Hallo,
Als Tourismusland muss sich Griechenland keine Sorgen machen
dass zu wenig Devisen zufliessen, auch wenn gar nichts
hergestellt wird.
Nur ob das allein ausreicht den gewohnten Lebensstandart zu halten, den man erreichte als man noch Tourismuseinkünfte und im Grunde ungedeckte Kredite zum verkorrumpieren hatte, darf sehr bezweifelt werden.
Gruß
Werner
Hallo,
Dazu bin ich ja bereits eingeganben: Wenn Griechenland die
Schulden nicht mehr bedient wird es in absehbarer Zeit keine
Kredite mehr brauchen.
Da spricht wohl das Prinzip Hoffnung.
Falls doch steht Russland zur Seite.
Denen auch gerade die finanzielle Grundlage errodiert.
Und außerdem würde das Geld auch bestimmt ganz uneingennützig und bedingungslos gegeben [/ironie]
Wegen Misswirtschaft, zu starker Währung usw. Ich traue der
neuen Regierung zu diese beiden Probleme anzupacken.
Misswirtschaft ist wohl hier das entscheidende Argument.
Bislang sehe ich die neue Mannschaft aber vor allem in Sachen Geldgeschenke herumreisen. Von substantiell besserem Management im Inneren nichts.
Oder die Investitionen zahlen sich aus so dass die Wirtschaft
wieder wächst und die Steuereinnahmen sprudeln.
Die sogenannten investitionen gehen aber nach meinem Eindruck nicht in eine reformierte Wirtschaft, Infrastruktur oder auch nur eine bessere (Finanz)Verwaltung.
Wo da eine Verbesserung im Vergleich zum Zustand vor dem Beinahekollaps herkommen soll, bleibt rätselhaft.
Da Russland durch die Sanktionen viel weniger Handel treiben
kann wären Handelsbeziehungen mit Griechenland für beide
Länder ein Gewinn.
Dazu müsste Griechenland aber nicht nur aus dem Euro, sondern sogar aus der EU austreten. Ich fürchte da ist Russland keine ausreichende Kompensationsperspektive.
Ich finde die gezeigte Haltung als wäre die Schuldenlast Griechenlands eine Gemeinheit der EU, oder sogar Deutschlands geradezu irre.
Griechenland hat über Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt, also im Grunde auf Kosten anderer.
Ja, das war vor allem die wirtschaftliche und politische „Elite“ des Landes und nun muss der einfache Bürger das ausbaden. Aber die Griechen sind keine Opfer einer finsteren Diktatur, sondern haben sich ihre Regierungen selbst gewählt.
Wenn man über lange Zeit falsche Entscheidungen trifft, dann hat das bittere Konsequenzen.
Das sage ich ohne Häme, aber doch etwas irritiert davon, dass aus Griechenland vor allem Beschimpfungen gegen Deutschland zu hören sind.
Gruß
Werner
Hallo,
Problem 1: Sobald GR seine Schulden nicht mehr bedient, wird
es von aussen kein Geld mehr bekommen. Das betrifft nicht nur
andere Staaten, sondern vor allem auch andere Investoren. Auch
private Griechische Anleger werden dem Staat nichts mehr
leihen (Ist ja nicht so, dass die Griechischen Staatsschulden
ausschlieslich von Ausländischen Stellen gehalten werden).
Daneben dürfte es für griechische Unternehmen erheblich
schwieriger werden, Kredite aufzunehmen, denn durch den
massiven Kreditausfall wird es in GR zu einer Kreditklemme
kommen.Ob jedes griechische Unternehmen als nicht kreditwuerdig
eingestuft wird nur weil der Staat seine Schulden nicht
begleicht ist fragwuerdig.
Das hat zum einen weniger mit Kreditwürdigkeit zu tun, sondern mit dem mangelnden kapital, das zur Kreditgebung zur verfügung steht. zum anderen stimmen die Erfahrungen anderer Staatspleiten hier eher wenig optimistisch.
Problem 2: Eine Umstellung auf die Drachme ist bei der
Bevölkerung so beliebt wie Fußpilz, was man daran sieht, dass
in GR die Bevölkerung Euro als Bargeld bunkert. Denn klar ist,
dass die Neue Drachme erst mal sehr stark an Wert verlieren
wird und damit sämtliche Sparguthaben quasi teilentwertet
werden.Ich bin fuer eine Wiedereinfuehrung der Drachme, aber wenn ich
in Griechenland waere wuerde ich auch alle meine Euro abheben
weil es eben zu einem Kursverfall kommen wird der eben gut
fuer die Wirtschaft und schlecht fuer die Vermoegen ist.
Volkswirtschaftlich gesehen ist die Wirtschaft aber
relevanter.
Ändert nichts daran, dass man sich in Griechenland dann mit der Drachme die Klotüre tapezieren kann…
Beim Klima in Griechenland wird sich die Nachfrage nach
Energie in Grenzen halten.
Ah ja, in Griechenland fahren also Autos mit dem Brennglas, und die Fähren werden auf Segel umgestellt. Kochen kann man ja auch mit Holz… von der (zug. geringen) Industrie ganz zu schweigen. Im übrigen werden die guten Zeiten der relativ niedrigen Energiepreise auch nur mittelfristig anhalten.
(Wenn ich noch ein bissle weiter nachdenke, fallen mir sicher
noch ein paar weitere Problemchen ein…)Und? Schon nachgedacht?
Das Grundproblem in Griechenland ist nicht der Euro, sondern die mangelnden Reformen. Solange eine Gruppe von Oligarchen den Staat quasi als Beute betrachten kann, wird eine Umstellung auf die Drachme nichts zum besseren verändern, sondern durch die massive Abwertung (incl. damit einhergehender Inflation) wird die Verteilung von Unten nach oben weiter beschleunigt und der daraufhin zu erwartende Crash noch schlimmer für GR… (Die Gewinnler haben dann natürlich ihr Geld in der Schweiz/Cayman Islands liegen)
LG
Mike
Taschenspielertricks
Wenn Griechenland zu einer eigenen Währung zurueckkehrt
koennen sie auch Gewinne ihrer eigenen Zentralbank mit
einrechnen.
Und Du bist Dir ganz sicher, daß Du verstanden hast, wie der Gewinn der EZB, von dem da die Rede ist, zustandegekommen ist?
Was soll daran verkehrt sein?
Ich versuche Dir mal anhand eines Beispieles zu erklären, was daran falsch ist: die EZB kauft von selbstgeschaffenem Geld griechische Staatsanliehen, um die Zinsen nierig zu halten (und weil das sonst niemand mehr macht). Durch den Kauf steigen die Kurse dieser Anleihen und dieser Buchgewinn wird an Griechenland ausgeschüttet. Buchgewinn deshalb, weil die Kurse in gleichem Maße wieder zusammenbrechen würden, wenn die EZB versuchen würde, diese Papiere wieder am Markt zu verkaufen.
Es wird also ein Gewinn ausgeschüttet, den es nur gibt, weil die EZB (nach Meinung nicht weniger, die etwas davon verstehen, widerrechtlich und ganz sicher entgegen dem Geist der vor rd. 20 Jahren beschlossenen EZB-Satzung) mit Geld, das sie sich nicht leihen muß, griechische Anleihen kauft, dadurch den Markt beeinflußt und den entstandenen Scheingewinn als Gewinn ausweist, den sie anteilig an die griechische Zentralbank überweist.
Genauso könnte man mit einem Zweiaccaount bei Ebay die Gebote für seine eigenen Verkäufe hochtreiben und mit dem Gewinn, den man dadurch erzielt, seine Schulden zurückzahlen wollen.
Als Tourismusland muss sich Griechenland keine Sorgen machen
dass zu wenig Devisen zufliessen, auch wenn gar nichts
hergestellt wird.
In Uganda und Uruguay gibt es auch Touristen. Nur reichen deren Zahl und Ausgaben im Land nicht dafür aus, um die Defizite zu decken. In Griechenland ist das nicht anders. Mal ganz davon abgesehen, daß der handelsüblliche Tourist seinen Kaffee und sein Bett nicht beim Staat, sondern bei einem Unternehmen bestellt und der muß erst einmal Gewinn machen und dann auch noch seine Steuern bezahlen, bevor überhaupt etwas beim Staat ankommt.
Zwei Annahmen, von denen man angesichts der Steuermoral im Lande und der Art des Tourismus, auf den die Branche setzt, nicht ausgehen sollte.
Als Tourismusland muss sich Griechenland keine Sorgen machen
dass zu wenig Devisen zufliessen, auch wenn gar nichts
hergestellt wird.
Das hat ja bisher auch prima funktioniert…
Ohne grundlegende Reformen, die vor allem bei den Ausgaben ansetzen, wird das eben nichts. Und weder die Bevölkerung noch die neue Regierung haben aus der Vergangenheit etwas gelernt. Da wurde einfach wieder die Partei gewählt, die am meisten verspricht:
http://www.welt.de/wirtschaft/article136860224/Griec…
Nur mal zur Erinnerung:
http://www.welt.de/reise/article8729748/Das-kleine-G…
Das waren 2010 ca. 25% aller Berufstätigen!
Ich versuche Dir mal anhand eines Beispieles zu erklären, was
daran falsch ist: die EZB kauft von selbstgeschaffenem Geld
griechische Staatsanliehen, um die Zinsen nierig zu halten
(und weil das sonst niemand mehr macht). Durch den Kauf
steigen die Kurse dieser Anleihen und dieser Buchgewinn wird
an Griechenland ausgeschüttet. Buchgewinn deshalb, weil die
Kurse in gleichem Maße wieder zusammenbrechen würden, wenn die
EZB versuchen würde, diese Papiere wieder am Markt zu
verkaufen.Es wird also ein Gewinn ausgeschüttet, den es nur gibt, weil
die EZB (nach Meinung nicht weniger, die etwas davon
verstehen, widerrechtlich und ganz sicher entgegen dem Geist
der vor rd. 20 Jahren beschlossenen EZB-Satzung) mit Geld, das
sie sich nicht leihen muß, griechische Anleihen kauft, dadurch
den Markt beeinflußt und den entstandenen Scheingewinn als
Gewinn ausweist, den sie anteilig an die griechische
Zentralbank überweist.
Angenommen Griechenland kehrt zur eigenen Waehrung zurueck, die griechische Zentralbank kauft mit Fiatgeld eigene Staatsanleihen - dann wird dieser Buchgewinn auch als Gewinn in die Bilanz aufgenommen. Wieso sollte es anders sein wenn die EZB das macht?
Ob das ganze gut ist ist eine andere Diskussion.
In Uganda und Uruguay gibt es auch Touristen. Nur reichen
deren Zahl und Ausgaben im Land nicht dafür aus, um die
Defizite zu decken. In Griechenland ist das nicht anders. Mal
ganz davon abgesehen, daß der handelsüblliche Tourist seinen
Kaffee und sein Bett nicht beim Staat, sondern bei einem
Unternehmen bestellt und der muß erst einmal Gewinn machen und
dann auch noch seine Steuern bezahlen, bevor überhaupt etwas
beim Staat ankommt.
Bei dieser Diskussion hoert es sich so an also ob in Griechenland Steuern zahlen so etwas wie eine freiwillige Spende waere. Es kann doch nicht so schwer sein mit drakonischen Strafen und massenweise Steuerfahndern die Steuermoral zu aendern.
Zwei Annahmen, von denen man angesichts der Steuermoral im
Lande und der Art des Tourismus, auf den die Branche setzt,
nicht ausgehen sollte.
Wenn Griechenland wieder eine eigene Waehrung hat wird es fuer den Massentourismus viel attraktiver weil guenstiger. Dazu kommt der billige Oelpreise welcher sich auch auf die Flugpreise auswirken wird.
Ohne grundlegende Reformen, die vor allem bei den Ausgaben
ansetzen, wird das eben nichts.
Da Steuerhinterziehung ein enormes Problem ist waere es sinnvoll an der Einnahmeseite zu arbeiten. Die Ausgaben wurden genug gekuerzt, z.B. als Steuerfahnder entlassen wurden.
Und weder die Bevölkerung noch
die neue Regierung haben aus der Vergangenheit etwas gelernt.
Da wurde einfach wieder die Partei gewählt, die am meisten
verspricht:
Z.B. Steuerfahnder…
Nur mal zur Erinnerung:
http://www.welt.de/reise/article8729748/Das-kleine-G…
Das waren 2010 ca. 25% aller Berufstätigen!
Wie sinnvoll ein aufgeblaehter Staatssektor ist ist eine lange Diskussion. M.E. kommt es weniger auf den Beamtenstatus als auf die richtige Fuehrung dieser an.
Guten Abend,
Problem 1: Sobald GR seine Schulden nicht mehr bedient, wird
es von aussen kein Geld mehr bekommen. Das betrifft nicht nur
andere Staaten, sondern vor allem auch andere Investoren. Auch
private Griechische Anleger werden dem Staat nichts mehr
leihen (Ist ja nicht so, dass die Griechischen Staatsschulden
ausschlieslich von Ausländischen Stellen gehalten werden).
Daneben dürfte es für griechische Unternehmen erheblich
schwieriger werden, Kredite aufzunehmen, denn durch den
massiven Kreditausfall wird es in GR zu einer Kreditklemme
kommen.Ob jedes griechische Unternehmen als nicht kreditwuerdig
eingestuft wird nur weil der Staat seine Schulden nicht
begleicht ist fragwuerdig.Das hat zum einen weniger mit Kreditwürdigkeit zu tun, sondern
mit dem mangelnden kapital, das zur Kreditgebung zur verfügung
steht. zum anderen stimmen die Erfahrungen anderer
Staatspleiten hier eher wenig optimistisch.
Das wird sich zeigen. Wieso sollte z.B. ein Hotel keinen Erweiterungskredit bekommen wenn durch eine Waehrungsabwertung mit mehr Umsatz gerechnet werden kann?
Problem 2: Eine Umstellung auf die Drachme ist bei der
Bevölkerung so beliebt wie Fußpilz, was man daran sieht, dass
in GR die Bevölkerung Euro als Bargeld bunkert. Denn klar ist,
dass die Neue Drachme erst mal sehr stark an Wert verlieren
wird und damit sämtliche Sparguthaben quasi teilentwertet
werden.Ich bin fuer eine Wiedereinfuehrung der Drachme, aber wenn ich
in Griechenland waere wuerde ich auch alle meine Euro abheben
weil es eben zu einem Kursverfall kommen wird der eben gut
fuer die Wirtschaft und schlecht fuer die Vermoegen ist.
Volkswirtschaftlich gesehen ist die Wirtschaft aber
relevanter.Ändert nichts daran, dass man sich in Griechenland dann mit
der Drachme die Klotüre tapezieren kann…
M.E. ist das das geringere Uebel wenn dafuer wieder Arbeitsplaetze entstehen (und damit die Finanzierung von Renten usw. gesichert wird)
Beim Klima in Griechenland wird sich die Nachfrage nach
Energie in Grenzen halten.Ah ja, in Griechenland fahren also Autos mit dem Brennglas,
und die Fähren werden auf Segel umgestellt. Kochen kann man ja
auch mit Holz… von der (zug. geringen) Industrie ganz zu
schweigen. Im übrigen werden die guten Zeiten der relativ
niedrigen Energiepreise auch nur mittelfristig anhalten.
Relativ gesehen braucht Griechenland viel weniger Energie als Industriestaaten (die im Winter oft noch viel heizen muessen).
Das Grundproblem in Griechenland ist nicht der Euro, sondern
die mangelnden Reformen. Solange eine Gruppe von Oligarchen
den Staat quasi als Beute betrachten kann, wird eine
Umstellung auf die Drachme nichts zum besseren verändern,
sondern durch die massive Abwertung (incl. damit
einhergehender Inflation) wird die Verteilung von Unten nach
oben weiter beschleunigt und der daraufhin zu erwartende Crash
noch schlimmer für GR… (Die Gewinnler haben dann natürlich
ihr Geld in der Schweiz/Cayman Islands liegen)
Stimme ich zu. Nur durch eine eigene Waehrung wendet sich nicht alles von selbst zum besseren. Aber in der derzeitigen Situation kann die beste Regierung nichts tun weil sie von den Sparauflagen erdrueckt wird und keine Investitionen taetigen kann um die Wirtschaft wieder in Gang zu setzen.
Gruss
Desperado
Hallo,
Da Steuerhinterziehung ein enormes Problem ist waere es
sinnvoll an der Einnahmeseite zu arbeiten. Die Ausgaben wurden
genug gekuerzt, z.B. als Steuerfahnder entlassen wurden.
Die Steuerfahnder - wenn es die denn überhaupt gab - haben offensichtlich nichts getaugt.
Gruß
Werner
Bei dieser Diskussion hoert es sich so an also ob in
Griechenland Steuern zahlen so etwas wie eine freiwillige
Spende waere. Es kann doch nicht so schwer sein mit
drakonischen Strafen und massenweise Steuerfahndern die
Steuermoral zu aendern.
Willst du uns jetzt erklären, dass du in den letzten 5 Jahren nichts über das griechische Steuerproblem gehört hast? Na dann viel Spaß beim Einlesen: http://bit.ly/1zblN73
Z.B. Steuerfahnder…
Ja, nee, is klar… -.-
Das waren 2010 ca. 25% aller Berufstätigen!
Wie sinnvoll ein aufgeblaehter Staatssektor ist ist eine lange
Diskussion. M.E. kommt es weniger auf den Beamtenstatus als
auf die richtige Fuehrung dieser an.
Wenn 25% der arbeitenden Bevölkerung auf der Gehaltsliste des Staates stehen, musst du nicht lange über den Sinn diskutieren. Zumal Beamte nicht gerade für ihre Wertschöpfung bekannt sind.
Zwei Annahmen, von denen man angesichts der Steuermoral im
Lande und der Art des Tourismus, auf den die Branche setzt,
nicht ausgehen sollte.Wenn Griechenland wieder eine eigene Waehrung hat wird es fuer
den Massentourismus viel attraktiver weil guenstiger.
Natürlich. Es ist ja allgemein bekannt, daß Griechenland vor dem Euro aufgrund des Massentourismus ein prosperierendes Land mit Haushaltsüberschüssen und ohne Verschuldung war. Damals ernährte sich die Bevölkerung von Kaviar und Koi-Karpfen, die Straßen wurden mit Gold plattiert und in Leuchttürmen verwendete man statt schnöden Leuchtmitteln Diamanten und Feuer aus Einhornhaaren und Dodo-Federn.
statt Leuchttürmen verwendete man
Angenommen Griechenland kehrt zur eigenen Waehrung zurueck,
die griechische Zentralbank kauft mit Fiatgeld eigene
Staatsanleihen - dann wird dieser Buchgewinn auch als Gewinn
in die Bilanz aufgenommen. Wieso sollte es anders sein wenn
die EZB das macht?
Das ist doch gar nicht die Frage. Es ging darum, daß der angebliche Primärüberschuß überhaupt nicht existiert.
Dieser Taschenspielertrick funktioniert schon jetzt nicht dauerhaft, weil man nicht unbegrenzt Anleihen kaufen und damit Buchgewinne erzielen kann. Und erst recht funktionert das nicht, wenn die Griechische Notenbank mit Drachmen wedelt, während die fraglichen Anleihen in Euro notierten.
Das sind also allenfalls Einmaleffekte, die nur die weiterhin bestehenden strukturellen Probleme des griechischen Staatshaushaltes kaschieren.
Ändert nichts daran, dass man sich in Griechenland dann mit
der Drachme die Klotüre tapezieren kann…M.E. ist das das geringere Uebel wenn dafuer wieder
Arbeitsplaetze entstehen (und damit die Finanzierung von
Renten usw. gesichert wird)
Nur nützt aber eine sichere Rente wenig, wenn man damit aufgrund des Preises nichts bezahlen kann, was nicht in Griechenland hergestellt wurde.
Ah ja, in Griechenland fahren also Autos mit dem Brennglas,
und die Fähren werden auf Segel umgestellt. Kochen kann man ja
auch mit Holz… von der (zug. geringen) Industrie ganz zu
schweigen. Im übrigen werden die guten Zeiten der relativ
niedrigen Energiepreise auch nur mittelfristig anhalten.Relativ gesehen braucht Griechenland viel weniger Energie als
Industriestaaten (die im Winter oft noch viel heizen muessen).
Griechenland „verbraucht“ saumäßig viel Energie: durch die Klimaanlagen, durch die veralteten Anlagen, hohes Flottenalter bei PKW und LKW, schlechte Gebäudedämmung (und nein, es ist nicht immer in ganz Griechenland warm) usw. Allerdings heizen die Griechen aus Kostengründen gerne mit Holz, was tolle Auswirkungen auf den Waldbestand und die Luftqualität hat.
Stimme ich zu. Nur durch eine eigene Waehrung wendet sich
nicht alles von selbst zum besseren. Aber in der derzeitigen
Situation kann die beste Regierung nichts tun weil sie von den
Sparauflagen erdrueckt wird und keine Investitionen taetigen
kann um die Wirtschaft wieder in Gang zu setzen.
Wollen wir hoffen, daß das so bleibt. Einem Land, in dem der Staat die Investitionen tätigt, ist selten eine rosige Zukunft beschert.
Hi,
Ins Auge gefaßte Neuwahlen und ein beabsichtigtes Referentum über Verbleib im oder Ausstieg aus dem Euroverbund, d.h. demokratische Vorgänge, werden hierzulande, als „Drohungen“ bezeichnet.
Christian
‚ich hau mich, wenn Du mir kein Geld gibst‘
Ins Auge gefaßte Neuwahlen und ein beabsichtigtes Referentum
über Verbleib im oder Ausstieg aus dem Euroverbund, d.h.
demokratische Vorgänge, werden hierzulande, als „Drohungen“
bezeichnet.
Nein, als Drohung wird es bezeichnet, wenn ein Schuldner ständig Wort bricht, sich bei Verhandlungen querstellt und seine Gläubiger dann noch mit seiner eigenen Zahlungsunfähigkeit erpressen will.
Hi,
das private Kreditierungsgeschäft als Resultat der Kollektivwährung Euro, war so sicher wie lukrativ, weil länderspezifische Leistungstäler aufgebügelt werden mußten, um den Schein realer Deckung der Einheitswährung in der Eurozone zu verschaffen.
Das andauernde kreditierte viertuelle Aufpäppen leistungsschwacher Länder führte zum realen Scheitern, das zwangsläufig auch die Kreditgeber in Not brachte, die
auf ihren toxischen Papieren sitzen blieben, bis staatliche Gönner, zuwider Recht und Gesetz, wir kennen das von den SteuerSchlupfLöchern für die Großen, alle ehrlichen Unternehmer diskriminierend, den Pleitiers aus der Patsche halfen.
Um verständlichen Aggressionen, der Zins geht auch gegen Null, ein Ventil zu schaffen, dürfen jetzt alle bei den wirklich Not Leidenden, wir kennen das aus der Hühnerhaltung, ordentlich Dampf ablassen, während die Privilegierten unbehelligt unsere Steuerkröten zählen und damit den Kauf einer Insel in Erwägung ziehen.
Da hilft nur noch, demokratische Vorgänge wie Wahlen, Lebensmittelmarken, menschenwürdige Stromversorgung etc., als „bedrohlich“ zu verteufeln.
Denn man to!
Christian