Wieso fliegt die Tuerkei nicht aus der NATO?

Guten Abend,
die Tuerkei schiesst ein russisches Flugzeug ab und toetet damit einen Piloten - und das ganze ueber syrischem Staatsgebiet (http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34907983). (Das Flugzeug flog davor kurz ueber ein kleines Stueck tuerkisches Staatsgebiet aber hat diesen laengst verlassen als es abgeschossen wurde, von einer Bedrohung kann also keine Rede sein).

Die Tuerkei nimmt sich das Recht heraus, ueber den Luftraum eines Nachbarlandes zu verfuegen denn sie sieht alles, was naeher als 5 km vom tuerkischen Luftraum entfernt ist als Verletzung des tuerkischen Luftraumes.

Interessant waere jetzt natuerlich, wie die Tuerkei reagieren wuerde, wenn ein Nachbarland wie z.B. Armenien auch jedes tuerkische Flugzeug abschiessen wuerde, welches sich naeher als 5 km an die tuerkisch-armenische Grenze (aber noch auf tuerkischem Staatsgebiet) aufhalten wuerde.

Logisch wird das ganze, wenn man sich das Gesamtbild ansieht:
Russland kaempft gegen den IS.
Die Tuerkei unterstuetzt den IS weil er ihr nutzt:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/nov/18/turkey-cut-islamic-state-supply-lines-erdogan-isis

Zieht die Tuerkei die Nato in einen Krieg gegen Russland?
Wieso wird die Tuerkei nicht aus der Nato geworfen?
Wollen etwa noch andere Nato-Staaten einen Krieg gegen Russland?

Gruss
Desperado

Nu ja, Es sieht so aus, dass die Russische Mig den Türkischen Luftraum verletzt hat und gewarnt wurde.
Ist ja auch nicht das erste Mal, dass Russische Flugzeuge in den Türkischen Luftraum reingeflogen sind.

Zitat: "Der türkische Ministerpräsident Ahmet Davutoglu äußerte die Drohung, die
türkische Luftwaffe werde bei weiteren derartigen Zwischenfällen
gegebenenfalls das Feuer eröffnen. Russland werde die Verantwortung für
„ungewollte Ereignisse“ tragen müssen. "

Ansonsten liest sich das im Spiegel ein bissle anders…

  1. Wenn ein Jet immer blos ein paar sec im Luftraum auftaucht, erscheint der Abschuss etwas übertrieben.
  2. Wenn ein Pilot 10 Warnungen innerhalb von 5 min nicht ernst nimmt, dann hat er auch ein Ego-Problem, denn irgendwann müssen die anderen dann schiessen, sonst machen sie sich lächerlich.
  3. Schwanzvergleiche sind im Kriegseinsatz nie eine gute Idee.

Mike

Russland behauptet das sie gegen IS kämpfen und sie IS Stellungen bombardieren.
Insgeheim flogen sie aber ihre meisten Angriffe gegen gemäßigte Rebellen, die sowohl gegen Assad Regime aber auch gegen IS kämpfen!
Russland Hauptabsichten sind, dass Assad Regime zu stärken und nicht gegen IS zu kämpfen.

http://www.n-tv.de/politik/Russland-bombardiert-nicht-nur-den-IS-article16054181.html

  1. Nein
  2. Wegen der „Südostflanke“ und weil ein Rauswurf in den Regularien der NATO gar nicht vorgesehen ist. Leider! IMHO hätte man die TÜR bereits 1974 rauswerfen sollen (Teilbesetzung Zyperns, völkerrechtswidrige Ansiedlung von Türken auf Zypern). Strategisch wäre es im Kampf gegen den IS auch kontraproduktiv, da US-Kampfflugzeuge überhaupt erst seit kurzem von der TÜR aus operieren können.
  3. Nein

Die TÜR hat sich mir dem Abschuß einen Bärendienst erwiesen, der aber von RUS provoziert wurde. Nun müssen die diplomatischen Mühlen der beiden - durch Egomanen geführten - Staaten arbeiten. Die pol. Institutionen der NATO können hierbei assistieren. Deeskalierend!


Die türkische Version ist ebenso unglaubwürdig wie die russische. Unterm Strich wird es darauf hinauslaufen, dass es eine gewisse Zeit eisig zwischen der TÜR und RUS wird. Mittelfristig wird man sich zusammenraufen und möglicherweise werden die russischen Kampfjets ihre Spielchen unterlassen sowie die türkischen Soldaten den Finger nicht so schnell am Abzug haben.

Der Punkt ist, dass man zu einer effektiven Bekämpfung des IS sowohl die TÜR als auch RUS benötigt. Alles andere würde die Sache nur hinauszögern. Dumm nur, dass die Interessenlagen (wer ist Terrorist?) noch nicht einheitlich sind.

Gruß
vdmaster

Hallo,

-Erdogan ist ein Anhaenger der Scharia (https://de.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdoğan), der IS will genau diese einfuehren
-Die Tuerkei und der IS sind gute Handelspartner
-Die Tuerkei sowie der IS bekaempfen die Kurden

Wieso gehts Du davon aus, dass die Tuerkei dem IS schaden will?

Putin will Assad staerken und bekaempft deshalb die IS und andere Gruppen die gegen Assad kaempfen. Wuerde dies gelingen, waere der Krieg in Syrien schnell vorbei. Assad ist nicht toll - aber wenn man jeden Diktator der die Menschenrechte missachtet wegbomben will hat man noch viel vor…

Gruss
Desperado

Hallo,
das Flugzeug war nur 17 Sekunden ueber tuerkischem Gebiet - wie soll die Tuerkei den Piloten 5 Minuten lang gewarnt haben? Oder haben sie schon gewarnt bevor er den tuerkischen Luftraum ueberflogen hat? Das ist aber laecherlich, denn welche Hohheitsansprueche hat die Tuerkei ueber syrischem Gebiet?
Klar, sie beanspruchen einen Hohheitsanspruch auf diesem Gebiet - aber wieso gibt es deshalb keine Kritik aus der internationalen Gemeinschaft?

Was waere denn gewesen, wenn Russland einen US-Jet ueber syrischem Gebiet abgeschossen haette? Russland hat ueber syrischem Gebiet genau so wenig einen Hohheitsanspruch wie die Tuerkei, auch wenn es in Grenznaehe ist denn kein Land kann den Luftraum eines anderen Landes beanspruchen und dort einfach Flugzeuge abschiessen.

Gruss
Desperado

Assad ist nicht toll und Putin auch nicht. Aber betrachten wir das ganze rein pragmatisch:
Kein Krieg ist besser als Krieg - egal ob Assad oder der IS gewinnen sollte. Irgendwelche kleinen, zersplitterten Gruppen werden nicht den Krieg gewinnen - und wenn doch, dann werden sie gleich im Anschluss sich gegenseitig bekriegen.

Wenn man einen Krieg beenden will muss man eine Seite unterstuetzen so dass der Gegner unterworfen werden kann - und genau das macht Russland indem alle bekaempft werden die gegen Assad kaempfen.

Weil man schon anfängt zu warnen, wenn der Pilot sich in Grenznähe rumtreibt… Nicht dass man abgeschossen wird, sondern dass man gottverdammt noch mal aufpassen soll, nicht in den Luftraum reinzufliegen. Und dank dem GloNASS System muss den Russischen Piloten klar gewesen sein, wo sie grade rumgurken.
Entscheidend wäre übrigens, wann die Rakete abgefeuert wurde, nicht wann sie getroffen hat.

Die Frage, was passieren würde, wenn die Russen einen US-Jet über Syrien runterhusten würden, ist rein akademisch und nicht vergleichbar… Stell doch mal die Frage, was passieren würde, wenn ein Türkischer Jet von den Russen runtergeholt werden würde…
Das wäre dann auch ein militärischer Schwanzvergleich…

Mein Fazit bleibt bestehen: Ein militärischer Schwanzvergleich, der für die Russischen Piloten tödlich endete.
Die Russen werden jetzt hoffentlich peinlich genau darauf achten, nicht mehr kleine Abkürzungen über die Türkei zu nehmen, und bei der Türkei dürfte der Finger nicht mehr so locker am Abzug sitzen. Jedenfall bleibt zu hoffen, dass keine der Seiten die Situation weiter eskalieren wird.

Das ist jetzt eigentlich die entscheidende Frage in Syrien: Ist eine Lösung nur mit Assad möglich oder nur Ohne.
Für Assad spricht, dass er immer noch eine brauchbare Armee unterhält, gegen Assad spricht, dass er das Chaos mit seiner Reformverweigerung und der bekämpfung der Opposition während des Arabischen Frühlings entscheidend mit ausgelöst hat. Aus dieser Fragestellung resultiert auch der strategische Konflikt zwischen der Türkei und Rußland.

Man könnte ganz zynisch wie folgt argumentieren: Wenn Assad weg ist, hat die Türkei keinen Grund mehr, den IS (so halbscharig) zu unterstützen…
Rußland geht es darum, seinen Einfluss (und seinen Mittelmeer-Marinestützpunkt in Latakia) zu erhalten, die Türkei will mehr Einfluß in den turkmenisch besiedelten Gebieten Syriens…

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Hallo,

i.d.R ist es bei modernen Armeen üblich, ein in Richtung Grenze fliegendes Flugzeug davor zu warnen, dass es sich der Grenze nähert, so dass der Pilot hierauf rechtzeitig durch ein Ausweichmanöver reagieren kann, um die Grenze nicht versehentlich zu überfliegen. Ist auch zwischen RUS und den NATO-Staaten gängige Praxis. Ebenso ist es Praxis, dass entsprechend militärische Flugzeuge bereits über internationalem Gebiet (Gewässer) abgefangen und begleitet werden (Hallo, mach mal keine Dummheiten). Hier grenzen Nation an Nation und nationale Gewässer an nationale Gewässer. Sooo lange ist es nicht her, dass Syrien ein türkisches Kampfflugzeug abschoß. http://www.welt.de/politik/ausland/article106939275/Syrische-Luftabwehr-schiesst-tuerkischen-Kampfjet-ab.html

Nein, damit will ich die idiotische Überreaktion der TÜR nicht verteidigen. Ebensowenig die frühere syrische oder die Provokation durch RUS.

  1. Das hätte ihnen erst einmal (rein techn.) gelingen müssen.
  2. Die US-Jets meiden tunlichst die bodengestützten Flugabwehrzonen über Syrien.
  3. Bei einer Annäherung eines russischen Kampfflugzeuges drehen die Amis (bisher) ab.
  4. Es gibt wohl auch Ansätze von Absprachen, um ein versehentliches Aufeinandertreffen zu vermeiden.

Das ist Nonsens, weil die Option „kein Krieg“ gar nicht besteht. Erstens tobt seit Jahren einer, zweitens hat der IS den Krieg unmißverständlich erklärt und die UNO-Mitglieder sind aufgerufen, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um den IS (incl. einiger Al-Kaida-Ableger) als Bedrohung des (Welt)Friedens auszuschalten und den „den sicheren Zufluchtsort zu beseitigen, den sie in erheblichen Teilen Iraks und Syriens geschaffen haben“.

Ein Syrien unter Assad ist mit immensem Abstand das kleinere Übel. Der IS hingegen muß vernichtet werden.

Das ist das Problem. Assad hat sich auch mit Massenmord gegen jede demokratische Opposition gestellt und trägt die Schuld am Tod Hunderttausender. Assad muss ebenfalls weg und aus dem Land raus. Dann gäbe es eine minimale Chance auf einen langen und schwierigen Friedensprozess unter Einbindung alter Eliten und der Mitbeteiligung ziviler Kräfte. Deine Forderung hingegen würde sich letztlich auch gegen die syrischen Kurden richten.

Zukünftig müsste die Weltgemeinschaft alle Formen von ausartenden Bürgerkriegen stets zugunsten der bisherigen Regierung entscheiden. Eine große Zahl afrikanischer Despoten werden Dir Dankesbriefe schicken und Kim-Yong-Dingenskirchen Dich zum Nationalheld erklären :wink:.

Oh, aber dann müsste die Weltgemeinschaft natürlich noch das kleine Talibanproblem in AFG abschliessend klären.

Gruß
vdmaster

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sowie die Bildung eines Kurdenstaates verhindern.

Beim Abschuss selbst kam kein Pilot ums Leben. Einer wurde wohl von turkmenischen Rebellen getötet und der andere von der syrischen Armee gerettet. Hier gibt es aber widersprüchliche Angaben…

Die Tuerkei nimmt sich das Recht heraus, ueber den Luftraum eines Nachbarlandes zu verfuegen denn sie sieht alles, was naeher als 5 km vom tuerkischen Luftraum entfernt ist als Verletzung des tuerkischen Luftraumes.

5 km sind bei den Geschwindigkeiten der heutigen Flugzeuge nichts. Wie schon an anderer Stelle erwähnt ist nicht entscheident, wann die Rakete getoffen hat, sondern wann sie abgefeuert wurde.

Interessant waere jetzt natuerlich, wie die Tuerkei reagieren wuerde, wenn ein Nachbarland wie z.B. Armenien auch jedes tuerkische Flugzeug abschiessen wuerde, welches sich naeher als 5 km an die tuerkisch-armenische Grenze (aber noch auf tuerkischem Staatsgebiet) aufhalten wuerde.

Du hast doch gerade noch zugegeben, dass das russische Flugzeug türkischen Luftraum verletzt hatte. Interessant wäre doch vielmehr, wieso die Piloten die vielen Aufforderungen von türkischer Seite ignoriert haben.

Logisch wird das ganze, wenn man sich das Gesamtbild ansieht:
Russland kaempft gegen den IS.

Russland kämpft für Assad und ist bei der Auswahl der Ziele nicht wählerisch. Und in dem Gebiet in dem der Abschuss erfolgte, ist der IS überhaupt nicht aktiv. Dort sind Turkmenen die unter dem ausdrücklichen Schutz der Türkei stehen.

Wurde schon irgendwo gesagt, ob die Türkei wusste, dass es sich um eine russische Maschine handelt? Immerhin verfügt auch Syrien über Maschinen dieses Typs.

Lg,
Penegrin

Wofür auch folgender Vorfall spricht. http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krieg-russischer-pilot-erfasst-tuerkische-f-16-mit-gefechtsradar-a-1056449.html

  1. Die Anhänger des IS waschen sich, Erdogan auch.
  2. Die TÜR und der IS sind keine Handelspartner. Belege das Gegenteil.
  3. Der IS hat lt. offizieller türkischer Angaben Terrorakte auf türk. Boden durchgeführt. Entweder einen oder zwei. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/ankara-anschlag-islamischer-staat

Natürlich hat sich die TÜR lange und mit Kalkül aus dem Kampf zwischen Kurden und IS herausgehalten.

Hali und auch hallo,

kaum geht es um RUS, da wirst Du wieder aktiv :wink: .

Mir sind keine offiziellen Stellungnahmen der TÜR bekannt. Zwar verfügen die F-16 über ein Freund-Feind-Erkennungssystem. Dies funktioniert aber technisch so, dass nur eine Freundkennung vom „angefunkten“ positiv bestätigt wird. Alle anderen sind dann unklar.

Gruß
vdmaster

Servus,

der Mensch braucht halt ein Hobby :wink:

Mir geht es da gar nicht um die F-16 sondern eher um die Bodenstationen. Die sollten ja deutlich mehr Möglichkeiten zur Bestimmung eines Flugzeuges haben. Von daher fände ich es eben interessant zu wissen, ob die Türkei sich darüber im Klaren waren, dass sie auf ein russisches Flugzeug schießen.

Lg,
Penegrin

Hallo!

Die tendenziöse Sprachschöpfung „gemäßigte Rebellen“ will verschleiern, dass es sich um mit Gewalt an die Macht strebende Gruppen handelt. Sie bringen Menschen um, zerstören Lebensgrundlagen und wollen die funktionierende Staatsstruktur des Assad-Regimes beseitigen. Das Ergebnis wird mitnichten die Beteiligung aller Ethnien und religiöser Gruppen an der Macht sein, sondern Anarchie.

Ja. Unter dem Assad-Regime behält Russland seinen Einfluss in der Region und seinen einzigen Mittelmeerstützpunkt. Das sind gewiss keine US-Ziele. Deshalb handelt es sich in Syrien wenn überhaupt nur am Rande um einen Bürgerkrieg, sondern um einen Stellvertreterkrieg.

Der IS ist aus der Luft nicht zu bekämpfen. Amerikaner, Australier, Franzosen und auch Russen erreichen mit ihrer Bomberei nichts gegen den IS. Die Maßnahmen sind nur geeignet, das Leben der Bevölkerung unsicherer zu machen, Infrastruktur und Lebensgrundlagen des Landes zu zerstören und Menschen zur Flucht zu veranlassen.

Gruß
Wolfgang

Hi,

die involvierten Bodenstation(en) können doch auch nur Radar. Zzgl. Freund-Feind-Kennung (IFF), ggf. mit schicker alphanumerischer Codierung der eigenen Flugzeuge und der Nichtfreundflugzeuge. Die türk. Luftwaffe hatte in der Gegend möglicherweise eins (von vier) AWACS-Flugzeugen mit AESA-Radar in der Luft. Die können aber sicher auch nicht unterscheiden, ob ein Syrer oder ein Russe in ein baugleiches Flugzeug steigt. Allenfalls aus dem Mix geheimdienstlicher Hintgrundinfos (nur russ. Flieger auf Flugplatz xy), weitreichende Radaraufklärung des syrischen Luftraums und/oder Dialekt der Funkantworten des sich nähernden Nichtfreundflugzeugs ließe sich was konstruieren.

Optische Aufklärung (Hohheitszeichen am Flieger) bestand sicher keine.

Gruß
vdmaster

Quatsch! Im wertneutralen Wort Rebellen ist die militärische Gewaltbereitschaft ausreichend eingepreist. Dass es sich nicht um fundamentalpazifistische Blümchenschwenker handelt, weiß wohl jeder. Es ist der Versuch, sie von radikalislamistischen Rebellen abzugrenzen.

Assad bringt Menschen um, zerstört in weiten Landesteilen die Lebensgrundlagen und Strukturen. Nur mit seiner eigenen Zerstörung sieht er es anders.

Die Anarchie brach bereits aus, als Assad jeden Ruf nach mehr ziviler Teilhabe und Freiheit blutig niederschlagen ließ. Die FSA wurde von syrischen Soldaten/Offizieren gebildet, die sich gegen die Mordbefehle Assads stellten. Erst später nutzten islamistische Gruppierungen den entstandenen Bürgerkrieg, um sich auszubreiten.

Der IS ist sehr gut aus der Luft zu bekämpfen. Du willst es nur nicht wahrhaben, dass der IS schon immens geschwächt wurde. Die Angriffe aus der Luft können keinen Sieg herbeibomben, weil die meisten fliegenden Akteure die Zivilbevölkerung schonen möchten (nur 25% der eingesetzten US-Flieger beenden ihren Einsatz. Die anderen werden zurückbeordert, weil die Gefahr von konkreten Kolateralschäden zu hoch ist). Den Kampf am Boden erledigen dann die Kurden oder die Irakis. Wobei die irakische Armee eine ziemliche Gurkentruppe zu sein scheint. Der IS wird mittlerweile auch von sunnitischen Lokalmilizen zusammengestaucht.

Wow! Ich habe selten so einen hanebüchenen Mist lesen müssen. Von Dir hätte ich das nicht erwartet. Natürlich handelt es sich um einen ausgeuferten Bürgerkrieg. Da gibt es keinen Stellvertreterkrieg. Die USA und RUS haben auch keine wirklich so fundamental unterschiedliche Interessen.

Interesse RUS ist es, den Fuß in Syrien zu halten. Ob mit oder ohne Assad ist sekundär, falls sich aus dem jetzigen prorussischen Regime einige hohe Militärs als Ersatz finden ließen. RUS liefert seit Jahren massenweise Waffen an das Regime. Die USA haben sich sehr lange militärisch aus dem Konflikt herausgehalten und dann die FSA - in geringem Umfang auch militärisch - unterstützt. Die fordern nach wie vor die Absetzung Assads, weil dies das erklärte Gründungsziel der FSA ist und war. Die FSA lässt sich auch nicht davon abbringen, weil an Assads Händen das Blut der Verwandten klebt und sie den Staat unter Assad bestens kennen.

Die Al-Nusra will eine Al-Kaida-Regierung und die Vernichtung des IS. Die Kurden wollen einen eigenen Staat. Der IS will die totale Weltherrschaft nach vorangegangenem Armageddon zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Syrien ist für die nur eine Etappe auf dem Weg zum anvisierten Endsieg.

Die Zerstörung von ca. 750 Tanklastern durch RUS und die USA in den letzten Tagen hat den IS natürlich so gar nicht getroffen. Die ernähren sich und ihre Truppe ja auch mit Sand, Luft und Liebe.

Gruß
vdmaster

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