… einem Interialsystem kleiner wenn sich doch die Masse im Quadrat mit der Geschwindigkeit erhöht???
Leider bin ich kein Fachmann und kann die Frage nicht beantworten.
… einem Interialsystem kleiner wenn sich doch die Masse im
Quadrat mit der Geschwindigkeit erhöht???
Wer sagt denn, dass beschleunigte Materie in einem Inertialsystem kleiner erscheint?
Das ist leider falsch, denn nicht die Masse erhöht sich sondern die Energiemenge, welche benötigt wird, um eine bestimmte Masse auf eine bestimmte Geschwindikeit zu beschleunigen. Deshalb E=mc² eine Masse und eine Bewegungsrichtung und da die Beschleunigung als Potenz einfliesst, ist sie besteimmend für die Gesamternergiemenge. Dies gilt allerdings nur für einfache oder statische Systeme, mit nur einer Masse und einer Bewegungsachse. Bei mehreren Massen und mehreren Bewegungsachsen, wäre dann Ed = Energie dynamisch also Ed=mc²c1²anzuwenden, da durch die zweite Bewegungsachse (Rotation)die gleiche Masse ein zweites mal genutzt wird ohne das die dabei entstehende Energie in die Vorwärtbewegung einfliesst. Wichtig ist dabei zu verstehen, dass es sich um ein 3 D System handelt und alle Veränderungen in diesem System als Multiplikator wirken. Wie Du dann leicht erkennst, spielt die Masse eher eine untergeordnete Rolle, wegen der ganzen Nebenwirkungen die große Massen mit sich bringen. Gruß P
… einem Interialsystem kleiner wenn sich doch die Masse im
Quadrat mit der Geschwindigkeit erhöht???
O.K. Das leuchtet ein:smile: Doch wie kommt dann die(Gedankenexperiment) verkürzung von Längen zustande!
Aber schon mal vielen Dank für die Info…
Ich gehe mal davon aus das Du Dich auf den Trägheitseffekt beziehst. Aber Du musst immer die Gesamtenergiemenge im Auge behalten. Eine Kraft welche nicht in die Vorwärtsbewegung einfliesst, muß eine andere Aufgabe haben. Ohne den Mond würde sich die Erde 3 mal schneller drehen und Du könntest mir diese Frage wahrscheinlich gar nicht stellen. Es ist eine Frage des räumlichen Denkens. Du musst Dir bewusst sein, dass in einen 3D System alle Veränderungen als Multiplikator einfliessen, egeal ob es um ein Atom oder eine Galxie geht, gelten die gleichen Regeln. Zum Entstehungszeitpunkt dieser Theorie gab es Ed noch nicht und die mathematische Grundlage war E=mc², aber falsche Ausgangsdaten = falsches Ergebnis. Ed wurde ursprünglich zum besseren Verständnis der DM Theorie entwickelt führt aber anscheinend zu völlig neuen Lösungen und Ed=mc²c1² war auch nur ein Gedankenexperiment mit der Frage wo kann man noch suchen. Manche führen zu Lösungen,wie die Einbeziehung der Rotationskraft, andere zu neuen Überlegungen. Wichtig ist das wir neugierig bleiben. Gruß P.
O.K. Das leuchtet ein:smile: Doch wie kommt dann
die(Gedankenexperiment) verkürzung von Längen zustande!Aber schon mal vielen Dank für die Info…
Vielen Dank erstmal für deine Antwort.Doch bin ich noch ein Frischling auf dem Gebiet der Astrophysik. -ich lese halt was meine Zeit zulässt, am Rechner bin ich auch selten! Viel arbeit:smile:! Deshalb, -was meinst du mit Ed? DM-Theorie? Bezieht sich c1-hoch2 auf das Einstein-Newtonsche Theorem der Gravitation?
Ed
Oder wie viel Energie unser Universum tatsächlich enthält.
Bevor es los geht, möchte ich mich kurz vorstellen.
E steht für Energie so wie bei Einstein und d steht für dynamisch oder dynamisches System.
Genau genommen bin ich der große Bruder von E=mc².
Für die, welche nicht so oft damit zu tun haben, geht es um das Verhältnis von Masse und Beschleunigung bei der Energieerzeugung oder andersrum wie viel Energie brauche ich um eine bestimmte Masse auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen.
Rein mathematisch betrachtet ist es eine einfache Hebelfunktion mit einem direkt proportionalen Verhältnis und sie ist die Grundlage der meisten energetischen Berechnungen, auch wenn Einstein gesagt hat es wäre seine größte Eselei weil sie nicht für die Berechnung eines dynamischen Systems eignet, was aber anscheinend niemand interessiert.
Also sollten wir erst mal den Unterschied zwischen einem statischen und einem dynamischen System klären.
Ein einfaches oder statisches System enthält eine Masse und eine Bewegungsrichtung.
Geradeaus oder auf einer vorgegebenen Umlaufbahn und ohne Kollision, bis zum Ende der Zeit oder des Universums, was ja sicher das gleiche wäre.
In einem dynamischen System, kann es nicht nur mehrere Massen geben sondern auch zusätzliche Bewegungsebenen, egal ob es ein Planet mit seinen Monden ist oder eine ganze Galaxie, so fern es eine stabile Umlaufbahn gibt.
Hinzu zu fügen ist an dieser Stelle noch das es sich um ein geschlossenes dreidimensionales System handelt und wie bei einer erweiterten Hebelfunktion alle Veränderungen als Multiplikator einfließen.
Ein einfaches Beispiel hierfür haben wir direkt vor der Nase.
Die Erde dreht sich nicht nur um die Sonne sondern auch um sich selbst und hat dabei einen Begleiter, welcher das gleiche tut und sich dabei auf einer stabilen Umlaufbahn hält.
Auch wenn die Rotationsgeschwindigkeit nicht in die Vorwärtsbewegung einfließt, so entsteht auch hier Energie nach E=mc², nur das c in diesem Fall nicht die Umlaufgeschwindigkeit, sondern die Rotationsgeschwindigkeit ist.
Wie wir wissen dreht sich, bewegt sich die Erde nicht nur um die Sonne und sich selbst, sondern unser Sternensystem bewegt sich auch durch unsere Galaxie und unsere Galaxie bewegt sich durch das Universum und jede dieser Bewegungen benötigt oder enthält auch Energie, welche ja nicht verloren geht, sondern höchstens umgewandelt werden kann.
Da man an Einstein aber nicht einfach so rumschrauben darf, habe ich mir also einen eigenen Namen gesucht der halbwegs verständlich ist.
Ed=mc²c1² macht auf den ersten Blick nicht viel her aber das Ergebnis ist ganz interessant.
Aber erst mal einzeln, damit es keine Missverständnisse gibt.
E= Energie
d=dynamisch
m=Masse eines Teilchen, Mond, Planet, Sonne, Sonnensystem oder Galaxie
c=die Beschleunigung
c1=die Rotationsgeschwindigkeit
Was macht also den großen Unterschied?
Wie wir wissen gibt es bei E=mc² zwei natürliche Begrenzungen.
Die Masse lässt sich nur begrenzt erhöhen, weil sonst irgendwann ein schwarzes Loch entsteht, was sicher nicht so gut wäre, da wir ja die schon vorhandenen ja nicht mal verstehen.
Die zweite Begrenzung gilt für c durch Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit.
Diese Tatsachen führten zu interessanten Theorien, wie „Dunkle Materie“ und „Dunkle Energie“, von der Ich leider nicht weiß, ob es sie wirklich gibt, aber zu mindestens machen mir das mathematische Verhältnis und auch die Physik einige Bauchschmerzen.
Deshalb wieder zurück zur Erde und der Energie.
Nach E=mc² wäre das E=(6*10^24kg)*(3600*30km/h)²
Nach Ed ergibt sich Ed=(6*10^24kg)*(3600*30km/h)²*(1,666*10³km/h)² nur für die Erde.
Falls sich jemand wundert, weshalb die Rotationsgeschwindigkeit als Potenz einfließt, so sei hier nur darauf hingewiesen, das es sich nur um eine zweite Bewegungsebene handelt, für die aber die selben mathematischen Bedingungen wie für die erste Ebene gelten.
Die gleiche Masse wird nur ein zweites Mal genutzt und führt somit zu einer weiteren Verlängerung unseres Hebels, deshalb Multiplikation und Potenz.
Wenn wir es aber als dreidimensionales System betrachten, wäre die richtige Berechnung
Ed (Erde*Mond)=(Masse der Erde)*(Umlaufgeschwindigkeit um die Sonne)²*(Rotationsgeschwindigkeit der Erde)²*(Ed Mond).
Ed Mond wäre dabei genau so zu berechnen wie die Erde, also Ed=(Masse Mond)*(Umlaufgeschwindigkeit um die Erde)²*(Rotationsgeschwindigkeit des Mondes)².
Das Gleiche würde auch für die Berechnung eines Sonnensystems oder einer Galaxie gelten, wenn wir genügend Daten für eine sinnvolle Berechnung hätten.
In den meisten Fällen müssten wir aber eher schätzen, da unsere Methoden, Planeten in einem weit entfernten Sternensystem zu finden noch zu ungenau sind.
Aber wenn wir davon ausgehen das Masse und Energiemengen in einem vergleichbaren proportionalen Verhältnis wie in unserem Sternesystem vorherrschen, sollte die Schätzung erst mal genau genug sein um weitere Berechnungen anzustellen.
Somit erhalten wir den mathematischen Beweis, dass auch weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit deutlich mehr Energie erzeugt wird wie bisher angenommen wurde.
Interessant wird es dann bei Jupiter und Saturn, welche ja ein paar Monde haben, welche ich alle einzeln berechnen muss.
Hier liegt wahrscheinlich auch das Problem von Einstein denn zu seiner Zeit waren erst 11 oder 12 Jupitermonde entdeckt, was natürlich keine korrekten Berechnungen erlaubt, denn es macht schon einen Unterschied wenn mir plötzlich 50 Multiplikatoren fehlen.
Beim Jupiter wäre das
Ed Jupiter=(Masse)*(Umlaufgeschwindigkeit)²*(Rotationsgeschwindigkeit)²*(Ed Mond 1)……*(Mond 60) usw.
Für den Saturn läuft es nicht viel anders außer das es vielleicht sinnvoll wäre, für die Ringe des Saturn einen Mittelwert zu bilden.
Sicher kann man mit Ed auch nicht Alles berechnen, aber wenn wir unser Sonnensystem als Grundlage nehmen, kann man sicher einen Referenzwert errechnen, welcher Rückschlüsse auf andere Systeme ermöglicht.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, das Ed=emc²c1² keine Gegentheorie zur Dunklen Materie oder Dunklen Energie ist, selbst wenn wir jetzt etwas weniger davon brauchen würden.
Allerdings kenne ich auch kaum eine Theorie welche so ein mathematisches oder physikalisches Ungleichgewicht aufweist.
Selbst die neuesten mathematische Berechnungen und Computermodelle, welche eine deckungsgleiche Verteilung von Galaxien und Dunkler Materie zeigen, sprechen eher für ein ausgewogenes Verhältnis und nicht für eine Kraft die 24 mal größer ist wie das was wir sehen.
Leider vergessen wir manchmal unsere Allgemeinbildung, aber eine Maus bewegt sich wie eine Maus, eine Katze wie eine Katze und ein Elefant wie ein Elefant und nicht wie eine Katze, mal abgesehen von solche Sachen wie Gravitation, Aktion gleich Reaktion usw.
Ed soll nur dabei helfen die vorhandene Energie genauer zu berechnen um bestimmte Phänomene wie Kugelsternhaufen, Doppelsterne oder hohe Geschwindigkeit von Sternen am Rand einer Galaxie, welche sich nach E=mc² nicht erklären lassen, besser zu verstehen.
Unsere Erfahrungen haben uns gelehrt, dass die Form durch die Funktion bestimmt wird, wenn wir auch bei der DM Theorie davon ausgehen, würde dies eher zu der Schlussfolgerung führen, dass die Energiemenge / Dichte, Verteilung und Masse eher dem der sichtbaren Materie entsprechen müsste.
Dann wäre da ja noch die Frage wie entsteht Raum und ist er eine eigene Energieform?
Welche Funktion haben die Monde außer den Gezeiten und wo bleibt die Energie, welche nicht in die Vorwärtsbewegung einfließt, denn wenn Raum Energie wäre, könnte man leicht zu dem Schluss kommen, dass die Rotation ein bestimmender Faktor für die Entstehung des Raumes ist.
Eine andere Theorie besagt ohne unseren Mond würde sich die Erde 3 mal schneller drehen, was für uns gar nicht gut wäre, aber nicht die Erdrotation erklären würde.
Die meisten geltenden Meinungen sind hierbei, mehr auf Namen wie auf Beweise gebaut.
Also darf ich dann auch keine Angst haben mich gegen bestehen Meinungen zu stellen und weiter zu gehen wie es je ein Mensch getan hat.
Falls jemand glaubt ich halte mich für klüger wie Einstein, so ist das nur bedingt richtig, denn Einstein hatte weder PC noch Internet und viel weniger Daten.
Auch wenn ich mir wünsche das Einstein Bestandteil der Allgemeinbildung wäre, so steht doch fest, ohne E=mc² würde es Ed nicht geben und deshalb bin ich nur neugierig und Albert das Genie.
Mit freundlichem Gruß
Ralf Paul
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Herzlichhen Dank für Deine umfangreiche Erklärung und die Zeit welch Du Dir dafür genommen hast. Da ich noch unheimlich viele andere Fragen habe, werde ich mich heut abend nochmal mit meinen Aufzeichnungen an die Kiste setzen und schreiben! Aber eins vorweg, nur aus Neugier, woher hast Du Dein Wissen über all das???
Information gibt es genug, aber das Vestehen ist dann wieder etwas Anderes. Hier geht es um räumliches Denken und da wir meist mit zweidimensionalen Arbeitsflächen (egal ob Papier oder Laptop) zu tun haben ist es nicht so leicht da um zudenken. Der eine oder ander Dr. ist da auch hilfreich, selbst wenn er nicht zum Fachgebiet gehört. Dann muss man das Ganze nur noch richtig zusammensetzen. Vielleicht hilft Dir ja der folgende Artikel.
Die beschleunigte Expansion des Universums
Scheint ja für einige Leute noch immer ein Geheimnis zu sein.
Dabei finden wir in der asiatischen Philosophie einen guten Ansatz oder eine vergleichbare Analogie.
Nach der Urknalltheorie sind die vier Elemente des Universums, Materie, Energie, Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden.
In der asiatischen Philosophie sind diese vier Elemente Erde, Feuer, Wasser und Luft.
Aus ihrem Zusammenwirken entsteht alles Andere.
Also starten wir einen Vergleich.
Die Erde repräsentiert die Materie, das Feuer die Energie, das Wasser die Zeit und die Luft den Raum. Alles Andere folgt aus dem Zusammenwirken von zwei oder mehreren Elementen.
Erde kann das Feuer ersticken, aber Feuer und Luft können die Erde schmelzen, wie Metall, welches ja auch nur ein Bestandteil der Erde ist. Wasser und Feuer schaffen einen Geysir oder ein paar Minuten später eine Dampfmaschine. Erde, Luft und Wasser haben nicht nur uns geschaffen sondern ernähren uns auch. Sicher kann man dies noch eine Weile fortführen aber um das Prinzip zu erkennen sollte es genügen.
Unsere hauptsächliche Schwierigkeit ist, das wir schon im Vorfeld gerne Alles geordnet und zugeteilt hätten, was uns aber eher in Schwierigkeiten bringt, da wir glauben in Materie und Energie unterscheiden zu können, aber für Raum und Zeit keine Zuteilung finden, weil uns Element des Universums zu ungenau ist. Von der Zeit wissen wir dass sie relativ ist und durch große Massen (Erde) oder hohe Geschwindigkeiten (Feuer) beeinflusst werden kann.
Von dem Raum verstehen wir noch weniger, weil wir schon mit dem Undendlichkeitsbegriff enorme Schwierigkeiten haben, weil wir nicht wissen ob es sie wirklich gibt, aber ein ja oder nein einen wichtigen Einfluss auf die Betrachtungsweise des Universums hat.
Bis zu Hubbels Enddeckung hielten wir die Gravitation für eine bestimmende Kraft im Universum. Heute glauben wir das zwar nicht mehr, aber verstehen es nicht besser.
Wenn wir uns aber von dem Versuch etwas zuzuteilen trennen und davon ausgehen das Raum durch das Zusammenwirken von mindestens zwei Elementen entsteht wie Energie (Feuer) und Zeit (Wasser) sollte es leichter verständlich sein.
Wenn Wasser in den gasförmigen Zustand übergeht, steigt sein Volumen je nach Kompression auf das etwa 170 fache an und dehnt sich bei weiterer Energiezufuhr weiter aus.
Hier verweise ich noch mal auf die unbeliebte Formel Ed=mc²c1² mit der sich ja nachweisen lässt, das viel mehr Energie im Universum produziert wird wie bisher angenommen wurde.
Energie welche nicht in eine Bewegung einfließt aber sich ja irgendwie ausdrücken oder manifestieren muss da sie ja nicht verloren geht. Der Raum könnte diese Ausdrucksform sein.
Weshalb nimmt dann aber die Expansion des Universums zu wenn die Energiezufuhr konstant ist? Weil ein weiteres Element seinen Einfluss ausübt, die Materie, Masse und die damit verbundene Gravitation. In einem „kleinen“ Universum sind die Massen näher bei einander, die Gravitation wirkt stärker und ich benötige einen höheren Druck um neuen Raum zu schaffen. Denn im Gegensatz zu Flüssigkeiten, reagieren Gase auf Druck flexibel. Es ist natürlich etwas schwierig sich Vakuum unter Druck vorzustellen, aber auch Vakuum ist nur ein gefüllter Raum nur nicht mit Erde oder Luft sondern mit Vakuum und wenn sich Materie in einem schwarzen Loch komprimieren lässt, warum sollte der Raum dann eine Ausnahme machen? Tatsache ist, das bei einem größer werdenden Universum die Gravitationskräfte abnehmen, es herrscht weniger Druck auf dem Raum und ich brauche weniger Energie um neuen Raum zu formen oder kann bei konstanter Energiezufuhr mehr Raum produzieren und die Expansionsgeschwindigkeit nimmt zu.
Spannend wird es dann bei der Frage nach der Unendlichkeit und ob es sie wirklich gibt.
Als man nach davon ausging das die Gravitation die bestimmende Kraft des Universums ist, war eine der Theorien das die Ausdehnung begrenzt ist und Alles auf einen neuen Nullpunkt zusammenstürzt und das ganze Theater von vorne losgeht. Das Ganze können wir jetzt auch noch nicht ausschließen, denn wir wissen nicht wie weit sich der Raum ausdehnen lässt.
Wie bei einem Luftballon könnte es beim Erreichen einer bestimmten Ausdehnung einfach platzen und in sich zusammenfallen, was aber sicher noch ein paar Minuten dauern wird.
Natürlich kann ich mich auch in diesem Fall irren. Aber wenigstens brauche ich keine unbekannte Materie, Energie oder parallele Universen, sonder nur etwas Allgemeinbildung für eine plausible Erklärung.
Mit freundlichem Gruß
Ralf Paul
und einfach neugierig bleiben
Interesanter Ansatz…!
Interessant ist das Einstein schon mehr Antworten gegeben hat wie uns oft bewusst ist. Mit E=mc² gibt er uns den Hinweis das Masse nur eine Erscheinungform der Energie ist, genau so wie Strahlung, Hitze oder Beschleunigung und da Energie nicht verloren geht, kann Raum auch nur eine weitere Erscheinungsform der Materie sein. Ein Atom besteht zu 99,x% aus Leerraum genau wie eine Galaxie. Also gibt es anscheinend Regeln an die sich beide zu halten haben. Warum sollte also eine Kraft die 24 mal größer ist wie das Universum sich aber an keine Regeln hält der bestimmende Faktor sein? Die Ansätze kommen also nicht von mir, sondern sind schon da. Allerdings geht es auch immer um Zusammenhänge und Erfolgsmodelle. Wenn etwas funktioniert, wird etwas kopiert und angepasst.
Die Taube ist zwar kein Adler aber es sind Beides Vögel. Im Universum ist es nicht viel anders, es geht nicht um die Farbe und Größe der Federn sondern um die Tatsache das es Federn sind. Es gibt immer zwei Herrangehensweisen an ein Problemlösung. Finde die Unterschiede oder suche die Gemeinsamkeiten und bei sorfältigen Umgang können beide Methoden zum Erfolg führen. Gruß P.
Interesanter Ansatz…!
Das Materie nur eine(wenn auch kuriose)Form von Energie ist ist wohl jedem klar der sich auch nur ansatzweise mit Quantenphysik beschäftigt hat. Doch ist das leider keine direkte Antwort auf die Frage. Versuch es mir doch mal mit einfachen Worten wieder zu geben, eben so das es ein Laie auch versteht. Dabei geht es weniger um mich als mehr um mein Umfeld. Die Frage wurde gestellt-doch schaffe ich es nicht es zu erklären ohne das Augen gerollt werden und stöhnen durch den Raum geht. Ich weiß, es ist irgendwie paradox das jemand Interesse an Astrophysik hat, sich aber mit Physik, an sich, nicht beschäftigen mag. Doch Menschen verhalten sich nunmal wie Quanten…
Ups, ich dachte so wäre es schon einfach.
Wenn das Universum ein See wäre ohne Abfluss, aber mit einem Zufluss durch die nicht benötigte Energie nach Ed=mc²c1², würde der See größer werden. Am Anfang steuert die Schwerkraft der Galaxien noch dagegen. Mit zunehmenden Abstand der Galaxien nimmt der Einfluss aber ab, wie bei einem Kratersee. Ist der Krater aber erst mal voll wird die Fläche schnell größer, denn unser Wasser muss keinen Höhe mehr überwinden und kann sich so leichter ausdehnen. Gruß P.
Das Materie nur eine(wenn auch kuriose)Form von Energie ist ist wohl jedem klar der sich auch nur ansatzweise mit Quantenphysik beschäftigt hat. Doch ist das leider keine direkte Antwort auf die Frage. Versuch es mir doch mal mit einfachen Worten wieder zu geben, eben so das es ein Laie auch versteht. Dabei geht es weniger um mich als mehr um mein Umfeld. Die Frage wurde gestellt-doch schaffe ich es nicht es zu erklären ohne das Augen gerollt werden und stöhnen durch den Raum geht. Ich weiß, es ist irgendwie paradox das jemand Interesse an Astrophysik hat, sich aber mit Physik, an sich, nicht beschäftigen mag. Doch Menschen verhalten sich nunmal wie Quanten…