Wieso wird die Grenze der Ukraine nicht mit Drohnen überwacht?

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo!

Es hat mich halt nur etwas irritiert, wenn im deutschen
Fernsehen Bilder einer vermutlichen Giftgasfabrik oder Lager
präsentiert werden, um einen Krieg zu rechtfertigen,
mit der Anmerkung, eine bessere Bildauflösung sei nicht
möglich.
Und die Bilder waren eine Katastrophe. Man konnte da in
verpixelten Quadern vielleicht einen Container oder LKW
erahnen, mehr nicht.

Damals lief eine Variante von des Kaisers neuen Kleidern. Selbsternannte Experten und von breiten Schichten irrig als Autoritäten anerkannte Leute erzählten was von rollenden Giftgasfabriken. Auf Satellitenbildern war definitiv nix zu erkennen und alles andere waren selbstgemachte Bilder, die jeder Schüler auf seinem PC zustande bekommt. Jedermann konnte den offenkundigen Betrug erkennen, aber viele Menschen trauten den eigenen Augen nicht und ließen sich dummes Zeug erzählen.

Gruß
Wolfgang

[anonym1_078e92]

Selbsternannte Experten und von breiten Schichten irrig als
Autoritäten anerkannte Leute erzählten was von rollenden

Man könnte die breiten Schichten der Bevölkerung auch anders ansehen als als Deppen, die alle Propaganda glauben, sondern als schweigende Mehrheit, die sehr wohl sieht, wie der Hase läuft, aber Schnauze hält, solange die Kohlen stimmen.

[TET]

Moin,

könntest du mir erklären, warum du jede weiterführende Diskussion, die nicht mehr unbedingt eine Antwort auf die Frage enthält, sich aber trotzdem weiter um das angestossene Thema dreht, unterbindest? Seit langem sind zumindest die Poltikbretter kein reines Frage-Antwort-Forum, in dem es einzig und allein begründete Ja-Nein-Vielleicht-Antworten gibt, sondern werden durchaus zum Meinungsuatausch benutzt. Wen genau stört das und warum wird es neurdings von dir unterbunden?

Gruß

TET

[fribbe]

[MOD] Bitte Ursprungsfrage beachten / Stellungnahme
Hallo TET,

aber sicher doch!

In diesem Fall handelte es sich um eine konkrete Frage. Diese lautete (nur zur Erinnerung) „Wieso wird die Grenze der Ukraine nicht mit Drohnen überwacht?“

Einige der Antworten bezogen sich auf diese Frage, andere dienten eher dem üblichen Schlagaustausch politischer Kontrahenten.

So geht es denn bei „Antworten“ u.a. um

• Rolle der USA
• Juden und Araber
• Nato und Weltkrieg
• Geschichte der Ukraine
• Territoriale Ansprüche, Rechtfertigung derselben.

Es handelt sich nicht um einen Meinungsaustausch bezüglich der Frage, es handelt sich um allgemeine politische Stellungnahmen, die eben von dieser Frage unabhängig sind und die bei jeder Gelegenheit wieder auftauchen werden („Ökonomische Implikationen der russischen Importbeschrängen bezüglich der polnischen Apfelproduktion …“). Alles egal, früher oder später gelingt „mir“ der Schwenk auf mein Lieblingsthema.

Die Folge sind ellenlange Threads mit z.T. wenig inhaltlichem Diskurs oder eben immer wieder identischen Argumenten.

Dies erschwert eine politische Diskussion und macht ein solches Brett nicht attraktiver. Erschwerend kommt hinzu, daß sich in diesem Kontext Teilthreads zu Dialogen entwickeln. Auch nicht hilfreich. Und „Off-Topic“ ist eben Off-Topic.

Meinungsaustausch ist gut und erwünscht, aber bitte sachbezogen.

Ist doch ganz einfach, könnte es zumindest sein …

Abschließend:

Meine Stellungnahme zu deinem Posting wird eine Ausnahme bleiben, da ich solche Diskussionen im Brett für nicht sinnvoll erachte. Ich bin per Mail anzuschreiben und werde die an mich in meiner Funktion als Moderator gerichteten Mails auch beantworten. Bei grundsätzlicher Kritik an meiner Moderationstätigkeit steht jedem frei, sich an das „TEAM“ zu wenden.

Grüße

fribbe [MOD]

[Chewpapa]

Hallo,

Du schreibst:

Bilder mit extrem hoher Auflösung haben auch nur ein geringes Format, soll heißen, damit lassen sich nicht ganze Landstriche darstellen/überwachen.

Wie kommst Du darauf? Seit dem NSA-Skandal ist die Leistungsfähigkeit der Datenerfassung und Auswertung von Geheimdiensten keine Verschwörungstheorie mehr, sondern eine gesicherte Erkenntnis.

Natürlich existieren hochauflösende, immer aktuelle Bilder des gesamten Grenzgebietes! Im Vergleich zur Auswertung von Milliarden Mails, Telefonaten und Inhalten von Briefen und Postkarten ist das eher eine Kleinigkeit.

Ja, Hochauflösende Bilder vom gesamten Grenzverlauf ständig aktuell zu halten bedarf einer riesigen Datenmenge. Die Bilder und Texte aus unserer Kommunikation stellen eine sehr viel größere Datenmenge dar und daß die erfasst, gespeichert und ausgewertet werden wissen wir inzwischen sicher.

Wir schreiben 2014, nicht 1974!

Gruß Chewpapa

[TET]

Hallo,

Du schreibst:

Bilder mit extrem hoher Auflösung haben auch nur ein geringes
Format, soll heißen, damit lassen sich nicht ganze Landstriche
darstellen/überwachen.

Wie kommst Du darauf? Seit dem NSA-Skandal ist die
Leistungsfähigkeit der Datenerfassung und Auswertung von
Geheimdiensten keine Verschwörungstheorie mehr, sondern eine
gesicherte Erkenntnis.

Natürlich existieren hochauflösende, immer aktuelle Bilder des
gesamten Grenzgebietes!

Wo kommen die wohl her?

Im Vergleich zur Auswertung von
Milliarden Mails, Telefonaten und Inhalten von Briefen und
Postkarten ist das eher eine Kleinigkeit.

Warum ist das Auswerten solch detaillierter Bilder im Gegensatz zu einer Überwachung der Verwendung bestimmter Wörter eine Kleinigkeit?

Ja, Hochauflösende Bilder vom gesamten Grenzverlauf ständig
aktuell zu halten bedarf einer riesigen Datenmenge.

Zuerst mla bedarf es einer riesigen Infrastruktur zur Aufnahme.

Die Bilder
und Texte aus unserer Kommunikation stellen eine sehr viel
größere Datenmenge dar

Das ist schlichtweg falsch.

und daß die erfasst, gespeichert und
ausgewertet werden wissen wir inzwischen sicher.

Deine Kommunikation dürfte weitestgehend von Auswertung verschont bleiben

Wir schreiben 2014, nicht 1974!

Aber auch nicht 2114.

Gruß

TET

[Chewpapa]

Hallo,

Natürlich existieren hochauflösende, immer aktuelle Bilder des
gesamten Grenzgebietes!

Wo kommen die wohl her?

Satelliten. Ob auch anderes eingesetzt wird, weiß ich natürlich nicht.

Ja, Hochauflösende Bilder vom gesamten Grenzverlauf ständig
aktuell zu halten bedarf einer riesigen Datenmenge.

Zuerst mla bedarf es einer riesigen Infrastruktur zur
Aufnahme.

Die ist vorhanden. Die Erde wird von hunderten Spionagesatelliten umkreist. Warum sollte man auf die Idee, kommen, daß die nichts tun?

Die Bilder
und Texte aus unserer Kommunikation stellen eine sehr viel
größere Datenmenge dar

Das ist schlichtweg falsch.

Dir scheint nicht klar zu sein, welche Datenmengen da ausgewertet werden.

und daß die erfasst, gespeichert und
ausgewertet werden wissen wir inzwischen sicher.

Deine Kommunikation dürfte weitestgehend von Auswertung
verschont bleiben

Daß das falsch ist, ist belegt. Jede Kommunikation wird erfasst und ausgewertet.

Wir schreiben 2014, nicht 1974!

Aber auch nicht 2114.

Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der heutigen Rechentechnik gewaltig. Hast Du den NSA-Skandal nicht mitbekommen oder nicht verstanden?

Und noch etwas …

… Überwachung der Verwendung bestimmter Wörter …

Auch da unterschätzt Du gewaltig, wie die Auswertung aussieht. Was Du Dir vorstellst, ist der Stand der Technik vor 30 und mehr Jahren. Ich erwarte, daß das Heer an Programmierern beim Militär in diesen Jahren gearbeitet und nicht geschlafen hat.
Texte nach bestimmten Wörtern durchsuchen habe ich in den 80ern schon erfolgreich und schnell hin bekommen. Das ist Schnee von gestern.

Gruß Chewpapa

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Wie kommst Du darauf? Seit dem NSA-Skandal ist die
Leistungsfähigkeit der Datenerfassung und Auswertung von
Geheimdiensten keine Verschwörungstheorie mehr, sondern eine
gesicherte Erkenntnis.

Hier geht es aber nicht nur um Datenerfassung und Speicherung, sondern um das erzeugen von Daten. Und da geht es um Physik, um Optik und … nun nennen wir es Orbitalmechanik.
Ich will hier keinen Nachhilfekurs versuchen, aber vielleicht hast du schon mal eine Kamera mit Zoomfunktion bedient. Dann dürfte dir der Effekt bekannt sein, wenn du ein entferntes Objekt genauer erkennen willst und du dazu ranzoomst?!
Genau, der Bildauschnitt wird kleiner, du siehst also nur noch einen winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit.
Eine Aufnahme von einem Satelliten mit maximaler Auflösung ergibt darum nur einen Streifen vonvielleicht einigen hundert Metern, wenn man mehrere Kameras untergebracht hat vielleicht auch ein paar Kilometer. Für größere Gebiete muss man sozusagen rauszoomen, mit entsprechendem Detailverlust.

Ein weiteres Problem ist, dass sich die Überwachungssatelliten in relativ niedrigen Orbits bewegen. Dadurch rasen sie über das unter ihnen liegende Gelände hinweg. Sie können nicht über einem Interessanten Gebiet stehen bleiben und mal genauer hier oder da hin schauen, sondern falls bei einem Überflug was auffällt, dann muss man bis zum nächsten Mal in ein paar Stunden warten, um dann dorthin mit höherer Auflösung zu blicken. Und das setzt voraus, dass bis dahin die Bilderflut überhaupt ausgewertet wurde. Das kann man wohl bis zu einem gewissen Grad automatisieren. Und durch die Kombination mehrerer Satelliten versucht man die Lücken zwischen den Aufklärungsstreifen möglichst klein zu halten, aber die wachsen da oben nicht auf Bäumen und können auch nicht beliebig umgeleitet werden.

Gruß
Werner

[Chewpapa]

Hallo Werner,

vielleicht hast du schon mal eine Kamera mit Zoomfunktion bedient.

Ja, hab’ ich. Auf dem Gebiet kenne ich mich recht gut aus.

Dann dürfte dir der Effekt bekannt sein, wenn du ein entferntes
Objekt genauer erkennen willst und du dazu ranzoomst?!
Genau, der Bildauschnitt wird kleiner, du siehst also nur noch
einen winzigen Ausschnitt der Wirklichkeit.

Was spricht dagegen, ein paar Bilder mehr zu schießen?
Ich glaube schon gesehen zu haben, daß Kameras mit 28MP im Einzelhandel angeboten werden. Je höher die Auflösung in einem Bild ist, um so geringer muss die Zahl der Bilder sein. Die technisch mögliche Auflösung mit den selben Chips ist noch um ein vielfaches höher.

Eine Aufnahme von einem Satelliten mit maximaler Auflösung
ergibt darum nur einen Streifen vonvielleicht einigen hundert
Metern, wenn man mehrere Kameras untergebracht hat vielleicht
auch ein paar Kilometer. Für größere Gebiete muss man
sozusagen rauszoomen, mit entsprechendem Detailverlust.

Wozu mehrere Kameras? Eine Kamera kann man bewegen und mit den heute möglichen ‚Verschlusszeiten‘ kann die Kamera sicher einige Bilder ‚nebeneinander‘ schießen, bevor der nächste ‚Streifen‘ an der Reihe ist. Diese Einzelbilder zu einem Ganzen zusammenzufügen kann schon meine Kamera und sogar mein Handy.

Ein weiteres Problem ist, dass sich die Überwachungssatelliten
in relativ niedrigen Orbits bewegen. Dadurch rasen sie über
das unter ihnen liegende Gelände hinweg. Sie können nicht über
einem Interessanten Gebiet stehen bleiben und mal genauer hier
oder da hin schauen, sondern falls bei einem Überflug was
auffällt, dann muss man bis zum nächsten Mal in ein paar
Stunden warten, um dann dorthin mit höherer Auflösung zu
blicken.

Du unterschätzt die Technik vermutlich gewaltig.
Die Satelliten nehmen vermutlich einen sehr breiten Streifen sehr hochauflösend auf. Ein späteres heranzoomen ist da völlig überflüssig.

Und das setzt voraus, dass bis dahin die Bilderflut
überhaupt ausgewertet wurde. Das kann man wohl bis zu einem
gewissen Grad automatisieren.

Bis zu einem gewissen Grad? Das geht mit Sicherheit so weit, daß Truppenbewegungen, um die es hier und auch den Militärs geht, von der Technik erkannt und als Meldung ausgegeben werden.

Was Du beschreibst, war vermutlich schon in den späten 90er Jahren veraltet.

Sieh doch mal bei Google Earth vorbei. Stell Dir das mit der zehnfachen (oder noch höher) Auflösung und tagesaktuell vor. Das ist, was technisch möglich ist und das US-Militär tut auf diesem Gebeit alles, was technisch möglich ist.

Du unterschätzt die technischen Möglichkeiten gewaltig. Du beschreibst, was Mitte der 90er Jahre bekannt war und blendest 20 Jahre Entwicklung aus.
Vergleiche doch nur mal die heutigen Mobiltelefone mit denen vor 20 Jahren. Dann bekommst Du ein Gefühl für die Entwicklung in dieser Zeit. Wo die geheime Militärtechnik dann ist, bleibt allerdings der Fantasie überlassen.

Gruß Chewpapa

[TET]

Moin,

Satelliten. Ob auch anderes eingesetzt wird, weiß ich
natürlich nicht.

Das, was an Satelliten vorhanden ist, ist dafür bei weitem nicht ausreichend.

Die ist vorhanden. Die Erde wird von hunderten
Spionagesatelliten umkreist. Warum sollte man auf die Idee,
kommen, daß die nichts tun?

Natürlich tun die etwas. Ein lückenlose Überwachung schaffen die aber nicht mal annähernd.

Dir scheint nicht klar zu sein, welche Datenmengen da
ausgewertet werden.

Doch. Aber ich weiß auch, welche Datenmengen die von dir behaupteten Bilder ausmachen würden.

Daß das falsch ist, ist belegt. Jede Kommunikation wird
erfasst und ausgewertet.

Na wo ist denn der Beleg?

Wir schreiben 2014, nicht 1974!

Aber auch nicht 2114.

Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der heutigen
Rechentechnik gewaltig. Hast Du den NSA-Skandal nicht
mitbekommen oder nicht verstanden?

Doch habe ich schon. Aber du hast offensichtlich einiges in den faslchen Hals bekommen.

Und noch etwas …

… Überwachung der Verwendung bestimmter Wörter …

Auch da unterschätzt Du gewaltig, wie die Auswertung aussieht.

Nö, nicht wirklich.

Was Du Dir vorstellst, ist der Stand der Technik vor 30 und
mehr Jahren. Ich erwarte, daß das Heer an Programmierern beim
Militär in diesen Jahren gearbeitet und nicht geschlafen hat.
Texte nach bestimmten Wörtern durchsuchen habe ich in den
80ern schon erfolgreich und schnell hin bekommen. Das ist
Schnee von gestern.

Stell dir vor, das schafft sogar Word. Die Algorithmen in Echtzeit den Kontext der gesamten Weltkommunikation zu analysieren liegen aber schon noch etwas in der Zukunft.

Gruß

TET

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Ich denke du unterschätzt die Schwierigkeit, die es bedeutet von einem Objekt aus das sich selbst mit tausenden Stundenkilometern bewegt in mehreren hundert bis tausend Kilometern Entfernung etwas aufzunehmen und du unterschätzt offensichtlich die Größe der Erdoberfläche.

Google Earth ist hier tatsächlich ein gutes Beispiel, denn die Aufnahmen wurden über Monate zusammengetragen und das mit einer ziemlich bescheidenen Auflösung.
Hier war aber die Rede davon dass man aus dem All Nummerschlider lesen kann. Und das kann man auch (mal abgesehen davon, dass die meisten Nummernschilder senkrecht stehen und darum nicht gelesen werden können egal wie toll die Auflösung ist), aber nicht flächendeckend und in (fast) Echtzeit. Da bleiben genügend Lücken um Dinge zu Verstecken und zu Bewegen, wenn grade kein Satellit hinschauen kann - zumal wenn man, wie die Russen vielleicht, weiss, wo welcher Satellit wann ist.

In amerikanischen Serien sieht man zwar mal Agents die eben eine Echtzeitübertragung von einem Überwachungssatelliten auf den Laptop holen. Das ist aber Quark.
Ich denke auch, dass die US-Militärs tolle Spielzeuge haben, aber hier wurde der Eindruck erweckt man könne Millionen Quadratkilometer wie mit einer Kamera an der Wand überwachen.

Gruß
Werner

[Chewpapa]

Hallo,

In amerikanischen Serien sieht man zwar mal Agents die eben
eine Echtzeitübertragung von einem Überwachungssatelliten auf
den Laptop holen. Das ist aber Quark.

Da stimme ich Dir zu, das ist Hollywood.

Ich denke auch, dass die US-Militärs tolle Spielzeuge haben,
aber hier wurde der Eindruck erweckt man könne Millionen
Quadratkilometer wie mit einer Kamera an der Wand überwachen.

Das ist auch klar. Es geht nicht darum, vom Satelliten Nummernschilder zu erkennen, (senkrecht stehende Nummernschilder, senkrecht von oben. ) oder Personen zu identifizieren, sondern Truppenbewegungen zu bemerken. So ein Panzer ist nicht ganz so leicht zu verstecken. Wenn der nach einem Tag an einem anderen Ort steht, wird das US-Militär das wissen, davon bin ich überzeugt.

Gruß Chewpapa

[Christian_Hermann_Franke]

Hi,
der Status der Ostgebiete der Ukraine ist nach dem Autonomie-Referendum als „Volksrepublik …“ in die Gegenwartsgeschichte eingegangen, was die Zentralregierung nicht akzeptiert und dagegen militärisch vorgeht, so daß die Überwachung der Außengrenze einen Teil der Kämpfe darstellt.
Seit Power mit U-2 vor über 50 Jahren vom Himmel fiel, wissen wir, daß auch hoch fliegende Objekte, d.h. über 20 km, sich in Reichweite von Boden-Luft-Raketen befinden, zumal die Entwicklung, von der heute beide Seiten profitieren, fortgeschritten ist.
Christian