eben weder geöffnet (Schaffung) noch geschlossen (Zerstörung) werden. usw.

Keine Lederschuhe. (Hat das was damit zu tun, dass Leder von
Tieren kommt? Und was trägt man stattdessen, Filzlatschen? Nur
Socken? Geht man barfuß? – Und hat das vielleicht auch
irgendwas mit den Regenschirmen zu tun, obschon die nicht aus
Leder sind?)

Weil man an Jom Kippur vor den Schöpfer tritt um als Engel um Vergebung zu bitten, darum zu bitten, eben nicht getötet zu werden. Hierbei nun auf einem toten, unschuldigen Tier zu stehen, wirkt eben nicht gerade engelhaft und angemessen.

Stattdessen trägt man einfach Schuhe aus einem anderen Material, also z. B. Turnschuhe (was zusammen mit der ansosten festlichen Kleidung seine Wirkung hat :wink: oder Hausschuhe (Filz), Strandschuhe (Bast, Plastik).

Nicht baden oder waschen. (Das ist mir am rätselhaftesten:
Wenn der Jom Kippur die Versöhnung, quasi eine Reinigung von
Sünden verkörpert, warum soll man sich dann nicht auch
äußerlich reinigen? Gilt das als Arbeit?)

Nein, dieses gehört zum Fasttag, wie auch die folgenden Punkte. Fasttag bedeutet hierbei im Judentum, dass man sich von den Annehmlichkeit, von Bedürfnissen verabschiedet. Darum wäscht man sich nicht, isst nichts, trinkt nichts, hat keinen Sex.

Jetzt das Laubhüttenfest. Darüber weiß ich fast nichts,
deswegen schau ich wieder in die Wiki. Die listet einzelne
Bestimmungen und Bräuche für die verschiedenen Tage auf und
erklärt auch mehr oder minder, woher die kommen. Aber vom
Zeitunglesen steht da nichts.

Hat auch nichts mit dem Laubhüttenfest als solches zu tun, sondern mit Dingen, welche ich erlebt habe. Zeitunglesen ist allgemein am Schabbes und Feiertag nicht erlaubt und damit meine ich eine normale, weltliche Zeitung u.a. weil diese einen Wirtschaftsteil hat oder Kontaktanzeigen oder Werbung usw. welche einen zu einer verbotenen Arbeit bringen könnte.

Ich würde mich über eine Erweiterung meines Wissens freuen,
vielleicht kannst Du etwas Licht ins Dunkel bringen?

Hoffe ich getan zu haben,
Oli

2 Like

Hallo Eli,

aha, danke für die Erklärungen :smile:

Soviel Erfahrung habe ich in München nicht. Aber dort gibt es
auch Chabad und diese verwenden wiederum einen ganz eigenen
Siddur (Mischung aus sefardisch und chassidischem Siddur).

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, zu welcher Richtung diese neue Synagoge gehört. Männer und Frauen waren getrennt, mehr weiß ich nicht. Aber ich hatte die vorher nur im Fernsehen gesehen und war neugierig, deswegen habe ich mich dort für einen G’ttesdienst angemeldet.

So kann man es auch sehen und man kan auch nichts viel
falschmachen. Telefonieren am Schabbes, Regenschirme an Jom
Kippur, Zeitunglesen an Sukkes… das machen nicht nur
„Gäste“.

*gg*
Ich bin zwar ein bisschen vergesslich, aber bis jetzt habe ich noch immer dran gedacht, das Handy auszuschalten.

Ja aber ich hab ja keine Ahnung von irgendwas, kenne die
Gebete nicht und verstehe zum größten Teil nicht mal, was
gesagt wird. Da wäre es schon hilfreich, das mitlesen zu
können und immer mal wieder einen Blick in die deutsche
Übersetzung zu werfen.

Ich weiss… hier hat Iris ja schon auf Kurse verwiesen,
welche oft angeboten werden, um im Siddur zu lesen, die
Ordnung zu verstehen und gerade vor Feiertagen noch einmal
vorher gemeinsam durch den Machsor zu gehen, denn wie du
offensichtlich merktest, wird gerade in Deutschland auch viel
übersprungen und gekürzt, was den Vorteil hat, dass immer
einmal wieder eine Seitezahl in den Raum geworfen wird, um
sich neu zu orientieren, aber eben auch den Nachteil, dass man
als Ungeübter an manchen Stellen nur noch am Suchen und
Blättern ist.

Ok, ich werd mal schauen, ob es so etwas in Düsseldorf und Umgebung gibt. Wär wohl wirklich nicht schlecht. … Eine Seitenzahl haben die übrigens gar nicht angesagt, leider. Und die Leute um mich rum wussten selber nicht so genau Bescheid.

Nächste Woche ist Sukkes und darauf Simchat Torah und das
würde ich nicht verpassen. Da bist du nicht fehl am Platz und
kannst viel mitnehmen.

Aha, wenn du meinst? … Leider wohnt meine Mitpraktikantin nicht mehr in Berlin, jetzt habe ich niemanden mehr, der mitgeht. Aber vielleicht gehe ich allein; es ist wirklich schön dort.

Schöne Grüße

Petra

Vielen, vielen Dank!
Jetzt verstehe ich den jüdischen Glauben wieder etwas besser.

Liebe Grüße
Immo