Hallo,
es wird ja immer wieder vom Urknall geschrieben. Da wird behauptet, dass das heutige Universum so groß wie ein Tennisball war.
Falls das wirklich stimmen sollte, frage ich mich, wo befand sich dieser Ball? Einfach so im Nichts?
Also ich begreifs nicht!
Hat jemand eine Idee bzw. Erklärung?
Danke für jeden Tip! jo-enn
Die Frage wurde hier schon oft behandelt. Aber nochmal.
- Das Universum vor dem Urknall war sogar noch kleiner. Genaugenommen hatte es die Größe Null, also absolut keine Räumliche Ausdehnung. Es war eine Singularität.
- Es war nicht irgendwo. Denn es gab nichts. Nichtmal einen leeren Raum. Denn leerer Raum hat Räumliche Dimensionen, und auch Zeiltlichte Dimensionen. Aber dieser Raum und auch die Zeit sind ebenfalls erst mit dem Urknall entstanden. Davor gab es einfach nichts. keinen Raum, keine Zeit, und somit für die Singularität auch keinen Ort an dem sie sich befunden haben könnte.
Raum und Zeit sind erst mit dem Urknall entstanden. Damit gab es einfach kein Davor. Denn dazu hätte es Zeit geben müssen.
Es entstand also etwas aus dem Nichts zu einem Zeitpunkt, der nicht existierte und an einem Ort, den es nicht gab.
mmmmokeeeeyyyyy…
Was bewegt dich von einem Davor zu sprechen, wenn du selbst sagst, dass es kein Davor gibt.
Erklär es doch mal ohne dem Davor.
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Hey,…soweit erstmal zur gängigen Theorie, die darauf basiert, das sich das Weltall ausdehnt, und die Herren Wissenschaftler diesen Vorgang einfach zurückrechnen. Was mich persönlich betrifft, stelle ich mir die Frage woher diese , was auch immer Energie kommt. Wir wissen aus der Physik, das man Energie nicht erschaffen kann, sondern nur umwandeln. Potenzielle Energie in Kinetische oder umgekehrt. Die Frage aller Fragen und das interessiert mich solange ich Denken kann, WOHER KOMMT DIESE IMMER DA GEWESENE ENERGIE UND WAS IST DAS??? War oder ist Gott dieser Funke?Oder diese Energie?..Für mich persönlich ist ER genau das!!! lg
WOHER KOMMT DIESE IMMER DA GEWESENE ENERGIE UND WAS IST
DAS??? War oder ist Gott dieser Funke?Oder diese
Energie?..Für mich persönlich ist ER genau das!!! lg
Hallo,
woher hat ein Schöpfergott seine Energie? Verlagert der Glauben dann das Problem nicht nur?
Grüße
Ulf
Moin,
War oder ist Gott dieser Funke?Oder diese
Energie?..Für mich persönlich ist ER genau das!!! lg
und woher hatte Gott oder was auch immer spirituelles Energie?
Keine akzeptable Alternative - oder?!
Gandalf
Hi.
und woher hatte Gott oder was auch immer spirituelles Energie?
Offensichtlich schöpfte er sie das von dem Glauben.
Gandalf
Balázs
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Division durch Null
Hallo
Ich würde noch weiter gehen. Das Universum konnte gar nicht entstehen. Bzw. … siehe unten.
Chatairliner hat sehr schön formuliert:
Es entstand also etwas aus dem Nichts zu einem Zeitpunkt, der nicht existierte und an einem Ort, den es nicht gab.
Wie kann nun Raum und Zeit plötzlich anfangen zu existieren? Es gibt mehrere Möglichkeiten:
Entweder ein Kreislauf aus Entstehen und Vergehen (= Big Bounce, also Big bang - Big Crunch - Big Bang usw.). Aber wie kommt dieser Prozess zustande?
Oder Raum und Zeit entstehen aus einem Paralleluniversum. Aber wie kommt dieses Paralleluniversum zustande?
Oder … oder … oder …
All diese Theorien verlagern also nur das Problem.
Letztendlich ist es wie die Division durch Null. Teile X durch 0. Das Ergebnis ist die Erklärung des Universums.
x/0 ist nicht definiert. Die Entstehung des Universums ist nicht definiert.
Die Wissenschaft kann diese Frage logischerweise nicht erklären.
Ob du dann x/0 = „Gott“ setzt oder wie auch immer… Ich habe nichts dagegen. Nur dann bitte nicht von IHM sprechen. Das wäre schon eine Definition.
Gruss
dodeka
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Hi
Die Frage wurde hier schon oft behandelt.
Schon.
Aber nochmal.
- Das Universum vor dem Urknall war sogar noch kleiner.
Genaugenommen hatte es die Größe Null, also absolut keine
Räumliche Ausdehnung. Es war eine Singularität.
Aha, eine Singularität, so so:smile:
Warum um Gottes willen wollen manche die offensichtliche Tatsache nicht wahrhaben, dass unser Denkapparat schon prinzipiell nicht in der Lage sein kann die Welt objektiv voll zu erfassen???
Es arbeitet mit angeborenen Kategorien die für die Erfassung des Mesokosmos selegiert sind. Da ist für uns Schluss (vorläufig)
Ob Atheist oder Gläubige in diesem Punkt scheint keiner Unterschied zu sein:smile:
Balázs
Naja,
irgendwann beim Rückrechnen ist dann die Energiedichte so hoch, dass wir mit unserer Niedrigenergiephysik (die wir Hochenergiephysik nennen) und mit der aus unserm beobachtbaren doch recht flachen Universum abgeleiteten Gravitationstheorie den Rahmen gesicherter Rahmenbedingungen verlassen.
Es gibt zwar nicht wirklich die Theorie vom kovarianten Übergang von physikalisch zu polizeilich verbotenen Zuständen, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass die uns bekannten Naturgesetze bei hoher Krümmung und hoher Energiedichte (oder ist das ein und dasselbe?) nichttriviale Korrekturen benötigen, z.B. dass irgendeine Supersymmetrische oder String-Theorie merklich in den Vordergrund tritt.
Gruß, Lutz
Die Urknalltheorie besagt nur, dass es vor knapp 14Mrd Jahren ein enorm hohe Energiedichte gab, die vor 14Mrd. Jahren begann, abzunehmen.
Raum und Zeit waren aufgrund der hohen Energiedichte soweit ineinander gekrümmt, dass sie die Wirkung hatten, ein gigantisches Schwarzes Loch zu ergeben. Dieses Schwarze Loch hatte eine solche Kraft, dass es das gesamte Universum quasi in sich/um sich herum gekrümmt hat.
Das heißt, man könnte dann das Universum als tennisballgroß o.ä. groß versuchen, erklären zu wollen.
Das Gleiche würde für die Zeit gelten. Sie würde unendlich langsam gehen, so dass 1h zu dieser Zeit Millionen Jahre heutiger Zeit wäre.
Doch wie von Lutz schon gesagt wurde, ob die physiklischen Gesetze dort gleich waren, ist bisher unklar.
Das Problem dabei ist auch die Vorstellungskraft, die man auch beim heutigen Universum nicht ablegen kann. Denn wie kann etwas unendlich Großes eine Form haben, die es dann anscheinend zu etwas Endlichem macht.
Moin,
Warum um Gottes willen wollen manche die offensichtliche
Tatsache nicht wahrhaben, dass unser Denkapparat schon
prinzipiell nicht in der Lage sein kann die Welt objektiv voll
zu erfassen???
das ‚Mit unseren Sinnen erfassen‘ ist schon lange keine Grenze mehr, wiewohl es aber immer noch keine komplett objektive, im Sinne von kompletter, Erfassung gibt.
Spätestens vor 100 jahren wurde diese Grenze mit der Quanten und Relativitätstheorie überschritten.
Es arbeitet mit angeborenen Kategorien die für die Erfassung
des Mesokosmos selegiert sind. Da ist für uns Schluss
(vorläufig)
Mir ist keine angeborene Kategorie bekannt, die zur Erklärung bzw. Vereinheitlichung der vier Grundkräfte einen n-dimensionalen Vektorraum vorgeben würde.
Gandalf
Hallo
Ich lese hier und da mal etwas über das Thema.
So ist die heutige Astronomie nur in der Lage, nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (in n-Milliarden Jahren zurück von heute) nach dem Urknall einzelne Objekte auszumachen.
Diese Beobachtungen und dazu Berechnungen bestätigen den Urknall.
Das „Urknallobjekt“ oder etwas von davor anzugucken geht aktuell praktisch nicht.
Auch die Frage, „wo“ das denn stattgefunden hat, ist nicht so einfach.
Überall wird gesagt, das alles sichtbare und vermutete Unsichtbare aus dem Urknall stammt.
Bei der Hintergrundstrahlung sind die Aussagen aber nicht so eindeutig.
Ich kann mir einen Ort im „ziemlichen Nirgendwo“ vorstellen, wo das passiert ist. Soll heissen, das nach meiner Meinung möglicherweise sehr weit entfernte und evtl. unsichtbare Objekte zumindest theoretisch damals eine Ortsbestimmung erlaubt hätten.
Ich finde es auch nicht allzu albern, sich mit religiösen Schöpfungstheorien zu beschäftigen, sofern sie nicht allzu „Banane“ sind.
Ein Gedanke, womit man sich anfreunden sollte ist, das man auch etwas nicht wissen kann.
MfG
Matthias
Energie geht niemals verloren
man Energie nicht erschaffen kann, sondern nur umwandeln.
Potenzielle Energie in Kinetische oder umgekehrt.
Oder in Materie. Ist ja auch bloß geklumpte Energie.
WOHER KOMMT DIESE IMMER DA GEWESENE ENERGIE
Nirgendwo. Der Energiegehalt des Universums ist Null. Nur ist dieses Nichts in Klümpchen von Energie der einen „Richtung“ und von "Gegen"energie der „anderen Richtung“ ungleichmäßig verteilt.
Gruß
Stefan
Auch die Frage, „wo“ das denn stattgefunden hat, ist nicht so
einfach.
Überall wird gesagt, das alles sichtbare und vermutete
Unsichtbare aus dem Urknall stammt.
Ich kann mir einen Ort im „ziemlichen Nirgendwo“ vorstellen,
wo das passiert ist. Soll heissen, das nach meiner Meinung
möglicherweise sehr weit entfernte und evtl. unsichtbare
Objekte zumindest theoretisch damals eine Ortsbestimmung
erlaubt hätten.
Damit setzt du Raum ohne Masse voraus.
Der Urknall stellt laut Theorie keine Explosion einer Masse dar. Sondern Hintergrund ist ja die Entstehung des Universums selbst. Also die Entstehung von Raum und Zeit (im einfachsten Fall).
Wenn man sich nun die Entstehung von etwas vorstellt, egal von was, dann ist es nicht möglich, dass etwas an einer Stelle von sich selbst entsteht. Stelle man sich den Menschen als Universum vor, dann ist dieser nicht am Fuß oder der Hand entstanden, also an irgendeinem Ort, der Teil von sich selbst ist, entstanden. Sondern jede Zelle hat sich geteilt und geteilt und wieder geteilt, immer und überall.
Und das ist damit gemeint, wenn man sagt, dass das Universum überall entstand.
Aus heutiger Sicht ist es natürlich nicht überall, sondern weit weg.
Man neigt darüber hinaus dazu, von außen auf ein räumliches Irgendwas zu schauen, was irgendwie rund ist und sich so unser Universum vorzustellen. Das würde jedoch einen Raum im Raum bedeuten und, völlig 3-dimensional. Das wäre viel zu einfach.
Der Urknall soll der Beginn der Abkühlung des Universums sein. Abkûhlen kann etwas nur, wenn Zeit vergeht. Ohne Zeit keine Bewegung und somit keine Temperatur und somit keine Existenz von irgendetwas. Da das Universum Zeit ist, muss man mindestens die Zeit betrachten.
Und wenn man das tut, dann heißt das, dass das Universum dann beginnt und endet, wenn die Zeitabhangigkeit beginnt oder endet. Oder anders: Die Grenze des Universums ist kein Ort, sondern ein Unterbrechen der Zeitabhangigkeit. Da wir ohne Zeit und Raum aufhören würden zu existieren und auch keine Signalubertragung möglich wäre, ist es auch nicht möglich, ein Bild von außerhalb zu zeichnen. Somit ist die Vorstellung eines tennisballgroßen Universums eher eine Irreführung.
Nahmen wir wider aller Versuche trotzdem an, wir verließen das Universum, würden wir uns weder in einem Irgendwo noch in einem Irgendwann wiederfinden.
Nein könnte man nicht.
Hallo,
nein man könnte es nicht als tennisballgroß erklären, und man sollte es iegtnlich auch nicht wollen. Denn diese scheinbare „Begreifbarkeit“ führt zu mehr Verwunderung und Augenreiben, als es ohne sie schon gibt.
Auch die Darstellung mit dem Schwarzen Loch bedient sich, rein sprachlich gesehen, einer ähnlichen Technik, mit begreifbaren Begriffen unverstandene Dinge erklären zu wollen. Leider fällt Schwarzes Loch nicht gerade unter „begreifbar“. Es ist sogar schlimmer – sollte ich dich jetzt danach fragen, wie groß der Schwarzschildradius dieses Schwarzen Lochs gewesen ist, und warum es offenbar instabil war und aufgeklappt ist (zu einem Universum), hättest du wohl kaum eine Antwort.
Insofern an den Fragesteller: auch dieses „Bild“ ist falsch. Ein Schwarzes Loch ist ganz was anderes.
w.bars
P.S: Für Mathematikfreudige: Vergleiche die Schwarzschild-Metrik mit der Robertson-Walker-Metrik.
Hallo,
der Energieerhaltungssatz ist in einem expandierenden Universum mit etwas Vorsicht zu genießen. Da die Zeithomogenität nicht da ist, gibts erstmal auch keine Energieerhaltung (-> Noether-Theorem auf wiki), oder
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/201…
w.bars
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Hallo,
Aussagen, die sich präziser mathematischer Begriffe bedienen, sie aber mit schwammigen Dingen vermischen, um dann fancy Aussagen zu produzieren, führen zu Schöpfungen, wie eben gelesen: „Die Entstehung des Universums ist nicht definiert.“
ICH kann x/0 zu 12.37 definieren. Immer und jederzeit. (Wenn man jetzt an typische Softwarenaforderungen denkt: benötigt man den Quotienten zweier Zahlen, so kann man -1 zurückgeben lassen, wenn der Nenner Null war. Stichwort Errorcode. Da -1 sicher nicht das Ergebnis einer legitimen Division von positiven Zahlen sein kann, habe ich hier unambigously x/0 = -1 für alle x > 0 . Bei tatsächlichen Anwendungen mit beliebigen Vorzeichen könnte man eine spezielle Zahl erfinden, die man NaN nennt, und die dann x / 0 = NaN für alle {x element Zahlenbereich} definiert. Dass NaN Not a Number heißt ist irreführend, denn im internen Speicher es eine Zahl, wie alles andere in der memory eines Rechners auch.).
Soviel zum Thema x/0 sei nicht definiert…
Ich würde vorschlagen, du überdenkst nochmal, was genau du auf welchem Axiomensystem definierst, bevor du mit Aussagen wie dieser die Leute hier vor den Kopf stößt.
Noch so eine Perle: „Die Wissenschaft kann diese Frage logischerweise nicht erklären.“ DU kannst diese Frage nicht erklären (oder semantisch korrekter: beantworten). Ich glaube nicht, dass du die Autorität besitzt, für die Wissenschaft zu sprechen (ob jetzt Natur- oder Geistes-).
w.bars
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Hallo,
stell dir vor, alle Längen würden sich ausdehnen. Wie im Teig eines Kuchens, der gerade gebacken wird. Könnte man das feststellen, wenn man drin sitzt?
Ja! Leider wird der Zollstock auch länger und kann nicht genutzt werden; das heißt man begebe sich auf die Suche nach einer Längenskala, die universell(er) ist. Davon gibt es tatsächlich jede Menge. Z. B. nimm ein Photon. Seine Wellenlänge hat was mit seiner Energie zu tun (->kosmische Rotverschiebung). Misst du ein ganzes Spektrum, siehst du, dass Absorptions/Emissionslinien darauf in der Wellenlänge verschoben sind. Dass das aufgrund der Ausdehnung des Raumes passiert und nicht wegen zB Doppler-Effekt ist natürlich nicht sofort offensichtlich. Es ist erst in das Gesamtbild, das nach heutigem Verständnis unser Universum beschreibt, (das klingt so, als sei das Bild fertig und würde nur noch dasitzen und das Universum beschreiben; das ist natürlich auch nicht der Fall), dass sich diese Rotverschiebung als Evidenz für einen Urknall einfügt. Zumindest im Moment. Auch wissen wir nicht, wie weit wir dieses Verhalten nach hinten extrapolieren können, zurück in die Zeit. Wie schon einer meiner Vorredner anmerkte, wissen wir nicht genug über Hochenergiephysik, um da gesichterte Aussagen treffen zu können (-> QGP am LHC).
Aussagen, wie „das Universum hatte die Größe des Tennisballs“ beziehen sich eigentlich auf den dogenannten Skalenfaktor. Wenn man im Teig sitzt, und die Längen sich ausdehen sieht, kann man versuchen, vorherzusagen, wann die Längen doppelt so lang werden, wie jetzt, und wann sie halb so groß waren. Und wann sie das gleiche Verhältnis zu den Längen jetzt hatten, wie ein Tennisball zur Gesamtgröße des Kuchens. Zumindest vermute ich, dass so diese seltsame (aber leider sehr geläufige ->google) Darstellung entstanden ist.
Die Gesamtgröße des Universums ist ein Problem: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen
ebenda auch zu Unendlichkeit und Unbegrenztheit.
In any case ist dieser Skalenfaktor (meistens als a(t) benannt) die richtige Art, sich über das Universum zu unterhalten.
Gruß
w.bars
P.S. Vielleicht parallel ist eine Entwicklung in der Mathematik des späten 19.-Anfang 20. Jahrhunderts zu erwähnen, während der die Mathematiker gelernt haben, Aussagen über das „Aussehen“ von „Formen“ (präziser: Mannigfaltigkeiten) zu treffen, ohne dabei auf sie von außen schauen zu müssen (ohne, dass sie in einen höheredimensionalen Raum eingebettet sein müssen). Diese Begrifflichkeiten tauchen auch in dem erähnten Artikelabschnitt auf. Damit ist die eigentliche Antwort auf deine Frage: Auf gehts mit dem Mathestudium! Da fehlt mir angesichts solcher Publikationen
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00758156
aber auch jede Menge Wissen.
Hi.
das ‚Mit unseren Sinnen erfassen‘ ist schon lange keine Grenze
mehr,
Wurde behauptet?
Ich redete vom dem Apparat und nicht was da angeschlossen ist und in der Zukunft noch wird.
Übrigens davon hängt jetzt viel ab:smile:
wiewohl es aber immer noch keine komplett objektive, im
Sinne von kompletter, Erfassung gibt.
Münchhausen Trilemma + Geltungsproblem.
Objektivität ist zwar anzunehmen nicht aber letztendlich beweisbar.
Aber der Affe der nicht ein objektives Bild von dem Ast hatte wonach er sprang kann schlecht mein Vorfahre gewesen sein:smile:
Spätestens vor 100 jahren wurde diese Grenze mit der Quanten
und Relativitätstheorie überschritten.
Genauer seit M.Plancks Lösungsvorschlag des Jens Problems.
Darauf baute Einstein und dafür hat er den Preis bekommen.
Es arbeitet mit angeborenen Kategorien die für die Erfassung
des Mesokosmos selegiert sind. Da ist für uns Schluss
(vorläufig)
Mir ist keine angeborene Kategorie bekannt, die zur Erklärung
bzw. Vereinheitlichung der vier Grundkräfte einen
n-dimensionalen Vektorraum vorgeben würde.
Mir auch nicht. Und keine Kategorien die das ermöglichen würden (vorläufig).
Dass sie aber fest verdrahtet sind ist Tatsache, nur um die Liste (kantsche) wird noch debattiert nicht um das ob. Was aber im Vorstellungsraum alles möglich ist hat damit gar nichts zu tun. Anschaulich sind sie aber nicht. Daher müssen wir alles was da erbrütet wird erst zurück auf die Erfahrungsebene auf irgendeiner Weise projizieren wo weiterhin die Elementarlogik herrscht. Geht das nicht, dann ist halt aus, da bleibt nur das Glauben übrig.
Noch schlimmer, nicht mal die Elementarlogik ist sicher, sicher ist nur, dass wir nichts anderes haben (vorläufig:smile:.
Und die macht uns bekanntlich ungeheure Schwierigkeiten.
Nicht verwunderlich, dass da viele deshalb einfach kapitulieren und Gott postulieren als nicht hinterfragbare endgültige Ursache für alles mögliche und unmögliche:smile:.
Gandalf
Balázs