Wieder ein Präzisionsangriff

Hallo,

heute hat eine Bombe ihr Ziel verfehlt und ein 2(!) km entferntes Wohngebiet getroffen:

Washington (dpa) - Am siebten Tag der Luftangriffe auf Ziele in Afghanistan haben die USA erstmals einen Fehlschuss mit zivilen Opfern eingeräumt. Ein US-Kampfjet habe irrtümlich ein Wohngebiet in Kabul bombardiert, teilte das Pentagon mit. Es sei mindestens der dritte Fehltreffer bei den Angriffen gewesen, hieß es. Die Bombardements von Taliban-Stellungen werden unterdessen fortgesetzt. US-Präsident George W.Bush zeigte sich in seiner wöchentlichen Radioansprache insgesamt zufrieden mit den Militäraktionen. dpa tb Veröffentlicht von RZ-Online am 13. Oktober 2001 18:16

Selber schuld, wer glaubt, daß das ein einmaliger (oder auch der dritte) Einzelfall gewesen ist. Dummerweise war das versehentlich getroffene Ziel zu groß, um das Versehen zu leugnen. Nur gut, daß Onkel Bush mit dem Ablauf der Angriffe bisher zufrieden ist.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

du wirst ja so ein richtig kleiner Zyniker :smile:

Was glaubst du denn wie es im Krieg ist? Ja, Bomben verfehlen auch Ziele… es gibt keinen klinisch sauberen Krieg.

Es ist bisher erstaunlich wenig daneben gegangen, willst du etwa jede einzelne Bombe zählen?

Und das Bush trotzdem zufrieden sein kann ist klar… schließlich werden die meisten Ziele getroffen.

Solange hier nicht im Tschetschenien-Stil vorgegangen wird, kann Bush damit auch zufrieden sein.

mfg Ivo

heute hat eine Bombe ihr Ziel verfehlt und ein 2(!) km
entferntes Wohngebiet getroffen:

Christian, das macht doch nichts. Erstens war da gerade niemand zu Hause, weil die Leute alle mit ihren 6-Zylinder-Luxuslimousinen auf dem Weg ins Büro waren oder unterwegs, um ihre Kinder in den Kindergarten oder ins Gymnasium zu bringen. Und die Appartments waren bestimmt üppig versichert.

Sollte doch von dem einen oder anderen das Make-up gelitten haben, so gilt Auge um Auge, Zahn um Zahn. Der große Denker Bush ist eben ein gläubiger Katholik und noch ist die Rechnung nicht ausgeglichen.

Außerdem werden die Afghanen das schon richtig verstehen. Immerhin werden jeden Tag Plastikbestecke und Tütensuppen mit englischer Bedienungsanleitung abgeworfen, damit die Leute mal so richtig satt werden. Und dann steht da noch drauf, daß es ein Geschenk des amerikanischen Volkes ist. Die Afghanen werden also dankbar sein, für alles, was im Moment vom Himmel kommt. Ganz böswillige Helfer vor Ort faseln etwas von höhnischer Propaganda, vorbei am Bedarf der Menschen. Und zudem würde das meiste der wertvollen Dinge irgendwo im unwegsamen Gebirge oder in verminten Gebieten landen. Liebe Güte, jetzt sind die Leute schon zu faul, einen kleinen Spaziergang zu machen, wenn es schon mal was umsonst gibt. Denen gehts zu gut.

Not kommt sowieso nicht auf. Vorgestern wurde in Deutschland ein Flugzeug mit 90 t Hilfsgütern beladen. Damit sollen 250.000 Menschen mit Decken (wg. Winter), Medikamenten und Nahrungsmitteln versorgt werden, so ein Sprecher. Dann warf ich meinen Taschenrechner an, teilte 90.000 kg durch 250.000 Menschen und kam einschließlich Verpackung auf 360 Gramm pro Nase an Decken, Nahrungsmitteln und Medikamenten. Da muß ich mich wohl verrechnet haben oder mein Taschenrechner ist kaputt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Ivo,

du wirst ja so ein richtig kleiner Zyniker :smile:

naja. Wenn ich überlege, wie im Golfkrieg die Allianz zusammengeschustert wurde: Damals wurde ja allen verkauft, daß man nur militärische Ziele treffen würde. Hat damals auch nicht geklappt. Daß das nicht geht ist mir klar, nur die Propaganda wird nicht müde, den Krieg mit dem Skalpel zu verkaufen. Abgesehen von der Sinnlosigkeit des bisherigen militärischen Einsatzes (da könnte man ja gleich damit prahlen, daß man die Luftabwehr von Mauretanien ausgeschaltet hat) werden durch ein paar in unwegsamer Landschaft abgeworfener Rationen nebst Servietten und Besteck die Zivilopfer nicht wieder ausgebügelt.

In einem „richtigen“ Krieg sind Opfer unter der Bevölkerung leider nicht auszuschließen und wohl auch allgemein akzeptiert. Aber hier führt man einen Krieg gegen bin Laden zumindest verkauft man das so. Klar, man will auch gegen die vorgehen, die ihm Unterschlupf gewähren. Aber das ist auch nicht Afghanistan, sondern die Taliban und das auch nur politisch. bL sitzt nicht irgendwo in der Innenstadt (oder was davon nach dem Bürgerkrieg übrig ist) von Kabul, sondern im Gebirge. Das kann man ja gerne planieren. Aber um ein paar Stinger-Raketen und Maschinengewehre auszuschalten, ist es m.E. nicht notwendig in den Städten oder in deren Nähe rumzubombardieren. Das ganze ist nur insofern zielorientiert, als daß man die Taliban dazu bringen will, bL auszuliefern. Auf diesem Weg wird man das aber nicht erreichen. Hier fehlt das grundlegene Verständnis für die Denkweise der Wahnsinnigen. Die Methode, waffenstarrend Feinde zu beindrucken, funktioniert nicht bei Menschen, die bereit sind, Ihr Leben (vermeintlich) für ihre Religion zu opfern und die ohnehin in wirtschaftlicher Hinsicht kaum was zu verlieren haben. Würden die Taliban bL jetzt noch ausliefern, würden sie, eventuell im Gegensatz zu der Zeit vor den Angriffen, sich selber absägen.

Gruß
Christian

Hallo EXE,

Abgesehen von der Sinnlosigkeit des bisherigen
militärischen Einsatzes (da könnte man ja gleich damit
prahlen, daß man die Luftabwehr von Mauretanien ausgeschaltet
hat) werden durch ein paar in unwegsamer Landschaft
abgeworfener Rationen nebst Servietten und Besteck die
Zivilopfer nicht wieder ausgebügelt.

Nein aber die Strategie und die Aussage dahinter ist doch klar. Wie sollen den sonst die hungernden Zivilisten in Afghanistan versorgt werden? Und wer tut denn im Moment was? Die Reporter die aus den Gebieten der Nordallianz für die Tagesschau berichten? Es ist schon seltsam, da läßt eine terroristische Regierung „ihr“ Volk verrecken und das einzige was Dir einfällt ist Opfer und Hilfsmaßnahmen zu vergleichen.

Für den „Fehlschuß“ (neudeutsch Kollateralschaden - altdeutsch unsinnige Opfer eines unsinnigen Attentats) gibt es tausend Möglichkeiten. Das fängt beim Auftrag an und hört bei einer Fehlfunktion der Rakete noch lange nicht auf.

Hier fehlt
das grundlegene Verständnis für die Denkweise der
Wahnsinnigen. Die Methode, waffenstarrend Feinde zu
beindrucken, funktioniert nicht bei Menschen, die bereit sind,
Ihr Leben (vermeintlich) für ihre Religion zu opfern und die
ohnehin in wirtschaftlicher Hinsicht kaum was zu verlieren
haben. Würden die Taliban bL jetzt noch ausliefern, würden
sie, eventuell im Gegensatz zu der Zeit vor den Angriffen,
sich selber absägen.

Was schlägst Du denn vor wie man die Taliban „überreden“ kann? Etwa Andrea Merkel runterschicken?

Wie Du sinngemäß schon sagst „Denkweise der Wahnsinnigen“. Wie willst Du Psychopaten überzeugen? Das würde mich mal interessieren?

Was würdest Du an der Stelle der amerikanischen Regierung machen?

Gruß Klaus

the end of the world as we knew it

Nein aber die Strategie und die Aussage dahinter ist doch
klar. Wie sollen den sonst die hungernden Zivilisten in
Afghanistan versorgt werden? Und wer tut denn im Moment was?
Die Reporter die aus den Gebieten der Nordallianz für die
Tagesschau berichten? Es ist schon seltsam, da läßt eine
terroristische Regierung „ihr“ Volk verrecken und das einzige
was Dir einfällt ist Opfer und Hilfsmaßnahmen zu vergleichen.

Ich vergleiche nicht. Ich sage nur, daß der Versuch der Amerikaner, die Bevölkerung Afghanistans mit Hilfslieferungen auf ihre Seite zu ziehen, in keinem Verhältnis zu den zivilen Opfern steht. Man darf doch eins nicht vergessen: Für die Bevölkerung hat sich die Not doch auch aufgrund der aktuellen Angriffe verschärft. Im Hintergrund ein paar Hütten zu sprengen dient nur marginal der leidenden afgh. Bevölkerung. Und daß die Hilfsbereitschaft der USA nur humnaitären Erwägungen entspringt, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten. Das ist nackte Bestechung, ebenso wie die Begleichung eines Teils der Schulden, die die USA bei der UNO haben.

Für den „Fehlschuß“ (neudeutsch Kollateralschaden - altdeutsch
unsinnige Opfer eines unsinnigen Attentats) gibt es tausend
Möglichkeiten. Das fängt beim Auftrag an und hört bei einer
Fehlfunktion der Rakete noch lange nicht auf.

Ja, aber mantramäßig seit 10 Jahren zu verkünden, man wäre ach ja so präzise, ist einfach ein dicke fette Lüge. Im übrigen kommt Kollateral von lat. latus (Seite) und heißt so viel wie Schaden auf der eigenen Seite. Das ist insofern interessant, als daß die afghan. Zivilbevölkerung nur Mittel zum Zweck ist und eben nicht auf der gleichen Seite steht. Es sind schlicht und einfach arme Schweine, die seit rund 20 Jahren zufällig im falschen Land leben und von allen Gruppen zwischen den Fronten zerrieben werden.

Was schlägst Du denn vor wie man die Taliban „überreden“ kann?
Etwa Andrea Merkel runterschicken?
Wie Du sinngemäß schon sagst „Denkweise der Wahnsinnigen“. Wie
willst Du Psychopaten überzeugen? Das würde mich mal
interessieren?
Was würdest Du an der Stelle der amerikanischen Regierung
machen?

Nur weil ich etwas falsch finde, muß ich nicht die alleinseeligmachende Lösung verkünden. Nur weil ich weiß, daß 37 hoch 15 nicht 37 ist muß ich noch lange nicht die richtige Lösung wissen (in diesem Fall:3,276 * 10 hoch 43).

Im übrigen: Es sind genauso solche Beiträge wie Deiner, die mir vor der Zukunft angst und bange werden lassen. Innerhalb von 1 Monat hat sich die Welt soweit verändert, daß man zuschaut, wie ein Land angegriffen wird, ohne daß dieses Land etwas völkerrechtlich greifbar falsches getan hätte. Auch die NATO-Aktionen im Kosovo waren rechtlich gesehen falsch. Aber das hier erreicht eine neue Dimension. Die USA haben es bemerkenswert geschickt hinbekommen, daß sowohl UNO als auch westliche Staaten bei einem Rachefeldzug die Augen zukneifen. Vor diesem Hintergrund ist auch das Vorgehen der Türkei gegenüber den Kurden wieder gerechtfertigt. Schließlich kämpfen die auch nur gegen Terroristen, nicht wahr? Das Problem ist, daß hier die Definitionen von den falschen beschlossen werden.

Die Bedeutung dessen, was im Augenblick passiert, erschließt sich anscheindend nur wenigen. Wir stehen vor einer entscheidenden Grenze bzw. ich fürchte, wir haben sie bereits überschritten

Gruß
Christian

Hallo Wolfgang,

Außerdem werden die Afghanen das schon richtig verstehen.
Immerhin werden jeden Tag Plastikbestecke und Tütensuppen mit
englischer Bedienungsanleitung abgeworfen, damit die Leute mal
so richtig satt werden. Und dann steht da noch drauf, daß es
ein Geschenk des amerikanischen Volkes ist. Die Afghanen
werden also dankbar sein, für alles, was im Moment vom Himmel
kommt.

Die werden nicht an Dankbarkeit denken - sondern essen! Auch wenn es mal wieder typisch amerikanische Mahlzeiten sind (Erdnußbutter, Kuchen etc. dürfte doch ziemlich viele Kalorien haben? - falsche Frage im falschen Brett!) Denn die Leute dort werden, wenn nichts, passiert bald verhungern. Oder machen die im Moment nur eine kollektive Diätkur?

Ganz böswillige Helfer vor Ort faseln etwas von
höhnischer Propaganda, vorbei am Bedarf der Menschen. Und
zudem würde das meiste der wertvollen Dinge irgendwo im
unwegsamen Gebirge oder in verminten Gebieten landen. Liebe
Güte, jetzt sind die Leute schon zu faul, einen kleinen
Spaziergang zu machen, wenn es schon mal was umsonst gibt.

Klar, wir haben die Minen gelegt nur Scharping findet die Pläne nicht mehr.

Not kommt sowieso nicht auf. Vorgestern wurde in Deutschland
ein Flugzeug mit 90 t Hilfsgütern beladen. Damit sollen
250.000 Menschen mit Decken (wg. Winter), Medikamenten und
Nahrungsmitteln versorgt werden, so ein Sprecher. Dann warf
ich meinen Taschenrechner an, teilte 90.000 kg durch 250.000
Menschen und kam einschließlich Verpackung auf 360 Gramm pro
Nase an Decken, Nahrungsmitteln und Medikamenten. Da muß ich
mich wohl verrechnet haben oder mein Taschenrechner ist
kaputt.

Kannst du mir mal sagen, wie die Hilfsgüter vom Flugplatz aus zu den Leuten kommen sollen? Oder fehlt auf meiner Landkarte das gut ausgebaute afghaninsche Autobahnnetz? Denn, daß genügent neue LkWs mit Tiefkühl-Container auf dem Parkplatz vor dem Flughafen warten hab ich erst heute in „Bild - Regional Ausgabe Afghanistan“ gelesen.

Gruß Klaus

… auch meine Meinung, volle Zustimmung oT.

Also Bitte

Was schlägst Du denn vor wie man die Taliban „überreden“ kann?
Etwa Andrea Merkel runterschicken?

Mal davon abgesehen, dass Sie Angelika heisst: Das wäre nicht mehr als Militärschlag zu werten sondern als Terrorangriff auf den guten Geschmack *g*

Gruß ivo

Nein aber die Strategie und die Aussage dahinter ist doch
klar. Wie sollen den sonst die hungernden Zivilisten in
Afghanistan versorgt werden? Und wer tut denn im Moment was?
Die Reporter die aus den Gebieten der Nordallianz für die
Tagesschau berichten? Es ist schon seltsam, da läßt eine
terroristische Regierung „ihr“ Volk verrecken und das einzige
was Dir einfällt ist Opfer und Hilfsmaßnahmen zu vergleichen.

Ich vergleiche nicht. Ich sage nur, daß der Versuch der
Amerikaner, die Bevölkerung Afghanistans mit Hilfslieferungen
auf ihre Seite zu ziehen, in keinem Verhältnis zu den zivilen
Opfern steht. Man darf doch eins nicht vergessen: Für die
Bevölkerung hat sich die Not doch auch aufgrund der aktuellen
Angriffe verschärft. Im Hintergrund ein paar Hütten zu
sprengen dient nur marginal der leidenden afgh. Bevölkerung.
Und daß die Hilfsbereitschaft der USA nur humnaitären
Erwägungen entspringt, kann ja wohl niemand ernsthaft
behaupten. Das ist nackte Bestechung, ebenso wie die
Begleichung eines Teils der Schulden, die die USA bei der UNO
haben.

Klares du hast recht was du zu den Hilfsgütern los läßt. Aber ich habe heute immerhin bilder gesehen, nach denen - ich hatte die US Pakete schon als Hohn eingestuft - diese Hilfe wirklich angenommen wird. Auch kein Wunder wenn man am verhungern ist.

Aber die USA hätten doch auch ohne Hilfslieferungen zuschlagen können. Motivation hin oder her. Das wäre viel schlimmer. Und die Verhältnismäßigkeit… nun ja, die beurteilt jeder anders.

Für den „Fehlschuß“ (neudeutsch Kollateralschaden - altdeutsch
unsinnige Opfer eines unsinnigen Attentats) gibt es tausend
Möglichkeiten. Das fängt beim Auftrag an und hört bei einer
Fehlfunktion der Rakete noch lange nicht auf.

Ja, aber mantramäßig seit 10 Jahren zu verkünden, man wäre ach
ja so präzise, ist einfach ein dicke fette Lüge. Im übrigen
kommt Kollateral von lat. latus (Seite) und heißt so viel wie
Schaden auf der eigenen Seite. Das ist insofern interessant,
als daß die afghan. Zivilbevölkerung nur Mittel zum Zweck ist
und eben nicht auf der gleichen Seite steht. Es sind schlicht
und einfach arme Schweine, die seit rund 20 Jahren zufällig im
falschen Land leben und von allen Gruppen zwischen den Fronten
zerrieben werden.

Nun ja, es sind aber auch keine Flächenbombardements a la Dresden und Hamburg. Man ist eben so präzise wie irgendwie möglich.
Das die Bevölkerung dort arme Schweine sind, stimmt. Und eine Lösung für nach einem eventuellen Sturz der Taliban gibt es bisher auch nicht. Solle die Nordallianz jemals das Land erobern, ist zu befürchten, dass der Clan-Krieg wieder los geht.

Was schlägst Du denn vor wie man die Taliban „überreden“ kann?
Etwa Andrea Merkel runterschicken?
Wie Du sinngemäß schon sagst „Denkweise der Wahnsinnigen“. Wie
willst Du Psychopaten überzeugen? Das würde mich mal
interessieren?
Was würdest Du an der Stelle der amerikanischen Regierung
machen?

Nur weil ich etwas falsch finde, muß ich nicht die
alleinseeligmachende Lösung verkünden. Nur weil ich weiß, daß
37 hoch 15 nicht 37 ist muß ich noch lange nicht die richtige
Lösung wissen (in diesem Fall:3,276 * 10 hoch 43).

Richtig. Du hast keine Lösung. Drum haben eben andere entschieden, die glauben eine zu haben. Du musst damit nicht eínverstanden sein. Aber du hast es nicht zu entscheiden (vielleicht auch zum Glück - ich glaube nicht, daß irgendwer hier die Entscheidung hätte treffen wollen, was zu tun ist).

Im übrigen: Es sind genauso solche Beiträge wie Deiner, die
mir vor der Zukunft angst und bange werden lassen. Innerhalb
von 1 Monat hat sich die Welt soweit verändert, daß man
zuschaut, wie ein Land angegriffen wird, ohne daß dieses Land
etwas völkerrechtlich greifbar falsches getan hätte.

so so… nun ja, daß sieht die UNO aber anders.

Auch die NATO-Aktionen im Kosovo waren rechtlich gesehen falsch.

Da es sich um eine innere Angelegenheit der Republik YU gehandelt hat. Eigentlich hast du recht. Aber darf man denn da wegschauen wenn so was passiert? Das hinterher noch mehr Fehler gemacht wurden ist mir auch klar.

Aber :das hier erreicht eine neue Dimension.
Die USA haben es
bemerkenswert geschickt hinbekommen, daß sowohl UNO als auch
westliche Staaten bei einem Rachefeldzug die Augen zukneifen.
Vor diesem Hintergrund ist auch das Vorgehen der Türkei
gegenüber den Kurden wieder gerechtfertigt. Schließlich
kämpfen die auch nur gegen Terroristen, nicht wahr? Das
Problem ist, daß hier die Definitionen von den falschen
beschlossen werden.

Es macht mir viel mehr Angst wenn wir ängstlich, gleichgütlig oder aus welchen Gründen auch immer die Toten von Terror ignorieren würden. Sei es jetzt Staatsterror gegen die albanische Bevölkerung des Kosovo oder die Toten des WTC.
Irgendwie finde ich es paradox, daß du einerseits behauptest, dass der Einsatz der NATO im kosovo nicht gerechtfertigt warst, aber die Kurdenproblematik verurteilst. Urteilst du da nicht mit zweierlei Maß?

Die Bedeutung dessen, was im Augenblick passiert, erschließt
sich anscheindend nur wenigen. Wir stehen vor einer
entscheidenden Grenze bzw. ich fürchte, wir haben sie bereits
überschritten

Ja… wir haben die Grenze überschritten, in denen zu allem was in der Welt geschieht nur ein betroffenes Gesicht gemacht wird.
Ist das wirklich negativ?

mfg Ivo

Weltverfassung
Hallo mal wieder,

ich hab den zitierten Teil mal unten gelassen, wegen der Übersichtlichkeit und so. Was ich zu den Sachen sagen wollte: Wegschauen ist nicht schön, klar. Eingriffe in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten auch nicht, soweit sind wir uns einig, denke ich. Das Problem ist, daß wir dafür keine Ordnung haben. Will sagen, daß die UNO-Satzung Änderungen braucht, die auch von allen Mitgliedern getragen werden müssen (schon klar, die „Bösen“ werden sich daran nicht beteiligen). Es muß einfach für solche Fälle Regelungen geben, die entsprechendes Vorgehen festlegt. Im Augenblick läuft es darauf hinaus, daß sich ein Staat das Recht einräumt, nach eigenem Ermessen vorzugehen.

Gruß
Christian

Da es sich um eine innere Angelegenheit der Republik YU
gehandelt hat. Eigentlich hast du recht. Aber darf man denn da
wegschauen wenn so was passiert? Das hinterher noch mehr
Fehler gemacht wurden ist mir auch klar.
Es macht mir viel mehr Angst wenn wir ängstlich, gleichgütlig
oder aus welchen Gründen auch immer die Toten von Terror
ignorieren würden. Sei es jetzt Staatsterror gegen die
albanische Bevölkerung des Kosovo oder die Toten des WTC.
Irgendwie finde ich es paradox, daß du einerseits behauptest,
dass der Einsatz der NATO im kosovo nicht gerechtfertigt
warst, aber die Kurdenproblematik verurteilst. Urteilst du da
nicht mit zweierlei Maß?
Ja… wir haben die Grenze überschritten, in denen zu allem
was in der Welt geschieht nur ein betroffenes Gesicht gemacht
wird.
Ist das wirklich negativ?

Hallo Christian,

Man darf doch eins nicht vergessen: Für die
Bevölkerung hat sich die Not doch auch aufgrund der aktuellen
Angriffe verschärft.

Warum waren dann schon vorher die Hilfsorganisationen seit Jahren im Land, weil es der Bevölkerung so gut geht? Diese armen Schwein hungern seit Jahren. Verschärft hat sich nur unsere Betrachtungsweise, die sich jetzt auf Afghanistan focusiert!

Und daß die Hilfsbereitschaft der USA nur humnaitären
Erwägungen entspringt, kann ja wohl niemand ernsthaft
behaupten. Das ist nackte Bestechung, ebenso wie die
Begleichung eines Teils der Schulden, die die USA bei der UNO
haben.

Die Lebensmittelabwürfe sind genau das, was Sie vorgeben: Ziel einer Doppelstrategie. Für die Bösen Peitsche, für die guten Zuckerbrot. Glaubst Du die armen Schweine „da unten“ wissen überhaupt was passiert ist? Die wissen weder wo New York liegt noch was das WTC war. Die begreifen gar nichts, weil sie keine Möglichkeit zur Bildung und keine Möglichkeit zur Inforamtionsbeschaffung haben. Bei „reichen armen Schweinen“ grunzt Abends der Esel und nicht Uli Wickert in den Tagesthemen.

… die afgahnische Zivilbevölkerung nur Mittel zum Zweck ist
und eben nicht auf der gleichen Seite steht. Es sind schlicht
und einfach arme Schweine, die seit rund 20 Jahren zufällig im
falschen Land leben und von allen Gruppen zwischen den Fronten
zerrieben werden.

Genau, wie tausendfach auf der Welt - ob Ost, ob West, ob bei uns im Norden oder im Süden! Überall da wo blutrüstige Monster an der Regierung sind.

Nur weil ich etwas falsch finde, muß ich nicht die
alleinseeligmachende Lösung verkünden.

Nein muß Du nicht, aber immer nur jammern, wenn jemand etwas unternimmt bringt uns auch nicht weiter. Im übrigen, nehme ich an, daß Du dich bei den nächsten Wahlen schon entscheiden wirst. Ich hoffe ein Aspekt Deiner „wen soll ich wählen Frage“ geht dann auch in diese Richtung (Du gehst/kannst doch wählen?)

Im übrigen: Es sind genauso solche Beiträge wie Deiner, die
mir vor der Zukunft angst und bange werden lassen.

Dito. Über die Kurden heulen und vor dem Völkermord in ex YU die Augen verschließen. Gegen die Amis im Irak wettern, aber die Kuweitis können ja im Sand oder wahlweise in ihrem Geldhaufen (je nach Deiner Sicht) ersticken. Nicht mehr bei Shell Benzin kaufen wegen Brent Spa, aber Auto fahren. Soll ich Die Liste vortsetzen?

Die USA haben es
bemerkenswert geschickt hinbekommen, daß sowohl UNO als auch
westliche Staaten bei einem Rachefeldzug die Augen zukneifen.

Ich dachte Kofi Annan hätte gesagt, daß 106 Staaten den Gegenschlag der Amis legitimiert haben. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Die Bedeutung dessen, was im Augenblick passiert, erschließt
sich anscheindend nur wenigen. Wir stehen vor einer
entscheidenden Grenze bzw. ich fürchte, wir haben sie bereits
überschritten

Genau das tun wir. Wir stehen an einer Grenze. Entweder wir tun etwas, oder wir werden ALLE in den Strudel hineigezogen werden. Was richtig und falsch war, kannst Du ja in 50 Jahren im Internet nachlesen. Ich weiß auch nicht, was richtig und falsch ist. Ich weiß nur: entweder wir reagieren (wie auch immer) oder diese irren Pseudo - Islamisten werden uns die Hölle heiß machen.

Die Hysterie kriecht doch schon nach Europa wenn ich einige Artikel im w-w-w lese.

Gruß Klaus

Angela

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Christian,

… Wegschauen ist nicht schön. Eingriffe in die inneren
Angelegenheiten anderer Staaten auch nicht, …

AUFWACHEN, AUFWACHEN

Das tun wir doch permanent. Oder glaubst Du Fischer macht so gerne Urlaub im Nahen Osten. Oder gibt es plötzlich gute und schlechte Einmischung? Was ist mit der Blauhelmen der UNO? Das ist doch der größte „Einmischverein“. (Damit es keiner falsch versteht: ich bin für Blauhelme!) Oder denkst Du die stehen nur immer zufällig rum wenn ne Kammera läuft und haben keine grünen Helme mehr abgekriegt?

AUFWACHEN, AUFWACHEN

… Im Augenblick läuft es darauf hinaus, daß sich ein Staat das Recht einräumt, nach eigenem Ermessen vorzugehen.

Was ist mit dem UNO - Beschluß zur amerikanischen Selbstverteidigung? Hast Du den nicht mitgekreigt?
Was ist mit dem in Kraft setzen des Artikels 5 der Nato? Ist das etwa an Dir vorbeigegangen?
Was ist mit der internationale Staatengemeinschaft, die den Amis Unterstützung gewähren. Z. Bsp. Türkei mit ihrem Startbahnin Incerlik (schreibt man das so)? Oder den Usbekistan mit Überfluggenehmigung und Landerechten?

Hör Dir doch mal zu wenn Du schreibst!!!
Überleg mal was Du denkst!!!

Gruß Klaus

woran liegts?
Guten Morgen Christian,

Was ich zu den Sachen sagen wollte:
Wegschauen ist nicht schön, klar. Eingriffe in die inneren
Angelegenheiten anderer Staaten auch nicht, soweit sind wir
uns einig, denke ich.

Ja, sind wir… schön ists nie wenn es Probleme gibt. Aber man muss hier eben Prioritäten setzen.

Das Problem ist, daß wir dafür keine
Ordnung haben. Will sagen, daß die UNO-Satzung Änderungen
braucht, die auch von allen Mitgliedern getragen werden müssen
(schon klar, die „Bösen“ werden sich daran nicht beteiligen).

Da hast du recht. Aber das nützt letzendlich auch nichts… wer soll das dann umsetzen? Da kommt man wieder nicht an der NATO vorbei… als letztes funktionierendes Militärbündnis, das schnell einsatzfähig ist.
Wer stellt den die Blauhelme, die so was regeln könnten?

Es muß einfach für solche Fälle Regelungen geben, die
entsprechendes Vorgehen festlegt. Im Augenblick läuft es
darauf hinaus, daß sich ein Staat das Recht einräumt, nach
eigenem Ermessen vorzugehen.

Ja, aber was soll man hier sonst machen? Die UNO ist ein Papiertieger, die nichts, aber auch gar nichts durchsetzen kann selbst wenn sich mal alle einig sind und es zu keinem Veto kommt.
Denn die UNO ist dann wieder auf Truppen von außen angewiesen… sie hat nun mal keine eigenen.
Und da kommt man an den USA in solchen Fällen nicht vorbei… und dann haben wir wieder das Dilema.

mfg Ivo

Hallo Ivo,

ich will mich nicht einmischen, aber ein paar Bemrkungen dazusteuern.

Klares du hast recht was du zu den Hilfsgütern los läßt. Aber
ich habe heute immerhin bilder gesehen, nach denen - ich hatte
die US Pakete schon als Hohn eingestuft - diese Hilfe wirklich
angenommen wird. Auch kein Wunder wenn man am verhungern ist.

Die Pakete werden angenommen, aber sind ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Fernsehbilder stammen aus dem Gebiet der Nord-Allinaz. Wer die Pakete im Rest-Land bekommt, ist auch nicht ganz klar. Im Allgemeinen der Stärkere, in diesem Falle die Taliban.

Aber die USA hätten doch auch ohne Hilfslieferungen zuschlagen
können. Motivation hin oder her. Das wäre viel schlimmer. Und
die Verhältnismäßigkeit… nun ja, die beurteilt jeder anders.

Reporter vor Ort aus Pakistan berichten, dass die Bevölkerung zwar erkennt, dass nur militärische Ziele angegriffen werden, die Hilfslieferungen aber als Hohn emfindet.

Nun ja, es sind aber auch keine Flächenbombardements a la
Dresden und Hamburg. Man ist eben so präzise wie irgendwie
möglich.

Das soll aber jetzt wohl geändert werden, nachdem wesentliche militärische Erfolge nicht sichtbar sind. (Die Meldungen über ‚Lufthoheit‘ und ‚Landgewinne der Nord-Allianz‘ wurden zurückgenommen.) Schon das finde ich bedenklich nach einer Woche Bombardement und …zig Millionen Dollar Einsatz.

Das die Bevölkerung dort arme Schweine sind, stimmt. Und eine
Lösung für nach einem eventuellen Sturz der Taliban gibt es
bisher auch nicht. Solle die Nordallianz jemals das Land
erobern, ist zu befürchten, dass der Clan-Krieg wieder los
geht.

Genau. Und da ist das Problem. Es gibt eigentlich kein Ziel. Und egal, was dem Land von außen aufgedrückt wird, jeder, der mit den Amerikanern zusammenarbeitet, wird gehaßt und bekämft. Dieser Hekmatjar(wie auch immer geschrieben) hat doch aus iranischem Exil (!) ein solches Statement gerade erst abgegeben.

Richtig. Du hast keine Lösung. Drum haben eben andere
entschieden, die glauben eine zu haben. Du musst damit nicht
eínverstanden sein. Aber du hast es nicht zu entscheiden
(vielleicht auch zum Glück - ich glaube nicht, daß irgendwer
hier die Entscheidung hätte treffen wollen, was zu tun ist).

Ja, aber das sind ja ‚meine‘ parlametarier (von meinem Geld und mit meiner Stimme gewählt -auch wenn ich dagegen gestimmt haben sollte). Ich darf mich zwischen den Wahlen trotzdem aufregen.

Offtopic: Die anderen haben eigentlich auch keine Lösung, was auch nicht sympatisch wirkt. Der Weg ist das Ziel: Übers Bomben ist man sich einig, aber was danach kommt, weiß man nicht. man versucht verzweifelt, den alten afgahnischen 84jährigen(!) König zu reraktivieren, um eine Einheits-Identifikationsfigur darstellt. Wird er aber nicht, sobald er in Verdacht gerät, mit den Amerikanern zusammenzuarbeiten, ist er politisch tot.
Und wieter: Die Nord-allinaz wird zur zeit wohl nicht mit Waffen beliefert - man mißtraut ihnen offensichtlich von amerikansicher Seite. Aus Erfahrung mit den Taliban (die sich im prinzip nicht von der Nord-Allinaz unetrscheiden). Die Nordallinaz ist auch nicht mehrheistfähig. Eine demokratische Gesellschaft ist wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig - die Leute sind halt Muslime. Heißt - die Amerikaner haben eigentlich keine Lösung, und ein richtiges Kriegziel - über eine baldige Ergreifung Bin Ladens spricht keiner mehr - wohl auch nicht. Das macht Angst vor einem Flächenbrand.

Da es sich um eine innere Angelegenheit der Republik YU
gehandelt hat. Eigentlich hast du recht. Aber darf man denn da
wegschauen wenn so was passiert? Das hinterher noch mehr
Fehler gemacht wurden ist mir auch klar.

Die Amerikaner spielen den Weltpolizist - sie sind es nicht. Den was richtig und falsch ist, bestimmen nicht Gesetze, sondern amerikansiche Interessen. Insofern sind sie auch nur Banditen. Welche Seite hat im Jugoslawien-Krieg Recht? Das ist nicht so einfach zu benatworten, wie ein Politiker das gerne weißmachen möchte. Die UCK (bis Anfang 99 im Rauschgifthandel und nach westlicher lesart Terroristen) und der Albaner-Konflikt wurde benutzt, um Jugoslawien zu destabilisieren und die Nato auf dem balkan zu stationieren. Das ist klar.
Inwiefern das berechtigt war, ist nicht ganz klar. Denn die berüchtigten ‚Massaker‘ and der Zivilbevölkerung gab es bis zum Kriegsausbruch nicht. (Danach schon, und das sind auch Verbrechen).

Es macht mir viel mehr Angst wenn wir ängstlich, gleichgütlig
oder aus welchen Gründen auch immer die Toten von Terror
ignorieren würden. Sei es jetzt Staatsterror gegen die
albanische Bevölkerung des Kosovo oder die Toten des WTC.

Die Frage ist ja nicht gleichgültigkeit, sondern unsere Rechtsprinzipien -die eigentlich ureigen sein sollten-.
Sollte die westliche Welt sich von Rachegefühlen oder Angstgefühlen leiten lassen? - eher nicht. Wenn man durch die Bomben einen Flüchtlingsstrom erzeugt, in dem mehrere 1000 Menschen verhungern, ist das dann hinzunehmen? haben wir wirklich keine anderen Mittel (vor allem, wo die Allinaz so groß ist) ?

  • das ist das Problem. Es geht nicht um Bin Laden, und die - meiner Meinung nach- dürftigen Beweise sagen alles. Neue Spuren von Atta führen zu Treffen mit dem irakischen Geheimdienst in Prag. Diese Spur tauchte schon früher auf - beim Mossad. Es könnte also durchaus der Irakische Geheimdienst dahinterstecken.

-es geht hier um einen Krieg um Erdöl (nicht afghanisches, sondern um Leitungen) und um Einfluß in der Region. Nicht mehr. Deswegen werden Bomben abgeworfen, und deswegen sterben die Menschen.

Irgendwie finde ich es paradox, daß du einerseits behauptest,
dass der Einsatz der NATO im kosovo nicht gerechtfertigt
warst, aber die Kurdenproblematik verurteilst. Urteilst du da
nicht mit zweierlei Maß?

Hat die Nato die Türkei angegriffen, weil sie die Kurden vertrieben/unterdrückt haben??

Ja… wir haben die Grenze überschritten, in denen zu allem
was in der Welt geschieht nur ein betroffenes Gesicht gemacht
wird.
Ist das wirklich negativ?

Machen wir ja nicht. Es gibt vielfältige Sanktionsmöglichkeiten, aber diese werden ja nicht ausgeschöpft, da man das ja wirtschaftlich verkraften müßte. Dann schon lieber Geschäfte mit einer Seite machen.
Niemand(!) wird aus menschenfreundlichkeit oder Relegionswahn einen Krieg anfangen. (Das in NY war kein Krieg, sondern ein Attentat, nicht vergessen) Es stecken immer handfeste wirtschaftliche Interessen dahinter. So auch hier.

gruss
wl

wach oder blind?
Tag auch,

Das tun wir doch permanent. Oder glaubst Du Fischer macht so
gerne Urlaub im Nahen Osten. Oder gibt es plötzlich gute und
schlechte Einmischung? Was ist mit der Blauhelmen der UNO? Das
ist doch der größte „Einmischverein“. (Damit es keiner falsch
versteht: ich bin für Blauhelme!) Oder denkst Du die stehen
nur immer zufällig rum wenn ne Kammera läuft und haben keine
grünen Helme mehr abgekriegt?

witzigerweise vertrittst Du genau meine Position, nur merkst Du es nicht. Die derzeitigen Angriffe sind nicht legitimiert. Die Blauhelm-Einsätze allerdings schon.

Was ist mit dem UNO - Beschluß zur amerikanischen
Selbstverteidigung?
Hast Du den nicht mitgekreigt?

Nein, in der Tat nicht. Klär mich auf. Gabs nen Beschluß des UNO-Sicherheitsrates oder der Vollversammlung? Ich weiß nur, daß der Sicherheitsrat die terroristischen Anschläge verurteilt hat. Von einem Beschluß, daß die USA Afghanistan angreifen dürfen, weiß ich nichts.
http://www.un.org/News/Press/docs/2001/sc7158.doc.htm

Was ist mit dem in Kraft setzen des Artikels 5 der Nato? Ist
das etwa an Dir vorbeigegangen?

Nein ist es nicht. Die NATO ist nicht die UNO und wird außerdem von den USA derzeit als Erfüllungs- und Legitimationsgehilfe mißbraucht.

Was ist mit der internationale Staatengemeinschaft, die den
Amis Unterstützung gewähren. Z. Bsp. Türkei mit ihrem
Startbahnin Incerlik (schreibt man das so)? Oder den
Usbekistan mit Überfluggenehmigung und Landerechten?

Ja und? Nur weil sich ein Land etwas davon verspricht ist das noch kein Zeichen dafür, daß die USA jeden angreifen kann, den sie als Schuldigen proklamiert. Dazu habe ich schon mehrfach was geschrieben, und siehe da, ich bekomme Recht. Als nächstes ist also der Irak dran, danach verstecken die Syrer bL, dann Libyen, Nordkorea und Cuba.

Hör Dir doch mal zu wenn Du schreibst!!!

Da macht es einfach nur klickerklacker. Was soll ich meiner Tastatur zuhören?

Überleg mal was Du denkst!!!

?? Was Du meinst, ist wohl, daß ich überlegen soll, bevor ich schreibe. Dummerweise (für Dich) ist das genau das, was ich mache. (Nicht zuletzt ist das der Grund, warum meine Antwort so lange auf sich warten ließ. Ich habe durchaus über Deinen Artikel und meine Reaktion (und ob sie überhaupt erfolgen sollte) nachgedacht.) Und zwar auch bei allem, was mir von den Medien suggeriert wird. Ich behaupte ja nicht, den ultimativen Durchblick zu haben. Aber ein bißchen was bekomme ich doch noch mit. Was man leider nicht von jedem hier behaupten kann. Vorzugsweise wird hier nachgeplappert, was gelesen, gehört oder gesehen wird. Anscheinend gehörst Du auch dazu.

Christian