Es ist sogar
schlimmer – sollte ich dich jetzt danach fragen, wie groß der
Schwarzschildradius dieses Schwarzen Lochs gewesen ist, und
warum es offenbar instabil war und aufgeklappt ist (zu einem
Universum), hättest du wohl kaum eine Antwort.
Hallo,
Wie gesagt, ein Schwarzes Loch ist grundsätzlich was anderes, als der Urknall, z.B. was die Rolle Zeit angeht, oder auch die Expansion. Aber angenommen, das, was du sagst würde stimmen: das schwarze Loch „war“ das Universum? Daraus schließe ich, dass es nicht mehr ist?? Wie jetzt?
Begründung?? 
kann jeder behaupten Nur mal so, zur Erinnerung: Der Schwarzschildradius ist 2GM/c^2.
Aber das Hauptproblem hier: in welchem „Raum“ misst du die Länge des Schwarzschildradius, wenn der ganze Raum sich in deinem „Schwarzen Loch“ befindet?? Deswegen nochmal: ein Schwarzes Loch ist was völlig anderes, als der Urknall.
w.bars
Da du dich recht leidenschaftlich mit der Zerstörung von Erklärungsversuchen beschäftigst, würde mich schon interessieren, ob da jetzt außer dem Hefeteigbeispiel noch mehr kommt? Die Frage lautet Urknall, nicht Raumdehnung.
Noch so eine Perle: „Die Wissenschaft kann diese Frage
logischerweise nicht erklären.“ DU kannst diese Frage nicht
erklären (oder semantisch korrekter: beantworten).
Die Wissenschaft kann es auch nicht, ansonsten hätten wir diese Diskussionen hier nicht.
Hallo,
ich glaube hier hat sich mal wieder ein Denkfehler eingeschlichen. Die Aufgabe der theoretischen Physik (selbstgestellt natürlich) ist nicht, die Welt zu erklären. Das glauben viele, und lesen zu Haufen populärwissenshcaftliche Bücher und stellen hier (sinnigerweise) Fragen dazu. In diesen Büchern hat man den Eindruck, dort würde was erklärt. Aber was erklärt wird, ist eigentlich nicht die Welt, sondern die Physik und ihre „Aussagen über“ die Welt.
Und dann kommen von manchen Lesern Argumente, wie dass der „Logik“ widersprächen. (Anführungszeichen deswegen, weil in meiner Erfahrung die Aussagenproduzenten gar nichts mit Logik zu tun haben wollen, und es nicht einmal versucht haben; die Leute, die ich bisher angetroffen habe, meinten eigentlich, dass das dem ersten Gedanken widerspricht, den sie dazu hatten; und einen zweiten hatten sie sich nicht gemacht.)
Der höchste Richter einer Theorie ist nicht die Logik im Sinne einer umfassenden Übertragung der „Verhaltensweisen“ physikalischer Objekte (nimm: Elektron) auf uns im Alltag begegnende Verhaltensweisen. Der höchste Richter einer Theorie ist das Experiment. Und wenn im Experiment herauskommt, dass Elektronen tunneln können, und wenn die Quantentheorie das auch vorhersagt, und zwar quantitativ(!) richtig, dann ist es schnurz, ob wir es „verstehen“ können, oder nicht. Denn die warum-Fragen führen allzu schnell zu „Warum gibt es Gravitation?“. Darauf kann die Physik keine Antwort geben, und es ist müßig, darüber zu diskutieren, was die Physik dazu sagt. Nix.
Aber es ist objektiv. Und wenn du mir heute die Dicke deiner Isolatorschicht gibst, gebe ich dir morgen eine Tunnelwahrscheinlichkeit. Und wenn du mir nicht glaubst – miss es nach. Das ist sowas von objektiv, das haut dich vom Stuhl. Genau diese Fixierung auf Messen und Rechnen erlaubt es natürlich auch, sich überhaupt gedanklich von unserer Welt zu entfernen. Weil die Mathematik einen viel reichhaltigeren Vorrat an „Verhaltensweisen“ bietet, die wir Objekten zuordnen können, als unsere Alltagserfahrung.
Die Aufgabe der theoretischen Physik ist, Experimentergebnisse vorherzusagen, und zwar quantitativ. Damit kann man über Theorien auch eigentlich nicht in Worten reden, sondern muss Formeln UND Experimentresultate bemühen, eben weil die Objektivität eine numerische (im Rahmen der Diskussion um den korrekten Messprozess und statistische Unsicherheit usw) ist.
Und wenn unsere Vorstellung vom Kosmos bisher halbwegs mit dem übereinstimmt, was wir messen (beobachten in diesem Fall), dann ist sie zunächst so lange richtig, bis jemand eine bessere Theorie anbietet. Aber diese Theorie muss besser sein; heißt, sie muss nicht unbedingt (für uns alle oder für jemanden im Besonderen) besser klingen, sondern sie muss die Messergebnisse vorhersagen, sie muss Zahlen liefern. Und zwar am besten mehr oder bessere, als die alte.
Gruß!
w.bars
Hallo,
- Wie gesagt, ein Schwarzes Loch ist grundsätzlich was
anderes, als der Urknall, z.B. was die Rolle Zeit angeht, oder
auch die Expansion. Aber angenommen, das, was du sagst würde
stimmen: das schwarze Loch „war“ das Universum? Daraus
schließe ich, dass es nicht mehr ist?? Wie jetzt?
Ja, es ist nicht mehr, womit wir bei der Ursprungsfrage und dem Hauptproblem der Unerklärbarkeit angekommen sind.
- Begründung??
mal so, zur Erinnerung: Der Schwarzschildradius ist 2GM/c^2. Aber das Hauptproblem hier
in welchem „Raum“ misst du die
Länge des Schwarzschildradius, wenn der ganze Raum sich in
deinem „Schwarzen Loch“ befindet??
Deswegen nochmal: ein
Schwarzes Loch ist was völlig anderes, als der Urknall.
Würde sich deine Kritik ändern , wenn ich Singularität schreibe?
Hallo,
nichts gegen Erklärungsversuche
Originalfrage betraf aber eben nicht den Urknall, sondern:
„Da wird behauptet, dass das heutige Universum so groß wie ein Tennisball war.
Falls das wirklich stimmen sollte, frage ich mich, wo befand sich dieser Ball? Einfach so im Nichts?“
Das heißt die Frage, die ich zu beantworten versucht habe, wäre „Was meint man mit dem Tennisballvergleich?“.
Das beantwortet aber auch gleich die Nichts-Frage. Denn sobald man sich von der Vorstellung löst, dass man von außen auf das Universum schaut, bedarf es keiner Frage mehr, was außen ist. Das bringt nur das zum Ausdruck, was ich im Postscriptum ergänzt hatte – man muss auf die Welt nicht von außen anschauen, um sich ein Bild ihrer zu machen. Wir wissen nicht, was außen ist (-> siehe auh diese Publikation, die ungefähr der erste google Treffer ist, wenn man universe embedded eingibt); trotzdem können wir über die Ausdehnung des Universums reden, und zwar in dieser Art des Kuchenteigs 
Irgendwas substantiell zu kritisieren daran?
Gruß!
w.bars
Hej,
Singularität ist recht gebräuchlich, wenn auch nicht sehr selbstredend
[Und ich halte diesen Ausdruck für zu mathematisch. Denn derlei seltsame Dinge haben sich bisher aus der Physik ganz gut herausgehalten, und so gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass die Hochenergiephysik uns eines Tages einen Materiezustand präsentiert, der diese Singularität verhindert. Ist aber meine rein persönliche Meinung. Ich kann mich irren ]
Gruß!
w.bars
Originalfrage betraf aber eben nicht den Urknall, sondern:
"Da wird behauptet, dass das heutige Universum so groß wie ein
Tennisball war.
Ja, zurzeit des Urknalls…so die Theorie.
Falls das wirklich stimmen sollte, frage ich mich, wo befand
sich dieser Ball? Einfach so im Nichts?"
Mit der Verwendung des Balls will man wohl weniger auf die Form hinaus. Die Größe des Tennisballs kommt zustande, wenn man mit heutigen Gesetzen die gesamte Masse zusammenführt. Dann ensteht ein Universum, welches in sich selbst gekrümmt ist. Die Zeit würde unendlich langsam vergehen und der Raum unendlich komprimiert werden.
Jeder stellt sich dann eine Form vor, denn wir können uns nur das vorstellen, was wir kennen und vergleichen können. Tennisball eben. Und dann kommen die Tennis-Fragen,die sich jeder einmal stellt: Ist Noah wirklich von Boris und wo war das tennisballgroße Universum beim Urknall?
Ähm, wenn man nun einen, ähm, Umweg macht…ähm…
Stellen wir uns das Universum heute vor. Flach soll es sein. Nun denken die, die die ganze Zeit eine Kugeloberfläche sahen, man habe sie veralbert und die, die die Flachheit verstehen wollen, fragen sich jetzt erneut, wie es dann grenzenlos sein kann. Und die Kirche wusste es ja eh schon immer: Die Welt ist flach.
Heute stellen sich auch viele das Universum vor, in dem gedanklich von außen draufschauen. Doch das macht heute genauso wenig Sinn wie vor 14Mrd. Jahren.
Flach oder gekrümmt bezieht sich eher auf die Struktur des Universums und die Anordnung von Masse und das Zeitvergehen.
Universum ist u.a. Raum und Zeit. Möchte man Raum und Zeit, also das Universum, von außen sehen, müsste man beide verlassen.
Man wäre dann im Nichtuniversum, also im Nichtraum und der Nichtzeit, quasi an keinem Ort und keiner Zeit.
Und dann muss man eben ganz abstrakt und schamlos zugeben: nirgends und niemals hat das Universum wie ein Tennisball ausgesehen und war auch nirgends und niemals so groß wie ein Tennisball. Und auch heute sieht es nirgends und niemals flach aus.
…auch wenn es heute flach ist und früher so groß wie ein Tennisball war…
Das heißt die Frage, die ich zu beantworten versucht habe,
wäre „Was meint man mit dem Tennisballvergleich?“.
Das beantwortet aber auch gleich die Nichts-Frage. Denn sobald
man sich von der Vorstellung löst, dass man von außen auf das
Universum schaut, bedarf es keiner Frage mehr, was außen ist.
Das bringt nur das zum Ausdruck, was ich im Postscriptum
ergänzt hatte – man muss auf die Welt nicht von außen
anschauen, um sich ein Bild ihrer zu machen. Wir wissen nicht,
was außen ist (-> siehe auh diese Publikation, die ungefähr
der erste google Treffer ist, wenn man universe embedded
eingibt); trotzdem können wir über die Ausdehnung des
Universums reden, und zwar in dieser Art des Kuchenteigs
Irgendwas substantiell zu kritisieren daran?
Nein, nicht im Geringsten:smile:
Hallo
fancy Aussagen
yeah, cool man
ICH kann x/0 zu 12.37 definieren.
Witzbold. Ich biete 42. Et alors?
Ich würde vorschlagen, du überdenkst nochmal, was genau du auf welchem Axiomensystem definierst, bevor du mit Aussagen wie dieser die Leute hier vor den Kopf stößt.
Genau das solltest du tun.
Ich glaube nicht, dass du die Autorität besitzt, für die Wissenschaft zu sprechen (ob jetzt Natur- oder Geistes-).
Aber du?
Gruss
dodeka
Hi.
ich glaube hier hat sich mal wieder ein Denkfehler
eingeschlichen.
Würde mich nicht wundern, das macht der gern:smile:
Aber in diesem Fall wo treibt er sich wieder?
Die Aufgabe der theoretischen Physik
(selbstgestellt natürlich) ist nicht, die Welt zu erklären.
Natürlich insofern, dass an die Welt gar nichts zu erklären gibt, sie ist halt da aber das ist auch nicht streng Beweisbar. Den konsequenten Solipsist kann man nämlich nicht widerlegen. Descartes Satz tut das leider auch nicht wirklich.
Da muss man eine reine willkürliche Wahl treffen.
Und das tut jeder und anerkennt die äußere Welt.
Sie kennenlernen das geht aber gut obwohl da sind auch klar erkennbare Grenzen. Diese zu übertreten ist mit dem heutigen Zustand unseres Denkapparates nicht möglich.
Was wir haben ist:
Wahrnehmung (unbewusst, unkritisch), Erfahrung(bewusst, unkritisch), Theoriebildung (bewusst, kritisch).
Und da ist Schluss.
Wer mehr zu haben behauptet hat bemerkenswerte Gründe dafür.
Die kann man aber gut erforschen:smile:
Das ist sowas von objektiv, das haut dich vom
Stuhl.
Das möchte wohl gern.
Sorry aber das geht bei mir schon lange nicht mehr:smile:))
Bedenke. Wir können sicheres nur über die Vergangenheit sagen.
Nicht mal die nächste nano oder picosekunde ist sicher.
Wir erwarten aber nicht, dass so was dramatisches mir nix dir nix passiert. Erwartungen sind aber keine logische Garantie.
Und außer dem auf Garantie gibt es nirgendwo Garantie:smile:
Gruß
Balázs
Hallo,
[das Thema droht langsam völlig offtopic zu werden ]
Ich möchte mit dem Schluss anfangen. " Wir können sicheres nur über die Vergangenheit sagen. Nicht mal die nächste nano oder picosekunde ist sicher."
Das ist eine Aussage, die man natürlich schwer widerlegen kann, weil sie nun einmal im Prinzip erstmal stimmt. Sie ist aber mindestens genauso weltfremd, wie sagen wir mal das Standardbeispiel des tunnelnden Elektrons. Denn die nächste picosekunde ist ziemlich gut vorhersagbar. Dein Rechner z.B. läuft bemerkenswert stabil, obwohl er pro Sekunde weit mehr als eine Milliarde Dinge tut, pro Ding also weit weniger als eine Nanosekunde. D.h. wir können die Zukunft ziemlich gut vorhersagen. Oder denk nur an sowas wie das Osterdatum Wie lässt sich das in deiner Theorie vom absoluten „Nichtwissen“ über die Zukunft erklären?
[Auch über die Vergangenheit kann man a priori nichts sicheres sagen – denk an den Seegang des Meeres, da ist Rückrechnung schwierig wie Vorausrechnung.]
Bei dem Anfang ist die Interpretation meiner Aussage bezüglich „die Welt zu erklären“ ja fragwürdig, denn was sie auch immer ist, es ist ja Aufgabe der Physik…
Ich möchte dazu aber anmerken, dass eine Theorie, die nicht widerlegbar ist (meintest du ja), ich scheue nicht das Wort – Quatsch ist. „Hinter ihrer Zimmertür steht ein Drache, aber machen sie die bloß nicht auf, dann ist der nämlich sofort weg!“ Dann kann er dort auch stehenbleiben Insofern würde mich die Meinung eines Solipsisten, so wie er von dir beschrieben wird, nicht interessieren. Dass du so etwas überhaupt als Argument anführst erschreckt mich…
Bei Aussagen „nicht streng beweisbar“ – in welchem Axiomensystem? Wenn eins meiner Axiome lauten würde „Die Welt existiert“ – dann ist es trivial bewiesen.
Wenn du sagst, es gebe Grenzen, die man nicht mit dem heutigen Gehirn übertreten kann, so ist das natürlich per se auch richtig. Wenn sie „klar erkennbar“ sind, hätte ich gern eine benannt gesehen. Im Prinzip ist es das Gegenteil des naturwissenschaftlichen Fortschrittsdenkens.
Aber wie dem auch sei, mir scheint sich hier wieder das Gleiche einzuschleichen, was ich im letzten Post beschrieb. Du hältst Wahrnehmung und Erfahrung sehr hoch. Beides ist in der Naturwissenshcaft, um die es hier geht, wegzuschmeißen! Die Erfahrung trügt dich eh, und „Wahrnehmung“ ist durch „Experiment“ zu ersetzen; aber nur einen ganz geringen Teil davon, was ich messen kann, kann ich auch tatsächlich wahrnehmen.
Und die Grenzen des heutigen „Gehirns“ sind in der Wissenschaft nur die Grenzen aktueller Theorien. Bei dir klingt das so, als gebe es eine prinzipielle Grenze, deren Übertritt man nur abwarten müsste, um schlagartig alles zu verstehen. Um Differentialgeometrie zu verstehen, wird man sich auch in 200 Jahren auf den Hintern setzen müssen, und jeden einzelnen Satz durchdenken, und am Ende das ganze verstehen. Das heißt, so scheint mir, diese Grenzen sind eher persönlicher Natur, und lassen sich durch Lesen bildender Lektüre unmittelbar aufdehnen. Dass ich vor dem Lesen eines klugen Buches dümmer war, als hinterher; das weiß jeder. Es ist noch lange kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen. Im Gegenteil sogar.
Moderne Theorien haben außerdem sichtlich den Bereich verlassen, wo die Vorhersagen noch begreiflich im wahrsten Sinne dieses Wortes waren, wo man über sie noch hätte philosphieren können. Diese Theorien sind nur ncoh mathematisch formuliert, und ihr Wahrheitsgehalt wird mathematisch (=experimentell) geprüft. Und sie stimmen! Dein flash-Speicher funktioniert nur, weil die Elektronen so tunneln, wie sie in Quantenphyisk eben tunneln, vorhersagbar durch Theorien. Das entzieht sich sowohl der Erfahrung, als auch der Wahrnehmung. Ich kann mathematisch über Dinge nach dem ersten Augenblick nach dem Urknall reden. Wenn ich die Darstellungen vielleicht nicht im ersten Augenblick in meinen Alltagsvorstellungen wiederfinde, heißt das nicht, es läge außerhalb unserer Geisteskräfte. Und rein geschichtlich gesehen sind Theorien erfolgreich gänzlich ungeachtet, ob wir die Aussagen wahrnehmen können, oder nicht, ob sie innerhalb unserer Erfahrung liegen, oder nicht. Ich sehe also keinen Grund, die Entstehung des Universums (ich vermute das dürfte einer deiner „klar“ erkennbaren Grenzen sein) als außerhalb der Fähigkeiten des Verstandes anzusehen. Das scheint mir eher ein Rückschritt zu sein, die Heraufbeschwörung einer Übermacht
Gruß
w.bars
P.S: Man muss aber nicht den Urknall nehmen. Wenn ich dich bitten würde, mir zu erklären, warum eine Flamme genau da die heißeste Stelle hat, wo sie sie hat, und warum sie genau diese Form hat, so würde ich einiges darauf verwetten, dass du ohne Rückgriff auf Theorien, die sich unserer Alltagserfahrung entziehen (Atomstruktur läuft z.B. sofort auf Quantenmechanik hinaus), aufgeben müsstest, und dann sind wir schon wieder unweit der Heraufbeschwörung eines Geistes des Feuers.
Hallo,
[das Thema droht langsam völlig offtopic zu werden
Ich möchte mit dem Schluss anfangen. " Wir können sicheres nur
über die Vergangenheit sagen. Nicht mal die nächste nano oder
picosekunde ist sicher."
Das ist eine Aussage, die man natürlich schwer widerlegen
kann, weil sie nun einmal im Prinzip erstmal stimmt. Sie ist
aber mindestens genauso weltfremd, wie sagen wir mal das
Standardbeispiel des tunnelnden Elektrons. Denn die nächste
picosekunde ist ziemlich gut vorhersagbar. Dein Rechner z.B.
läuft bemerkenswert stabil, obwohl er pro Sekunde weit mehr
als eine Milliarde Dinge tut, pro Ding also weit weniger als
eine Nanosekunde.
D.h. wir können die Zukunft ziemlich gut
vorhersagen.
Habe ich das bezweifelt?
Oder denk nur an sowas wie das Osterdatum
lässt sich das in deiner Theorie vom absoluten „Nichtwissen“
über die Zukunft erklären?
Ich bitte um Entschuldigung aber eine absoluten „nichtwissen“ These stammt sicher nicht von mir:smile:
Was sicher ist, dass Synthetische Sätze nicht letztendlich beweisbar sind. Brauchbar sind sie deshalb noch.
Eine Theorie ist weder war noch falsch. Brauchbar oder nicht. Wie lange ist sie das, ist eine ganz andere Frage.
Dagegen sind analytische Sätze sicher weil strickt Beweisbar (mit Ausnahme paar Selbstbezüglichen) Die sind aber auch nur so weit sicher wie die Elementarlogik sicher ist. Wer aber garantiert das???
[Auch über die Vergangenheit kann man a priori nichts sicheres
sagen – denk an den Seegang des Meeres, da ist Rückrechnung
schwierig wie Vorausrechnung.]
Ja das stimmt, ändert aber nicht an die Tatsache, dass, wenn schon absolute Sicherheit, dann über Vergangenes.
Bei dem Anfang ist die Interpretation meiner Aussage bezüglich
„die Welt zu erklären“ ja fragwürdig, denn was sie auch immer
ist, es ist ja Aufgabe der Physik…
Es ist keine Aufgabe. Es ist eine psychologisches und erkenntnistheoretisches Problem (bei manchen).
Schon die alte Griechen leideten stark darunter, nicht was neues.
Suche nach der endgültigen Ursache. Und das möglichst dali dali:smile:))
Ich möchte dazu aber anmerken, dass eine Theorie, die nicht
widerlegbar ist (meintest du ja),
Was eine faktische Theorie notwendig erfühlen muss weiss ich schon sehr lange auswendig. Sonst keine Theorie. Darunter gibt eine Menge an passenden Bezeichnungen von Hypothese bis hinunter zu Geistesfurz oder Bla Bla.
ich scheue nicht das Wort --:Quatsch ist.
Nicht immer und unbedingt aber oft:smile:
Z.b David Bohms Info Hologram Hypothese ist nicht Quatsch sondern einfach interessant. Oder der andere Davids (Deutsch)Hypothese über dem Doppelspaltexperiment.Leider erfühlen sie noch nicht eines den geforderten Merkmale einer Theorie.
Könnte aber noch kommen:smile:
„Hinter ihrer Zimmertür steht ein Drache, aber
machen sie die bloß nicht auf, dann ist der nämlich sofort
weg!“
In die Tonne
Dann kann er dort auch stehenbleiben
würde mich die Meinung eines Solipsisten, so wie er von dir
beschrieben wird, nicht interessieren. Dass du so etwas
überhaupt als Argument anführst erschreckt mich…
Warum den das? Er argumentiert klar und leider unwiderlegbar.
Descartes nahm das Problem nicht umsonst an. Allgemein kennt man ihn nach seinen berühmten Satz dessen Ableitung wie herausstellte leider logische Sprünge enthält.
Wir lehnen den Standpunkt nicht deshalb ab weil wir den widerlegen können sondern aus rein praktischen Gründen.
Übrigens seine andere grandiose Geistesleistung kennt kaum jemand wurde erst aber nur vom Gödel erreicht und seit dem warten wir vergeblich aber geduldig auf den nächsten:smile:
– in welchem Axiomensystem? Wenn eins meiner Axiome lauten würde „Die Welt existiert“ – dann ist es trivial bewiesen.
Nicht doch. Bewiesen ist das nicht daher Axiom. Die sind willkürlich und beliebig wählbar.
Denke nur an die vierpostulat Geometrie (kommst auf ganze ahtundzwanzig Sätze, wenn ich mich noch richtig erinnere:smile: Und dann brav weiter mit den anderen Geometrien.
Welche ist jetzt richtig:smile:
Außer dem was Trivial ist erwies sich oft als ungeheuer schwer erklärbar, Beweisbar (Gravitation, Licht, Energie usw. z.B.)
Es ist offensichtlich ein gravierendes Problem des Apparates:smile:
Man braucht dringend neue „Denkzeuge“, wenn man weiterkommen soll.
Wenn du sagst, es gebe Grenzen, die man nicht mit dem heutigen
Gehirn übertreten kann, so ist das natürlich per se auch
richtig. Wenn sie „klar erkennbar“ sind, hätte ich gern eine
benannt gesehen.
Alle hundvozgewönliche verzweigten Kausalkätten legen in lahm.
Sein ikonischer Speicher fast nicht mal ein einziges Byte.
Und die Liste seiner grandiosen Fehlleistungen ist schon elend lang, und wird fast Wort wörtlich täglich länger.
m Prinzip ist es das Gegenteil des
naturwissenschaftlichen Fortschrittsdenkens.
Umgekehrt. Wir wissen genau wo was gemacht werden muss.
Aber wie dem auch sei, mir scheint sich hier wieder das
Gleiche einzuschleichen, was ich im letzten Post beschrieb. Du
hältst Wahrnehmung und Erfahrung sehr hoch.
Wie kommst du darauf?
Beides ist in der Naturwissenshcaft, um die es hier geht, :wegzuschmeißen!
So so:smile:Hmm wegzuschmeisen. Scheint mir etwas voreilig.
Verwechselst du hier NaWi nicht mit formale Wissenschaft im Eifer des Gefechtes?
Da spielen sie wirklich keine Rolle.
Ansonsten gilt im Nawi weiterhin: die Prüfung des Puddings ist das essen:smile:
Die Erfahrung trügt dich eh,
Nein das tut die Wahrnehmung und das kann die Erfahrung erst korrigieren.
und „Wahrnehmung“ ist durch
„Experiment“ zu ersetzen;
Machst du Witze? Die Wahrnehmung fragt dich nicht ob sie was darf. Du nimmst was erst so Wahr wie sie das will.
Die ist die erste Stufe.
Die Experiment tut die Theorie auf deine Erfahrungsebene projizieren bzw. muss sie das zumindest prinzipiell können.
Wie denn sonst prüfst du sie???
Dann erst kannst du sagen so weit stimmt sie (aber nur strickt auf weiteres:smile:
aber nur einen ganz geringen Teil
davon, was ich messen kann, kann ich auch tatsächlich
wahrnehmen.
Klar.
Und die Grenzen des heutigen „Gehirns“ sind in der
Wissenschaft nur die Grenzen aktueller Theorien.
Klar und nicht anderes habe ich behauptet.
Du hast ja die Liste was wir haben gelesen, auch verstanden?
Bei dir klingt das so, als gebe es eine prinzipielle Grenze, deren
Übertritt man nur abwarten müsste,
Nicht abwarten da die Evolution dazu ungeheuer langsam ist.
Die Zeit haben wir einfach nicht da die Komplexität exponentiell zunimmt.
Handeln. Erst nüchterne Bestandsaufnahme und forcierte Suche nach möglichen Verbesserungen. Kandidaten sind schon da. Die prinzipielle Hürde ist schon ca. zwanzig Jahren mit dem Neurochip gefallen.
um schlagartig alles zu verstehen.
Wie ich den Eindruck erwecken konnte ist mir schleierhaft.
Schlagartig und dazu noch alles, das erinnert mich an Reli:smile:
Ganz im Gegenteil.
Mit diesem Apparat? Märchen:smile:
Um Differentialgeometrie zu verstehen, wird man
sich auch in 200 Jahren auf den Hintern setzen müssen, und
jeden einzelnen Satz durchdenken, und am Ende das ganze
verstehen.
Ich sehe da nicht so schwarz. Nichts aber gar nichts spricht dagegen das in der absehbaren Zukunft sogar von Geburt an so was einfaches jedem kein Problem bereiten wird.
Die prinzipielle Grundlagen dazu sind schon da.
Jetzt ist es nur (zugegeben eine riesengroße) aber reine technologische Herausforderung.
Statt kümmerliche sieben Stellen (der Schimpanse hat mehr nämlich acht:smile: paar Milliarden Terabyte wird ja schon etwas bewirken, denkst du nicht?))))
Das heißt, so scheint mir, diese Grenzen sind eher
persönlicher Natur, und lassen sich durch Lesen bildender
Lektüre unmittelbar aufdehnen.
Irrtum. Die Beschränkungen sind bei jedem gleich da. Das kann man in Handumdrechen zeigen.
Dass ich vor dem Lesen eines klugen Buches dümmer war, als :hinterher; das weiß jeder.
Stimmt, wir haben ja noch Reserve hie und da genug.
Ändert aber an die grundsätzlichen Grenzen des Apparates gar nicht.
Sie sind kristallklar da, da ist nichts zu machen.
Daran hoffen ist Selbstbetrug.
ist noch lange kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Tun wir beide das???
Klar ist, dass wir allgemein ein Problem mit der Bildung haben.
Aber egal wie viel Zeit wir frei nur dafür hätten würde nicht langen, das Apparat kann auf einmal nur sieben neue Einheiten fassen.
Keine Widerrede das ist bombenfeste Tatsache.
Moderne Theorien haben außerdem sichtlich den Bereich
verlassen, wo die Vorhersagen noch begreiflich im wahrsten
Sinne dieses Wortes waren,
"Wir sind darüber einig, dass eure Hypothese verrückt ist. Die Frage ist jetzt nur ob sie verrückt genug ist? "( Niels Bohr zu seinen Mitarbeiter)
Oder anders formuliert: Eine neue Hypothese die anschaulich und auf Anhieb verständlich ist ist mit Sicherheit falsch.
Alter Hut (heute:smile:
Diese Theorien sind nur ncoh
mathematisch formuliert, und ihr Wahrheitsgehalt wird
mathematisch (=experimentell) geprüft.
Mathe und Experiment???
Na dann nur ein Beispiel bitte:smile:
Mathe ist nämlich nur eine gut brauchbare Sprache das was wir schon können zu beschreiben sonst nicht.
Die altehrwürdige erkenntnistheoretische Frage warum Mathe das schaffen kann ist ja schon lange geklärt.
Sie kann aber nichts neues uns über die Welt beibringen.
Und sie stimmen!
Na dann wozu brauchen wir die riesengroße Milliarden teure Apparaturen, wenn die Mathe das nur so schafft???
Seit, wann redet bzw. lehrt sie uns was über die Welt???
Bisher hat sie das noch nie gemacht, muss was brandneues sein (sorry:smile:
Dein flash-Speicher funktioniert nur, weil die Elektronen so
tunneln, wie sie in Quantenphyisk eben tunneln, vorhersagbar
durch Theorien.
Ja, und. Deshalb hat sie immer noch nur sieben Einheiten und meinem Fahrradtacho kann das Wasser nicht reichen:smile:
Das entzieht sich sowohl der Erfahrung, als
auch der Wahrnehmung.
Der Wahrnehmung ja der Erfahrung nicht. sonst wüssten wir davon nämlich gar nichts.
Ich kann mathematisch über Dinge nach
dem ersten Augenblick nach dem Urknall reden.
Ja, die ist eine gute strenge formale Sprache.
Ohne irgendeiner Sprache wäre gar nichts intersubjektiv zu wissen.
Komm jetzt nur nicht mit Schreiben:smile:
Wenn ich die Darstellungen vielleicht nicht im ersten Augenblick in :meinen Alltagsvorstellungen wiederfinde, heißt das nicht, es läge
außerhalb unserer Geisteskräfte.
Ja. Habe auch nicht behauptet. Das Apparat kann schon manches erstaunliches. Sich selbst sogar untersuchen. Und manche seine eigene Fählleistungen erkennen.
Sonst wären wir wirklich aufgeschmissen:smile:
Und rein geschichtlich
gesehen sind Theorien erfolgreich gänzlich ungeachtet, ob wir
die Aussagen wahrnehmen können, oder nicht, ob sie innerhalb
unserer Erfahrung liegen, oder nicht.
Die liegen ja doch in unseren Erfahrungen sonst wären sie immer noch Hypothesen bis na du weisst das schon:smile:
Dazu bauen wir Sinnesprothesen. Nur so können wir Gewissheit (im begrenztem Sinne) erlangen.
Ich sehe also keinen
Grund, die Entstehung des Universums (ich vermute das dürfte
einer deiner „klar“ erkennbaren Grenzen sein) als außerhalb
der Fähigkeiten des Verstandes anzusehen.
Eher du willst das nicht wahrhaben genau wie die religiösen das nicht wollen:smile:
Manche sehen das nicht nur sondern zeigen dir diese.
Ich würde vorschlagen mal etwas mehr mit den modernen Neurologie, Kognition und K.I Forschung Bekanntschaft zu machen.
Stichwörter: Neuron Waley, Santa Fe, V. Ramachandran, O. Sacks usw.
Das wird dir sicher was zu Denken geben:smile:
Das scheint mir eher ein Rückschritt zu sein, die Heraufbeschwörung einer Übermacht.
Nüchternheit, nichts anderes:smile:
Gruß
w.bars
P.S: Man muss aber nicht den Urknall nehmen. Wenn ich dich
bitten würde, mir zu erklären, warum eine Flamme genau da die
heißeste Stelle hat, wo sie sie hat,
Dann würde ich mich erkundigen was man da so darüber heute alles weiss.
Und, wenn ich da was unstimmiges finden würde, dann hätten wir was wieder zu grübeln, Hypothesen zu bilden und sie, dann mit Experimenten an unsere Erfahrungsebene holen versuchen.
Wie das halt im NaWi gehört:smile:
Gruß
Balázs
Keine Widerrede das ist bombenfeste Tatsache.
w.bars .
Hallo jo-enn!
Wie auch schon bei vergangenen Urknall-Fragen weise ich daraufhin, dass das Standardmodell der Kosmologie (im Fall eines flachen Universums) von einem unendlich großen Universum ausgeht und dass auf wissenschaftlicher Seite - d.h. sogar aller mir bekannten Veröffentlichungen zum Urknall unter Annahme flacher Topologie - die Singularität bei t=0 eine Singularität der Energiedichte ist und nicht(!) im hier diskutierten Sinn des Raumes. Manchmal wird auch von einer räumlichen Singularität gesprochen im alleinigen Sinne, dass zwei zufällige Punkte beliebig nahe heranrücken; die Gesamtausdehnung des Universums bleibt aber dabei ausdrücklich immer unendlich!
Mit anderen Worten: Unter Annahme der Flachheit gehen alle mir bekannten Kosmologen davon aus, dass das Universum bereits zu Beginn unendlich groß war. Trifft man diese Annahme nicht, hätte bei flacher Geometrie das Universum auch heute irgendwo eine Wand herumstehen, gegen die wir knallen könnten. Lediglich die Größe des heute sichtbaren Universums kann demnach mit Tennisballgröße umschrieben werden, das Gesamtuniversum wird als von Beginn an unendlich groß angenommen.
Bei geschlossener Topologie ist die Anfangs-Singularität des Universums auch räumlich zu verstehen, allerdings auch hier in einer nicht-trivialen Weise: Das Universum ist in diesem Fall immernoch im Dreidimensionalen grenzenlos. Man begegnet seinem Nachbarn dann nur beliebig oft, wenn man bei t—>0, t/=0 einen Schritt geradeaus geht.
Hallo,
wie Wizzy schon richtig schrub, ist die Singularität bei t=0. Und wo ist t=0? - richtig, wenn v=c!
Wärest du sowas wie ein hypothetisches beseeltes Photon und könntest von c dazu noch abbremsen, würdest du beim Urknall zugucken.