Wie Wäre es denn zur Abwechlung mal

mit etwas wesentlichem!

Ich will Euch allen nicht die Lust am diskutieren nehmen, obwohl ich denke, daß weder Einzelpersonen noch die halbe Menscheit Leute vom Schlage eines Herrn Alscher von ihrer Meinung abbringen können.

Statt dessen schlage ich vor, doch mal über das Thema Beschneidung von Frauen zu reden, oder über die nur noch als unmenschlich zu bezeichnende Situation der Frauem in Afghanistan. Es würde mich wirklich freuen, wenn diese Themen ebensoviel Engagement auslösen würden, wie die steinzeitliche Weltanschauung eines Mannes, der sich Frauen gegenüber äußert, als müßte er heute noch an der Wut herumkauen, weil Mami ihn zu früh von der Brust genommen hat (Böse Mami!!).

Ach übrigens Herr Alscher, selbstverständlich sind Sie zu dieser Diskussion auch recht herzlich eingeladen.

Feministische Grüße

Angelika

zu afghanistan mal zur einstimmung ein link mit nen paar infos:

http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan2.htm

ist schon erschreckend, wenn man das so liest. andererseits habe ich einen arbeitskollegen aus afghanistan, der regelmaessig seine heimat besucht - er ist bestimmt kein fundamentalist, aber er sagt mit einer ueberzeugenden bestimmtheit, dass die mehrzahl der frauen diese situation als gut empfindet. gut, weil stabil: in diesem arg gebeutelten land basieren die einzigen verbliebenen wertevorstellungen aus religioesen traditionellen vermaechtnissen. kritisiert wird dieser zustand nur von intellektuellen, aber das ist in diesem land eine sehr sehr kleine minderheit.
weiss nicht so recht, was ich davon halten soll, aber ich koennte mir durchaus vorstellen, dass unsere doch so fortschrittliche zivilisation auch unverstaendnis hervorruft, wenn frauen darum kaempfen, beim militaer eine voellige gleichberechtigung zu erreichen.
gruss
khs

Hallo Karl-Heinz,

vielen Dank für den Link, darin ist viel besser als ich es je könnte, beschrieben um was es geht. Es ist für mich so unfaßbar, daß es soetwas geben kann. Auch wenn ich Deinen afghanischen Bekannten nicht kenne, glaube ich seine Darstellungsweise nicht so ganz. Es liegt vielmehr nahe, daß jede in Afghanistan zu diesem Thema befragte Frau (als würde dort jemand eine Frau dazu befragen!!) der Sizuation tunlichst zustimmen würde, einfach aus Angst um ihr Leben. Es hat wirklich etwas unheimliches. Wieviel tiefverwurzelte Angst vor dem Weiblichen ist nötig, um solche Unmenschlichkeiten entstehen zu lassen? Und das innerhalb kürzester Zeit. Ich fühle mich demgegenüber ebenso hilflos wie wütend.

Angelika

Liebe Angelika !

Ach übrigens Herr Alscher, selbstverständlich sind Sie zu
dieser Diskussion auch recht herzlich eingeladen.

Ich bedanke mich für die Einladung, glaube aber dass ich zu diesem Thema kaum oppositionell beitragen kann da ich wahrscheinlich eine ähnliche Meinung zu diesem barbarischen Brauch habe wie du selbst.
Aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz kann ich nur folgendes hinzufügen:

Die Verstümmelung der weiblichen Geschlechtsteile findet nicht nur in Afganisthan sondern in nahezu allen Afrikanischen Ländern, in Indonesien, Pakistan etc. statt. Eigenartigerweise fast ausschliesslich in moslemischen Ländern obwohl das mit der Religion nichts zu tun hat. Und noch eigenartigerweise wird dieses Ritual ausschliesslich von Frauen an Frauen verbrochen.

David

Hallo Karl-Heinz,

vielen Dank für den Link, darin ist viel besser als ich es je
könnte, beschrieben um was es geht.

ich fand ihn auch gut, obwohl man ihn leicht in eine bestimmte politische ecke stellen koennte…

mein arbeitskollege befragt nicht - er erzaehlt von seiner ( noch ) grossen familie. familie heisst bei denen konkret ( soweit ich das zusammenkriege ) : 9 kinder - davon 4 im ausland , ( die monatlich ca 1500.- dm nach hause ueberweisen ).
ca 30 enkelkinder - davon 10 in gelobten laendern, 20 vor ort.
von den frauen bei den kindern hat keine studiert, sie leben auf dem land. sie sind alle nach bestehenden regeln verheiratet - allen wurde der mann durch die familie ausgesucht!
und hier faengt unsere problematik an. das vestehen wir nicht!! ich habe nen anderen freund— aus pakistan. studierter maschinenbauer, lebt seit ca 20 jahren in deutschland, und ist gerade nach hause geflogen--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------weil seine familie ihm eine frau ausgesucht hat!!! ich krieg die krise, aber er hat mir es erklaert: es ist halt so und es ist gut so. spontane ehen gehen kaputt, ausgesuchte nicht.
vielleicht reden wir noch weiter
gruss
kuddel

Hi Kuddel,

klar verstehen wir das nicht, deshalb ist es aber nicht schlecht. Und trotzdem ist das was sich in Afghanistan z.Zt abspielt, eigentlich so nicht hinzunehmen. Es ist doch etwas anderes, ob nach alter Tradition Ehen von der Familie vermittelt werden oder ob Frauen von jetzt auf gelich alle Menschenrechte abgesprochen werden. Möglicherweise fühlen sich die weiblichen Verwandten Deines Kollegen nicht in dem Außmaß betriffen, weil sie auf dem Land leben und ihnen die Veränderungen nicht so drastisch erscheinen, da in ländlichen Bereichen erfahrungsgemäß Traditionen, und seien sie noch so absurd, immer noch etwas traditioneller sind. In Afghanistan sind ja vor allem die Frauen betroffen, die eine Ausbildung und einen Beruf hatten, womöglich sogar unabhängig lebten. Ich will nicht den ganzen Link wiederholen, aber wenn man sich das auf deutsche Verhältnisse hin vorstellt (ich weiß das hinkt etwas, aber Übertreibungen machen deutlich), würde das bedeuten, das alle berufstätigen Frauen sofort ihre Jobs los sind, nicht mehr arbeiten dürfen, es ihnen nicht mehr gestattet ist, das Haus ohne einen männlichen Verwandten zu verlassen und sie somit, wenn sie nicht verheiratet sind, der Hungertod bedroht, da Zuwiderhandlungen drastischste Strafen nach sich ziehen, bishin zu Hinrichtungen. Es ist für mich so unfaßbar!! Und was die politische Richtung angeht in die der Artikel verweißt, das ist mir ehrlich gesagt sch…egal. Ich habe bereits vor Monaten im deutschen Fernsehen einen Bericht darüber gesehen und auch verschiedentlich von anderen Stellen darüber etwas gehört und gelesen. Mir persönlich geht es wahrlich nicht darum, irgendwo den Sozialismus wiedereinzuführen, oder irgend eine Religion als schlimmer als eine andere darzustellen,mir geht es darum, daß hier Menschen zu weniger als Tieren (die mir an dieser Stelle verzeihen mögen) herabgewürdigt werden, nur weil sie das falsche Geschlecht haben.

Grüße

Angelika

Hallo Angelika,

weil es thematisch hier paßt, füge ich meinen früheren Artikel aus dem Archiv hier ein. Dabei geht es bestimmt nicht um Entschuldigung oder Rechtfertigung massiver Menschenrechtsverletzungen. Es kann nur der fast aussichtlose Versuch gemacht werden, die Menschen zu verstehen.

Hier der alte Artikel:

…diese Zustände nicht nur in Afghanistan sind bekannt. Tradition und religiöser Wahn treibt Menschen überall auf der Welt zu Verhaltensweisen und Taten, die für einen Mitteleuropäer
nicht nachvollziehbar sind. Dabei stecken natürlich schon in der Wortwahl, hier z.B. „Wahn“, Wertung und Unverständnis. Mangelhafte Bildung weiter Bevölkerungskreise, insbesondere
aber der Frauen und ein totalitäres Regime, das seine Macht gottgegeben darstellt, sind die Töpfe, aus denen sich der Fortbestand der Traditionen nährt. Dabei leidet eine aufgeklärte
Minderheit und für die breite Masse wäre es ein Sakrileg, an der Lebensweise zu rütteln.
Ein Beispiel ist die Beschneidung, die grausame Verstümmelung von Mädchen. Es sind Frauen, die das gleiche Schicksal wie selbstverständlich durchlebt haben und dies den jungen Mädchen antun. Auch das Fernhalten aus dem öffentlichen Leben wird von Frauen in der Familie der nachfolgenden Generation weitergegeben. Was ich damit sagen will: Die Zustände kommen aus dem betroffenen Volk. Es ist also nicht die Knute einer kleinen herrschenden Schicht, sondern das im Rahmen religiöser Vorstellungen selbstbestimmte Leben. Wer dies erkennt, muß einsehen, daß Druck von außen angesichts solch massiver
Menschenrechtsverletzungen nicht nur sinnlos, sondern sogar kontraproduktiv wäre.

Noch eine Ergänzung zu dem Archiv-Artikel: Unsere Reaktionen, der Wunsch zu helfen, erinnert mich an einen bekannten Sketch. Eine alte Frau steht an einer Fußgängerampel. Der Verkehr braust vorbei. Ein Polizist sieht das und will helfen. Er packt die alte Frau und zerrt sie über die Straße. Die Frau wehrt sich, aber der Polizist nimmt das nicht zur Kenntnis. Er will nur helfen. Auf der anderen Seite angekommen, hat die alte Frau nichts Eiligeres zu tun, als den Weg zurück zu versuchen. Sie wollte gar nicht 'rüber.

Verstehst Du, was ich sagen will?

Gruß
Wolfgang

Hallo, Wolfgang und die anderen.

Leider ist diese Sicht der Dinge nicht Allgemeingut.
Noch immer wohnt der Drang zur Missionierung, zum Kreuzzug unserer westlichen Kultur inne. Noch immer soll die Welt an unserem Wesen genesen.
Wann lernen wir endlich, dass man seine besondere Art der Glückseligkeit anderen Menschen, anderen Kulturen nicht aufdrängen darf?
Sicher sind in unseren Augen manche Dinge in diesen Ländern absurd, unschön, unmenschlich. Aber es ist nicht an uns, diesen Menschen eine Lebensart zu nehmen, die sie nicht von sich aus ändern wollen. Was könnten wir Ihnen denn dafür geben?
Wollen wir denn nicht endlich die Lehren aus den letzten 500 Jahren ziehen, in denen im Namen der Menschlichkeit und Nächstenliebe Millionen von Menschen vernichtet wurden?
Gruß Eckard.

Hallo Eckard

Wann lernen wir endlich, dass man seine besondere Art der
Glückseligkeit anderen Menschen, anderen Kulturen nicht
aufdrängen darf?

Ja, es ist wirklich eine aufdringliche Zumutung, wenn man Menschen davor bewahren will, verstümmelt, eingesperrt, verkauft zu werden, ihnen zu essen geben will und vielleicht auch noch eine medizinische Versorgung *g*.

Sicher sind in unseren Augen manche Dinge in diesen Ländern
absurd, unschön, unmenschlich. Aber es ist nicht an uns,
diesen Menschen eine Lebensart zu nehmen, die sie nicht von
sich aus ändern wollen. Was könnten wir Ihnen denn dafür
geben?

Diese Argumentationsweise erinnert mich stark an die Befürworter der Sklaverei in Nordamerika. Die amerikanischen Sklaven hatten vermutlich größere Chancen, ihre „Lebensart“ von sich aus zu ändern, als Frauen in Afghanistan.

Wollen wir denn nicht endlich die Lehren aus den letzten 500
Jahren ziehen, in denen im Namen der Menschlichkeit und
Nächstenliebe Millionen von Menschen vernichtet wurden?

Ganz genau das ist der Punkt Eckard. Wenn es zu den „Gewohnheiten“ eines Volkes gehört, religiose Minerheiten (z.B. die Juden) zu vernichten, muss man das dann auch als „kulturelle Eigenart“ akzeptieren ?

Ich mag mich ja vielleicht täuschen, aber wenn es auf der Welt ein Land gäbe, in dem Frauen die Männer sexuell verstümmeln, sie wie eine Ware verkaufen, töten, mißhandeln, einsperren, verhungern lassen können, ihnen einen Stellenwert unter dem einer guten Milchkuh einräumt, ihnen medizinische Versorgung und Bildung verweigert, ich glaube, dann würden einige der Herren, die hier posten, doch nicht ganz so „tolerant“ gegenüber den „kulturellen Eigenheiten“ einiger Länder sein.

Gruss
Marion

leider ist diese Versklavung der Frau nicht nur in Afganistan so krass. Seht Euch mal Indien an: dort ist es ein Kavaliersdelikt, eine Frau zu heiraten, die etwas Mitgift mitbringt, um sie dann mit Benzin zu überschütten und zu verbrennen! Dann heiratet man die nächste.
In Saudi-Arabien wird eine Frau, die auf der Flucht aus dem Harem erwischt wird, bis zum Hals im Sand eingegraben. Dann kann sie sich bis zu ihrem langsamen Tod überlegen, was sie falsch gemacht hat.
In Persien wurden während der Shiitischen Revolution und danach Frauen, die sich eines Vergehens schuldig gemacht haben, erst mal routinemässig vergewaltigt. Denn eine Nichtjungfrau kommt nicht in den Himmel. Sie hat ja gesündigt!
Die „harmlosere“ Version hat Marokko und Algerien: eine Frau, die sich geistig oder sportlich betätigt, ist verwerflich! Teilweise wird mit Mord gedroht! Ich frage mich nur, wo die französische Kultur und Bildung geblieben sind!
In Afrika (sog. Schwarzafrika) ist die Beschneidung noch ganz normale Praxis. Ich weiss von einer Frau, die westlich (also verwerflich) in einer Großstadt aufgewachsen ist, also Ihre Klitoris und die Schamlipen noch hatte. Als sie als Erwachsene Frau einen Besuch in Ihrem Dorf Besuch machte und entdeckt wurde, dass sie „unrein“ ist, wurde sie zwangsweise mit einer Rasierklinge „gereinigt“ (natürlich ohne Betäubung: bei vollen Bewustsein!). Dass sie dabei fast verblutet wäre, ist nebensächlich. Hauptsache sie ist rein!
Wenn man so etwas liest, fragt man sich, ob die Menschen wirklich zu den höheren Wesen zählen! So etwas würde kein Tier machen!
Und jetzt eine provozierende Frage: kann man eine Religion, die nichts gegen solche Zustände macht (also tolleriert), überhaupt noch als fortschrittlich und gut bezeichnen? Für diejenigen, die nicht wissen, welche Religion gemeint ist: der Islam! In den Ländern, in denen diese Religion noch allmächtig ist, herrschen die schlimmsten Zustände dieser Art!
Grüße
Raimund

Hallo, Eckard
es hat mit „an unserem Wesen soll die Welt genesen“ 0 zu tun!
Hier gehts ganz einfach darum, ob es den Menschen gestattet sein darf, andere zu verstümmeln und zu quälen!
Teilweise aus sexuellen Gründen.
Ob die Frauen einer Kultur sich gerne dem Wort des Mannes unterwerfen oder gerne dem Mann „den Hintern ausputzen“ ist hier nicht das Thema. Auch nicht, ob sie (die Frau) gleichberechtigt im Beruf oder Militär ist.
Einen Teil der Menschheit als Sache zu bezeichnen, mit der man machen kann, was man will, das ist das verwerfliche. Du lehnst doch die Sklaverei auch ab!? Oder würdest Du es für richtig finden, wenn ein Staat Raubzüge in Deutschland macht und die gefangenen Menschen erst mal kastriert und dann als Arbeitsmaschinen verkauft?
Hat das dann auch mit „an unserem Wesen…“ zu tun?
Grüße
Raimund

Liebe Marion, lege Deine Dgesträubten Drachenfedern doch bitte wieder an!
Worum es mir bei meinem Posting ging, war keinesweg, meine Sympathie zu irgendwelchen Praktiken zu bekunden, die in irgendeinem Land dieser Erde praktiziert werden. Die meisten sind mir so widerlich wie dir - wir haben ja auch einen ähnlichen kulturellen Hintergrund.
Was ich erreichen wollte war lediglich, darauf aufmerksam zu machen, dass wir dazu neigen, die Welt und das was darin geschieht von unserm Hügel aus zu betrachten, von der Sonne unserer Erkenntnis beschienen. Das dies ein subjektiver Standpunkt ist, kommt uns meist gar nicht mehr in den Sinn.
Wir können über den gleichen Gegenstand nicht diskutieren, wenn wir nicht die gleiche Sicht darauf haben.
Wir sind dabei in der Position des Blinden, der einen Elefanten allein vom Befühlen des Rüssels her beschreiben will.
Unser Maßstäbe mögen für unsere Welt passen, sie taugen aber nicht immer und überall und schon morgen oder zwei Dörfer weiter mögen sie uns zu falschen Schlüssen verleiten.
Gruß Eckard.

Hallo Eckard

Was ich erreichen wollte war lediglich, darauf aufmerksam zu
machen, dass wir dazu neigen, die Welt und das was darin
geschieht von unserm Hügel aus zu betrachten, von der Sonne
unserer Erkenntnis beschienen.

Akzeptiert.
Aber wir reden ja hier nicht davon, ob Frauen ihn Afghanistan Jeans tragen sollten, für Bon Jovi schwärmen oder ihren Kindern Nutella zum Frühstück vorsetzen.

Du hast das Wort „Menschenrechte“ verwendet, und die sind nun mal keine kulturelle Besonderheit.

Ich denke, die Idee, dass Frauen als Besitz des Mannes gelten, mit dem dieser nach belieben verfahren kann, ist auch in unserem Kulturkreis noch ansatzweise vorhanden. Wie sonst läßt sich erklären, dass eine ganze Welt „zusammenhält“, um das Arphatheitssystem in Südafrika abzuschaffen, aber Frauen, die in vielen Ländern als Sklaven gehalten werden, kaum eine internationale, engagierte Lobby finden ?

fragt
Marion

hallo, Marion,
weils kein Geld bringt, nur Widerstand.
Grüße
Raimund

:smile: Marion!

Du hast das Wort „Menschenrechte“ verwendet, und die sind nun
mal keine kulturelle Besonderheit.

Und da sind wir wieder mal fast beieinander.
Es wird bei dem, was wir Menschenrechte nennen und bei dem was andere darunter verstehen, erhebliche Diskrepanz geben.

Wir sollten uns davor hüten, unsere Ansichten anderen Kulturen überzustülpen, da sie - weil in diesem Umfang unverstanden - als „imperialistisch“ denunziert und dann insgesamt abgelehnt werden. Stattdessen müssen wir in mühseligem Dialog einen Minimalkonsens (auf möglichst hohem Niveau) anstreben, den wir dann aber auch durchsetzen können, dessen Einhaltung gesichert ist und auf dem aufgebaut werden kann.

Mit missionarischem Eifer, mit zelotischem Glanz in den Augen, mit der Überzeugung, allein im Lichte des Heils zu stehen werden wir weder irgendwelche Ziele erreichen, noch dafür Verständnis erzielen können. Es ist eben nicht _unser_ Wesen … (gell, Raimund :smile:) sondern der Geist der Verständigung, der dann - letztendlich und auf lange Sicht vielleicht das Heil in die Welt bringt.

Grüß Euch
Eckard.

Hallo Karl-Heinz,

habe mir die Seite

http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan2.htm

angesehen. Harter Tobak. Dort herrschen unsägliche Zustände, wie leider in vielen Ländern der Erde. Ich sehe aber keine Möglichkeit, durch Proteste in D oder EU irgend etwas zu bewegen. Selbst gewaltsam von außen wird man keine Änderung herbeiführen können, sondern eher das Gegenteil erreichen, nämlich Solidarisierung gegen den Fremdeinfluß. Es ist doch ein Irrglaube, daß ein paar tausend Taliban-Kämpfer die nach unseren Vorstellungen menschenverachtenden Zustände in jedem einzelnen Haus bewirken. Wer das ernstlich behauptet, kocht ein politisches Süppchen. Das klingt auch in der o. g. Homepage deutlich an. Da benutzt eine Partei die Zustände.

Wir sollten aus ungezählten Beispielen in allen möglichen Ländern von Afrika bis Asien gelernt haben, daß sich die im Volk verwurzelte Kultur nicht nach unseren Vorstellungen ummodeln läßt, weil es eben nicht damit getan ist, ein paar Herrschende zum Teufel zu jagen. Persien ist so ein Beispiel. Das Land war vor Jahrzehnten auf einem unseren Vorstellungen zumindest annähernden Weg und das System wurde wieder gekippt. Das waren keineswegs nur ein paar bewaffnete Fanatiker, dafür sind mir die Ereignisse noch zu gut in Erinnerung. Die nach unseren Maßstäben kriminell-religiösen Führer haben ihre Unterstützung in breiten Schichten des Volkes gefunden. Deshalb ist die Erkenntnis auch nicht falsch (ja, wetzt schon mal die Tastatur), daß jedes Volk genau die Verhältnisse hat, die es will - böse gesagt, die es verdient hat. Das bewahrheitet sich vom Dritten Reich bis Serbien, vom Iran bis Afghanistan.

Was kann man tun? Nordvietnam ist ein Beispiel dafür. Das System erschöpft sich irgendwann, wenn die Verhältnisse für alle unübersehbar untragbar geworden sind. Dann beginnt eine ganz langsame Öffnung und Liberalisierung. Das muß man abwarten, so grausam es klingt.

Gruß
Wolfgang

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Genau!
Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.

Ich möchte nur noch sagen, daß ich dies nicht für ein Problem „Christentum gegen Islam“ halte. Auch das Christentum hatte in seine Geschichte Phasen schwerster Menschenrechtsverletzungen, insbesondere die Hexenverfolgung im Mittelalter. Diese Phase war vermutlich ähnlich frauenfeindlich, wie heute die Zustände in Afghanistan.

Religionen sollten immer Privatsache bleiben - und als solche auch anerkannt sein. Sie sollten aber keinen Einfluß auf die Gesetzgebung eines Landes haben.

Für uns bleibt zu überlegen, wie wir die afghanischen Frauen unterstützten könnten - durch Asyl, Öffentlichkeitsarbeit, wirtschaftlichen Druck, etc.

Viele Grüße, Stefanie

Jede politische Meinung ist zu einem gewissen Grad subjektiv (Politik ist eben keine Naturwissenschaft), das sollte uns aber nicht daran hindern, Stellung zu beziehen.
Marion hat meiner Meinung nach das Problem Politik und die Grenzen der kulturellen Eigenheiten exakt auf den Punkt gebracht.

Viele Grüße, Stefanie

Hallo Stefanie

Ich möchte nur noch sagen, daß ich dies nicht für ein Problem
„Christentum gegen Islam“ halte. Auch das Christentum hatte in
seine Geschichte Phasen schwerster Menschenrechtsverletzungen,
insbesondere die Hexenverfolgung im Mittelalter. Diese Phase
war vermutlich ähnlich frauenfeindlich, wie heute die Zustände
in Afghanistan.

Könnte sein, daß die Gründe vergleichbar sind. Die Hexenverfolgung setzte ein, als sich das Klima verschlechterte, eine Kälteperiode brach an, die Ernten verkümmerten, Vieh verhungerte, die Menschen litten Not.
Irgendjemand mußte schuld daran sein, natürlich nicht die Männer, war damals undenkbar, also wurden die Frauen zum Sündenbock gemacht.
Scheint in Afghanistan auch so zu sein.

Religionen sollten immer Privatsache bleiben - und als solche
auch anerkannt sein. Sie sollten aber keinen Einfluß auf die
Gesetzgebung eines Landes haben.

Sehe ich auch so.

Für uns bleibt zu überlegen, wie wir die afghanischen Frauen
unterstützten könnten - durch Asyl, Öffentlichkeitsarbeit,
wirtschaftlichen Druck, etc.

Asyl könnte helfen, wirtschaftlicher Druck wohl nicht, die Taliban verdienen Unsummen durch Rauschgifthandel, die sind längst finanziell unabhängig, Druck würde nur die Armen treffen.
Ein schwieriges Problem, eine direkte Lösung weiss ich nicht.
Gruß
Rainer

Hallo, Stefanie,
wirtschaftlicher Druck trifft genau die, denennwir gerne helfen würden: die Frauen! Denn erst bekommt der Mullah, dann die „Freiheitskämpfer“, dann die Bevölkerung (Männer natürlich! Eine Frau zählt ja schließlich nicht zu den Menschen, sondern zu den domestzierten Haustieren), dann das Vieh und wenn dann genügend übrigbleibt auch für die Frauen.
grüße
Raimund