Wieso wird nicht zuerst der Mond besiedelt?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#21

Ich hoffe grad ganz ehrlich, dass du einen Scherz machst.

Nein, das war kein Scherz.

Die hohen Aluminiumgehalte hast du beispielsweise bei
praktisch jedem magmatischen Gestein auf der Erde. Die sind
nämlich auf die Feldspäte zurückzuführen, aus denen man das
Aluminium leider kaum herausbekommt.

Mit den auf der Erde üblichen Verfahren würde man das Aluminium auf dem Mond auch aus Bauxit nicht herausbekommen, weil es da nicht genug Wasser und Kohlenstoff gibt. Dort muss man andere Verfahren verwenden, die für die dort verfügbaren Ressourcen geeignet sind.

Das einzige, was vielleicht ein bisserl ungewöhnlich ist, sind
die Titangehalte, die man in zwei Proben gemessen hat, aber
das hat vermutlich eher was damit zu tun, dass die Proben
nicht repräsentativ sind.

Du hoffst also, dass die Proben nicht representativ sind, um bei Deiner Meinung bleiben zu können? Dann sieh’ Dir mal das hier an:

http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?00222395.pdf
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1990LPSC…
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1945-51…

Die hohen Ilmenit-Gehalte sind keine Ausnahmen, sondern typisch für lunaren Basalt und ja, da ist tatsächlich von Lagerstätten die Rede.

und auch hier
würde niemand auf den Gedanken kommen, die auf Ti abzubauen.

Hier würde auch niemand auf den Gedanken kommen im Raumanzug herumzulaufen. Du kannst die Verhältnise auf der Erde nicht 1:1 auf den Mond übertragen.

Last but not least brauchst du zur Bildung von Lagerstätten in
der Regel eine aktive Hydrosphäre.

Zur Bildung der Titanlagerstätten auf dem Mond hat ein aktiver Magmaozean gereicht:

http://adsabs.harvard.edu/full/2000M%26PS…35…783V

#22

Mit den auf der Erde üblichen Verfahren würde man das
Aluminium auf dem Mond auch aus Bauxit nicht herausbekommen,
weil es da nicht genug Wasser und Kohlenstoff gibt. Dort muss
man andere Verfahren verwenden, die für die dort verfügbaren
Ressourcen geeignet sind.

Letztendlich eine leere Aussage. Sie ändert nichts daran, dass die Al-Gehalte nichts Ungewöhnliches sind, sondern bei praktisch jedem magmatischen Gestein auftreten. Wenn überhaupt sind die Al-Gehalte der Basalte geringer als die vieler irdischer Gesteine. Sie sind also keineswegs ein Argument für eine Besiedlung des Mondes. Auch keines der Paper erwähnt Al in dieser Hinsicht (kann aber auch was Überlesen haben)

Du hoffst also, dass die Proben nicht representativ sind, um
bei Deiner Meinung bleiben zu können? Dann sieh’ Dir mal das
hier an:

Nein. Das war eine Arbeitshypothese. Interessanterweise kenne ich die meisten der Autoren, die du da zitierst persönlich. Ist aber leider ne Weile her seit ich mich regelmäßig auf die LPSC in Houston begeben habe. Trotzdem finde ich Kosmochemie nach wie vor extrem spannend.

Die Paper zeigen aber dennoch, dass solche hohe Gehalte nur in 20% der Basalte auftreten können, sehr hohe Gehalte >7.5% sogar nur in 5% der lunaren Basalte.

http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?00222395.pdf
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1990LPSC…
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1945-51…

Die hohen Ilmenit-Gehalte sind keine Ausnahmen, sondern
typisch für lunaren Basalt und ja, da ist tatsächlich von
Lagerstätten die Rede.

Sie sind sehr wohl eine Ausnahme. Die überwiegende Mehrheit der lunaren Basalte hat deutlich geringere Ti-Gehalte, was du auch wüsstest, wenn du die Artikel, die du verlinkt hast gelesen hättest. Davon mal abgesehen gibt es, wie bereits gesagt, auch irdische magmatische Gesteine mit solchen Ti-Gehalten.

Hier würde auch niemand auf den Gedanken kommen im Raumanzug
herumzulaufen. Du kannst die Verhältnise auf der Erde nicht
1:1 auf den Mond übertragen.
Zur Bildung der Titanlagerstätten auf dem Mond hat ein aktiver
Magmaozean gereicht:

http://adsabs.harvard.edu/full/2000M%26PS…35…783V

Ich hatte ja geschrieben, dass liquidmagmatische Lagerstätten ohne Wasser auskommen. So wie sich das liest handelt es sich um klassische Titanomagnetit-Lagerstätten. Schließlich und endlich ist in dem Paper auch nicht davon die Rede, dass es sich um Titanlagerstätten handelt, sondern davon, dass man dort den benötigten Sauerstoff und 3He für die Energieproduktion gewinnen könnte. Nebenbei würde dabei auch Titan (und ein paar andere) mit abfallen.

Ich lasse mich von deinen Papern überzeugen, dass es auf dem Mond liquidmagmatische Lagerstätten gibt, was ich ja schon in dem ursprünglichen Text geschrieben habe. Aber sie stellen keineswegs ein Argument dar, warum man den Mond besiedeln müsste. Die ursprüngliche Aussage, dass der Mond relativ rohstoffarm ist bleibt bestehen.

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#23

Mit den auf der Erde üblichen Verfahren würde man das
Aluminium auf dem Mond auch aus Bauxit nicht herausbekommen,
weil es da nicht genug Wasser und Kohlenstoff gibt. Dort muss
man andere Verfahren verwenden, die für die dort verfügbaren
Ressourcen geeignet sind.

Letztendlich eine leere Aussage. Sie ändert nichts daran, dass
die Al-Gehalte nichts Ungewöhnliches sind, sondern bei
praktisch jedem magmatischen Gestein auftreten.

Du übersiehst hier einen wesentlichen Punkt: Die Verfahren zur Aluminiumgewinnung, die man auf dem Mond zwangsläufig einsetzen muss, liefern (nach den Apollo-Proben zu urteilen) aus so ziemlich jeder x-beliebigen Tonne Rohmaterial durchschnittlich 50 bis 150 kg Aluminium. Die Erze sind hier also kein limitierender Faktor und Deine Behauptung er sei „rohstofftechnisch fürn Arsch“ schlichtweg falsch. Sie wäre richtig, wenn die Aluminiumgewinnung auf dem Mond mit der auf der Erde konkurrieren müsste - und zwar hier auf der Erde. Das ist aber vollkommen abwegig.
Ähnliches gilt für Magnesium, Eisen und Titan. Das Zeug liegt dort überall herum und kann von jedem genutzt werden, der in der Lage ist, auf dem Mond Metalle zu gewinnen. Und wer dazu nicht in der Lage ist, dem würden auch die schönste Erzlagerstätte nichts nützen.

Die Paper zeigen aber dennoch, dass solche hohe Gehalte nur in
20% der Basalte auftreten können, sehr hohe Gehalte >7.5%
sogar nur in 5% der lunaren Basalte.

Sie zeigen aber auch, dass es Gebiete gibt, in denen der Gehalt bis zu 10 % erreicht. Für die Titangewinnung reicht das allemal.

Schließlich und
endlich ist in dem Paper auch nicht davon die Rede, dass es
sich um Titanlagerstätten handelt, sondern davon, dass man
dort den benötigten Sauerstoff und 3He für die
Energieproduktion gewinnen könnte. Nebenbei würde dabei auch
Titan (und ein paar andere) mit abfallen.

Das hört sich hier etwas anders an: „Titanium can also be extracted from the ilmenite if enough energy is applied. Titanium would also be a very useful material for space construction. Eventually, Ti might be exported to Earth if an inexpensive means of transportation (e.g., mass drivers) was available.“

Aber sie stellen
keineswegs ein Argument dar, warum man den Mond besiedeln
müsste.

Das hat auch niemand behauptet.

Die ursprüngliche Aussage, dass der Mond relativ
rohstoffarm ist bleibt bestehen.

Relativ wozu? Warum es unsinnig ist, irdische Maßstäbe anzulegen, habe ich bereits begründet: Aufgrund der notwendigerweise völlig anderen Verarbeitung ist das, was hier unten als wertloses Zeug gilt auf dem Mond ein nützlicher Rohstoff.

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#24

Hi
wobei man sich die Frage stellen muss:
wer soll denn die Marsbewohner daran hindern, die Kameras zum Teilweise abzuschalten?
Und wer wird dann die verantwortung übernehmen, wenn die Betreibergesellschaft pleite geht und der dringend benötigte Nachschub nicht mehr losgeschikt werden kann… und die „Siedler“ dort oben so schön langsam krepieren…

LG
Mike

#25

Magnetfeld? eher Schwerkraft! owt
x

#26

einige kleine Zusätze :smiley:
Hallo,

Magnetfeld? eher Schwerkraft!

Absolut richtig und ohne Begründung :smiley:
Bereits in einer früher von mir gestellten Frage wurde der Atmosphärenverlust des Mars thematisiert. Es hat sich herausgestellt, dass NICHT der Sonnenwind und das schwache Magnetfeld dafür verantwortlich sind sondern die geringe Schwerkraft und vergleichsweise hohe Temperaturen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwell-Boltzmann-Verte… sowie http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

mfg
armer Tor

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#27

Hallo,

Auf dem Mars gibt es zumindest eine nennenswerte Atmosphäre

Naja, die Atmosphäre des Mars hat nur einen kleinen Bruchteil der Dichte unserer Erdatmosphäre.

und es besteht zumindest die Möglichkeit, durch Terraforming
dort Lebensbedingungen ohne dauernden Bunkeraufenthalt
schaffen zu können.

Die Möglichkeit würde bestehen, wenn entweder:
-Die Menschheit die Ressourcen hat das Terraforming in weniger als 30Jahren zu schaffen
Erklärung: kein Mensch denkt 30Jahre voraus. Ein Großteil sogar nur bis zum Nächsten Mittagessen (Siehe Generationenvertrag)
-Die Menschen unsterblich wären. Dann müssten sie zwangsläufig weitsichtiger werden. (das heißt nicht, dass es besser wäre)

Wie schon gesagt wurde, fehlen auf dem Mond die meisten
Ressourcen, da muss dann alles von der Erde hingeschafft
werden.

Natürlich hast du schon persönlich tausende Probebohrungen auf dem Mond sowie Mars vollführt um die Behauptung zu stützen.

Durch die fehlende Atmosphäre hat man ein Strahlungsproblem.
Auf der Erde wird das meiste an Kosmischer Strahlung durch die
Atmosphäre und das Erdmagnetfeld ab gehalten. Ohne diese
beiden wäre Leben auf der Erde gar nie entstanden.

Siehe Oben. Die Marsatmosphäre taugt als Strahlenschutz genauso wenig wie zum atmen.
Übrigens würde sich mit einer dichteren Atmosphäre automatisch ein schwaches Magnetfeld bilden (siehe Venus deren Oberfläche teils durch ein induziertes Magnetfeld in der Ionosphäre und teils durch die dichte Atmosphäre geschützt wird.)
Es gibt übrigens die Theorie das nur durch eine mindest Strahlendosis genügend Mutationen zustande gekommen sind, um Leben so wie wir es kennen zu bilden.

Wenn man Raumschiffe auf dem Mond, mangels Ressourcen, aus
Gestein bauen muss, ist der Vorteil der geringeren Schwerkraft
wieder dahin.

Erzähl mir mal aus was bei dir Mondgestein besteht. :smiley:

mfg armer Tor

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#28

Hallo,

diese Frage ist doch müßig.
Was wollen wir auf dem Mond? Krater zählen, uns einbuddeln damit wir nicht getroffen werden?
Was wollen wir auf dem Mars? Auch Krater zählen, uns einbuddeln damit wir nicht getroffen werden und den Stürmen ausgesetzt sind?
Was wollen wir überhaupt auf diesen unwirtlichen Steinkugeln?
Der Mars mag wohl Wasser in gebundener Form und Rohstoffe haben. Dieses Wasser oder die Rohstoffe aber zu bergen bedarf es einiges an Energie. Sonne mit Photovoltaik? Eher unwahrscheinlich. Kernenergie wäre eine Lösung. Nur was, wenn das Transportmittel versagt und uns noch mehr vergiftet?

Meiner Meinung nach sind diese Vorhaben eine Utopie, zumindest auf viele Generationen hinaus. Bis die dementsprechenden Technologien da sind um überhaupt ernsthaft solche Gedanken führen zu können, haben wir uns selber vernichtet.

Ich denke wir sollten diese klugen Köpfe in der Raumfahrtforschung dazu nutzen um hier auf unseren Planeten etwas zu ändern. Das ist nachhaltiger als uns Gedanken um eine Besiedelung anderer Planeten zu machen. Für mich haben diese Pläne den bitteren Beigeschmack der Wegwerfgesellschaft. So nach dem Motto, jetzt haben wir den Planeten unwohnlich gemacht, dann suchen wir uns halt einen Neuen. Und wenn wir diesen auch vergiftet und ausgebeutet haben, dann den nächsten. Aber welchen?

Gruß vom Raben

#29

Was wollen wir auf dem Mond? Krater zählen, uns einbuddeln
damit wir nicht getroffen werden?

Was wollte das Leben auf dem Land? Steine zählen, sich einbuddeln um in der Sonne nicht auszutrocknen? Die Eroberung neuer Lebensräume ist eine Erolgsstrategie, die so alt ist, wie das Leben selbst. Warum sollen wir jetzt plötzliche damit aufhören und uns bewusst entscheiden, uns nicht ins All auszubreiten, obwohl wir es könnten? Hier auf unseren Planeten etwas zu ändern ist jedenfalls kein ernst zu nehmender Grund, weil wir beides gleichzeitig tun können.

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#30

Weil die Menschheit auf so einen Schlaumeier gewartet hat, der dieser das Tor zu den unendlichen Weiten aufstößt.

Gehe mal in Dich und überlege, was das für einen Aufwand benötigt und dann frage Dich ob wir über diese Ressourcen verfügen?

Gruß vom Raben

#31

Die Eroberung neuer Lebensräume ist eine Erolgsstrategie, die so alt ist,
wie das Leben selbst.

Ja, sicher aber das wäre noch keine zwingende Argument für weiter so in sich:smile:
Aber die Machbarkeit nicht ernshaft auszuloten wäre klar ne Idiotie.
Warum ist der Affe bzw. manche Vordenker unter denen vom Baum runter?
Na weil sie das konnten und sahen, daß es für sie so besser ist.
Zurück zu den Verweigerer hätten sie ja können.
Genau deshalb lernten (und das ist nicht so lange her) die Affen in den heißen Quellen im Japan zum Baden und Schwimmen und sogar Tauchen:smile:

#32

Gehe mal in Dich und überlege, was das für einen Aufwand
benötigt und dann frage Dich ob wir über diese Ressourcen
verfügen?

Aufwand und Ressourcen hängen von der Technologie ab und welche Technologien uns zur Verfügung steht, wenn dieses Thema irgendwann mal praktisch relevant wird, ist heute noch gar nicht abzuschätzen. Deshalb bringt es nichts, wenn ich mir diese Frage stelle. Aber je weiter die technische Entwicklung voranschreitet um so öfter werden es andere tun und je öfter sie die Frage mit Ja beantworten und so wahrscheinlicher wird es, dass irgewnd jemand zur Tat schreitet.

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#33

Hallo Rabe,

gelegentlich habe ich Problemchen, deine Posting zu verstehen, jedoch gehe ich in dieser deiner Ansicht 100%ig conform.Da gebe ich erleichtert einen Stern für dich ab…

Gruß
Nastaly

#34

Hallo, gratuliere:

Genau deshalb lernten (und das ist nicht so lange her) die

Affen in den heißen Quellen im Japan zum Baden und Schwimmen
und sogar Tauchen:smile:

Dazu brauchts aber keine Raketen oder Ionen-Antriebe.

Gruß
Nastaly

#35

Na ja,
dann kann’s ja nicht mehr lange dauern bis wir Gott auf der Überholspur zurück lassen.

N.

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#36

Hi.

Dazu brauchts aber keine Raketen oder Ionen-Antriebe.

Ja, das stimmt. Ist aber hier unwäsentlich da es um das Prinziep geht.
Auf das Festland zu kommen waren die auch (noch:smile: nicht nötig.
Was für das Weiterkommen nötig ist wird gemacht sobald das möglich ist.
Und ich kenne keine zwingende Argumente warum man darauf (für immer) verzichten sollte.

Gruß
Nastaly

Balázs

#37

Na ja,
dann kann’s ja nicht mehr lange dauern bis wir Gott auf der
Überholspur zurück lassen.

Längst geschehen:smile:

N.

#38

Hallo,

Die Möglichkeit würde bestehen, wenn entweder:
-Die Menschheit die Ressourcen hat das Terraforming in weniger
als 30Jahren zu schaffen
Erklärung: kein Mensch denkt 30Jahre voraus.

Interessante Behauptung.
Ich bin aber da eine und wie ich merke gar nicht seltene Ausnahme:smile:

Ein Großteil sogar nur bis zum Nächsten Mittagessen (Siehe
Generationenvertrag)

Ist Zustand, kein Narurgesetz… Und wann haben sie was zu sagen gehabt?

-Die Menschen unsterblich wären.

Was ja theoretisch möglich ist bzw. zumindest mit sehr vielen Größenordnungen langlebiger. Die Grenze zieht da vorlaufig nur der zweite Hauptsatz (Wärmetod).

Dann müssten sie zwangsläufig weitsichtiger werden.

Ist stark anzunähmen, wenn sie das schon geschafft haben.

(das heißt nicht, dass es besser wäre)

Als was?:smile:

Wie schon gesagt wurde, fehlen auf dem Mond die meisten
Ressourcen, da muss dann alles von der Erde hingeschafft
werden.

Natürlich hast du schon persönlich tausende Probebohrungen auf
dem Mond sowie Mars vollführt um die Behauptung zu stützen.

Dramatisches wäre jetzt zwar dadurch nicht zu erwarten aber ganz sicher wissen wir das nicht. Daher wird man das mal sicher machen.

Durch die fehlende Atmosphäre hat man ein Strahlungsproblem.
Auf der Erde wird das meiste an Kosmischer Strahlung durch die
Atmosphäre und das Erdmagnetfeld ab gehalten. Ohne diese
beiden wäre Leben auf der Erde gar nie entstanden.

Daß die Evolution ohne Mutationen nicht hätte funken können wissen wir.
Strahlenschäden zu reparieren hat sie aber auch gelernt.
Ob man da künstlich eingreifen kann darüber wird im Genetik schon lange spekuliert bzw. geforscht.

Siehe Oben. Die Marsatmosphäre taugt als Strahlenschutz
genauso wenig wie zum atmen.

Ist Zustand.

Wenn man Raumschiffe auf dem Mond, mangels Ressourcen, aus
Gestein bauen muss, ist der Vorteil der geringeren Schwerkraft
wieder dahin.

Erzähl mir mal aus was bei dir Mondgestein besteht. :smiley:

NASA fragen, die haben welche:smile:

mfg armer Tor

Balázs

#39

Na ja,
dann kann’s ja nicht mehr lange dauern bis wir Gott auf der
Überholspur zurück lassen.

Längst geschehen:smile:

Ich bewundere Deinen grenzenlosen Humor…

Gruß
Nastaly

N.