Wieviel Demokratie verträgt die Demokratie?

Hallo,

nachdem Populismus zum sprichwörtlichen
Schimpfwort geworden ist, stellt sich schon
die Frage welche Macht Meinungsumfragen
und natürlich erst recht Wahlen haben?
Wenn man die 180° Wendungen betrachtet,
die manche derzeit begehen.

Wenn „Wutbürger“ gelernt haben, über welche
Macht sie verfügen, dürfte es mit der
demokratischen Ruhe bald vorbei sein.
Das schweizer Modell der Volksentscheide
hat die erstaunliche Erkenntis gebracht,
dass die Eidgenossen durchaus auch mal
gegen ihren eigenen Vorteil gestimmt
haben.

Einerseits geht in einer Demokratie die
Macht vom Volk aus, wenn aber Populismus
die Politik beherrscht, wohin führt das
bzw. wie würde das hierzulande aussehen?

Gruß
L.

Die liebe Schweiz
Hallo

Wenn „Wutbürger“ gelernt haben, über welche
Macht sie verfügen, dürfte es mit der
demokratischen Ruhe bald vorbei sein.
Das schweizer Modell der Volksentscheide
hat die erstaunliche Erkenntis gebracht,
dass die Eidgenossen durchaus auch mal
gegen ihren eigenen Vorteil gestimmt
haben.

Als jemand der seit 6 Jahren in der Schweiz lebt kann ich die direkte Demokratie hier ganz gut beurteilen. Und ich kann Dir sagen: sie ist kein Allheilmittel. Abstimmungsergebnisse sind extrem korreliert mit dem Werbeaufwand der Parteien. Man könnte auch sagen, Wahlergebnisse lassen sich kaufen.
Die Ergebnisse von Abstimmungen verstossen ganz oder teilweise gegen europäisches Recht (z.B. Minarettverbot) und isolieren die Schweiz international.
Ich sehe sogar das Potential, dass die Schweiz sich in einer globalisierten Welt enormen Schaden zufügt. Wenn das Stimmvolk hier bei seiner Haltung zum EU Beitritt bleibt und gleichzeitig die EU die bilatteralen Verträge kündigt kackt die Schweiz auf ganzer Linie ab.
Die Politik hier ist dominiert von der rechtspopulistischen Ausländer-Raus-Hetze der SVP (stärkste Partei im Parlament) und hat keinerlei internationale Relevanz.

Ich wäre extrem vorsichtig das schweizer Modell kopieren zu wollen.

Gruss
Tom

Hallo,

super Überschrift!!!

Unsere Parteiendemokratie hat die Idee der Demokratie doch längst
„ad absurdum“ geführt.

Bei uns herscht die Angst der Volksvertreter vor dem Volk!

Gruß
tycoon

Hallo,

Als jemand der seit 6 Jahren in der Schweiz lebt kann ich die
direkte Demokratie hier ganz gut beurteilen. Und ich kann Dir
sagen: sie ist kein Allheilmittel. Abstimmungsergebnisse sind
extrem korreliert mit dem Werbeaufwand der Parteien. Man
könnte auch sagen, Wahlergebnisse lassen sich kaufen.

Das ist natürlich schlecht.

Die Ergebnisse von Abstimmungen verstossen ganz oder teilweise
gegen europäisches Recht (z.B. Minarettverbot) und isolieren
die Schweiz international.

Wenn das Volk isoliert werden will, ist das nunmal so.

Ich sehe sogar das Potential, dass die Schweiz sich in einer
globalisierten Welt enormen Schaden zufügt. Wenn das Stimmvolk
hier bei seiner Haltung zum EU Beitritt bleibt und
gleichzeitig die EU die bilatteralen Verträge kündigt kackt
die Schweiz auf ganzer Linie ab.

m.E. fährt die Schweiz bisher ganz ordentlich damit.

und hat keinerlei internationale Relevanz.

na und?

Ich wäre extrem vorsichtig das schweizer Modell kopieren zu
wollen.

Kopieren muss man ja nicht. Man kann aber Teile übernehmen!

Gruss
Tom

Gruß
tycoon

Hi

Die Ergebnisse von Abstimmungen verstossen ganz oder teilweise
gegen europäisches Recht (z.B. Minarettverbot) und isolieren
die Schweiz international.

Wenn das Volk isoliert werden will, ist das nunmal so.

Nun gut. Es kann aber auch sein, dass Teile des Volkes Dinge nicht in der Tragweite überblicken wie man es von (Polit)profis erwarten darf. Kurzfristiges Denken hat nunmal den Effekt, dass man Weichen für die Zukunft falsch stellt.
Aber richtig weitreichende Initiativen kommen in der Schweiz eher selten vors Volk. Die Parteien und Interessenverbände stellen lieber populistische Themen (Minarett-, Ausschaffungs- oder Waffeninitiative) zur Wahl um bei ihrer Klientel zu punkten.

Ich sehe sogar das Potential, dass die Schweiz sich in einer
globalisierten Welt enormen Schaden zufügt. Wenn das Stimmvolk
hier bei seiner Haltung zum EU Beitritt bleibt und
gleichzeitig die EU die bilatteralen Verträge kündigt kackt
die Schweiz auf ganzer Linie ab.

m.E. fährt die Schweiz bisher ganz ordentlich damit.

Das liegt aber eher in der Rosinenpickerei der Schweiz (wir nehmen gerne eure Kohle, halten uns sonst raus und übernehmen keinerlei internationale Verantwortung) begründet als in der direkten Demokratie. Die Schweiz profitiert enorm von der europäischen Einigung, beteiligt sich aber nicht an den Lasten.
Und ausserdem funktioniert dieses unsolidarische Verhalten nicht mehr, wenn jeder Staat diesem Prinzip folgen würde.

und hat keinerlei internationale Relevanz.

na und?

Es gibt Länder die Entscheidungen von internationaler Tragweite zu treffen haben, auch Deutschland. Der schweizer Ansatz versagt in so einer Konstellation, wie man hier sehr schön in der Auseinandersetzung mit Libyen sehen konnte. Ghadafi tanzte der Schweiz auf der Nase rum und die Politikerkaste hier war ausserstande sich zur Wehr zu setzen.

Ich wäre extrem vorsichtig das schweizer Modell kopieren zu
wollen.

Kopieren muss man ja nicht. Man kann aber Teile übernehmen!

Ja, das ist richtig!

Gruss
Tom

Parteien sind nur für Volksabstimungen, wenn ihnen die Ergebnisse passen. Darum auch bei S21. Würde Rot-Grün auch für Voolksabstimmungen über Zuwanderung und Integration sein?

Hallo Tom

Die Verhältnisse in der Schweiz haben sich verschlechtert, seit Entscheide für das gesamte Land gelten.

Früher, als die Gemeinde die wichtigste Zelle in der Eidgenossenschaft war (Bürgergemeinde / „Im Hause muss beginnen, was leuchten soll im Vaterland“), war die direkte Demokratie das beste System. Eidgenössische Abstimmungen kamen eher selten vor.

Demokratie funktioniert am Besten und zum Vorteil für die Bürger in kleinen Zusammenschlüssen (Sippen, Dörfer). Viele kleine, gesunde Zellen ergeben einen gesunden Körper - z.B. die Eidgenossenschaft, z.B. Europa.

So, wie die Schweiz sich heute präsentiert - und auch die EU - schüttelt mich ab und zu das blanke Entsetzen. Aber wohin fliehen, wie wiederherstellen?

Seufz - Maggie

Hoi,

nachdem Populismus zum sprichwörtlichen
Schimpfwort geworden ist, stellt sich schon
die Frage welche Macht Meinungsumfragen
und natürlich erst recht Wahlen haben?

Naja, was heißt Schimpfwort, Propaganda hört sich nicht viel besser an. Wie wäre es mit „unzureichender Informationsmaterialversorgung und Diskussionsbereitschaft der Bevölkerung“? Das hört sich doch besser an und trifft den Nagel trotzdem auf den Kopf.
Nunja, Umfragen haben eine so große Macht, wie Statistiken: Kaum…eigentlich, außer es wird eben mit dem „Populismus“ kombiniert, dann ist das sehr großer Sprengstoff, weil man eine Umfrage/Statistik leicht abnicken kann ohne überhaupt zu wissen, was darin eig. geprüft wurde.

Bei den Wahlen hat der Bürger am meisten Macht und es liegt in seinem Schicksal, was er mit der Macht anfängt. Er könnte z.B. bei „demokratischen“ Parteien sein Kreuz machen, wenn er mehr mitbestimmen will. Ob dann die Partei es in die Regierung schafft ist ungewiss, denn die Macht liegt bei der Mehrheit (oder zum. 5%).

Wenn „Wutbürger“ gelernt haben, über welche
Macht sie verfügen, dürfte es mit der
demokratischen Ruhe bald vorbei sein.

Naja, was meinst du mit „Wutbürgern“? „Dummbürger“ die ihr Kreuz ganz rechts oder links machen oder den Bürger, der auf die Straße geht und seine Meinung vertritt?
Zu erstem sage ich klar: Ja.
Zu zweitem sage ich: Jain. Er kann die Macht haben, wenn es in seinem Interesse ist, die Demokratie zu stürzen. Es kann aber auch sein, dass der „Wutbürger“ sich extrem für die Demokratie einsetzt.

Das schweizer Modell der Volksentscheide
hat die erstaunliche Erkenntis gebracht,
dass die Eidgenossen durchaus auch mal
gegen ihren eigenen Vorteil gestimmt
haben.

??? Verstehe ich nicht im Moment.

Einerseits geht in einer Demokratie die
Macht vom Volk aus, wenn aber Populismus
die Politik beherrscht, wohin führt das
bzw. wie würde das hierzulande aussehen?

Populismus würde zu einer Regierung der Dummen führen. Eben die Leute mit großer Klappe, lauten Stammtischsprüchen und kein Funke von Wissen im Hirn.
Der mündige Bürger fragt gut nach, forscht gut nach und entscheidet dann für sich, was er darüber denken soll.
Der populistische Bürger hört zu, entscheidet schnell und gröhlt mit.
Populismus/Propaganda sind die gefährlichsten Gifte für eine direkte Demokratie, doch es liegt an uns selbst, ob wir unserer Mündigkeit gebrauch machen oder nicht.
Wenn wir schon in einer Welt der Globalisierung leben, dann müssen wir nun damit auch zurecht kommen und uns nicht konservativ-national verhalten. Schließlich ist auch nicht alles deutsch.

mfg,

Hanzo

Hoi.

Nettiquette ist immer nett.

Ich dachte die SPD ist für den demokratischen Sozialismus und somit auch für direktere Demokratie. =O
Mal schauen, was Grün-Rot in BaWü macht.

mfg,

Hanzo

Hi Hanzo,

Naja, was meinst du mit „Wutbürgern“?

http://www.tagesschau.de/inland/wortdesjahres106.html

Allgemein gemeint, dass sich die Bevölkerung
aktiv einmischt, wie auch immer.

Gruß
L.

Ah, also mündiger Bürger. ^^

Wie ich den Wutbürger sehe
Moin,

nur die aktive Einmischung macht es m. E. nicht aus. Das wäre in der Tat einfach ein engagierter Bürger. Den Wutbürger zeichnet aus meiner Sicht eher aus, dass er vor allem gegen etwas ist, vor allem gegen „die da oben“. Er fühlt sich moralisch immer im Recht, ist kaum kompromissbereit und hat eine klare Vorstellung von gut und böse.
Die Emotionen sind stark ausgeprägt und sachliche Diskussionen sind kaum möglich. Widerspricht man, ist man wahlweise dumm, von der Atom-/Banken-/Wirtschaftslobby gekauft oder hat einfach nicht den hohen moralischen Standard, den der Wutbürger für sich in Anspruch nimmt.

Ich habe in den letzten Monaten einige neue Einsichten in vielen Themen gewonnen und manches dazu gelernt, aber nie, wenn ich mich mit einem der sog. Wutbürger unterhalten habe, für den es ja verwerflich ist, eine andere Meinung zu haben.

Halt ich mich also künftig wieder an die sachlichen Diskussionen.

Gruß

ALex

Hallo,

nur die aktive Einmischung macht es m. E. nicht aus. Das wäre
in der Tat einfach ein engagierter Bürger.

wo ziehst du hier den Trennstrich zu:

Den Wutbürger

ein (von dir so genannter) „Wutbürger“ kann doch genauso ein engagierter Bürger sein.

zeichnet aus meiner Sicht eher aus, dass er vor allem gegen
etwas ist, vor allem gegen „die da oben“. Er fühlt sich
moralisch immer im Recht, ist kaum kompromissbereit und hat
eine klare Vorstellung von gut und böse.
Die Emotionen sind stark ausgeprägt und sachliche Diskussionen
sind kaum möglich. Widerspricht man, ist man wahlweise dumm,
von der Atom-/Banken-/Wirtschaftslobby gekauft oder hat
einfach nicht den hohen moralischen Standard, den der
Wutbürger für sich in Anspruch nimmt.

Vielleicht sollte man mal seine eigenen Ansichten, Einstellungen, Informationskanäle und Motive hinterfragen:

  • wen bezeichne ich als „die da oben“?
  • was ist mein moralischer Standpunkt?
  • was ist meine Vorstellung von gut und böse?
  • woher beziehe ich meine Informationen?
  • warum denke ich, dass meine Informationen richtig sind?
  • sind sachliche Diskussionen mit Menschen, die nicht meiner Meinung sind, nicht auch deshalb kaum möglich, weil ich selber nicht von meinem Standpunkt abrücken möchte?
  • bin nicht ich derjenige, der keinen Widerspruch duldet?

Ich habe in den letzten Monaten einige neue Einsichten in
vielen Themen gewonnen und manches dazu gelernt, aber nie,
wenn ich mich mit einem der sog. Wutbürger unterhalten habe,
für den es ja verwerflich ist, eine andere Meinung zu haben.

Hast du dir mal ernsthaft die Argumente der Gegnerseite angehört und deine eigene Meinung in einer Sache - in der du dir eigentlich sicher bist - hinterfragt?

Halt ich mich also künftig wieder an die sachlichen
Diskussionen.

Sachliche Diskussionen greifen verschiedene Fakten auf.
Experten sind sich bei vielen Fakten nicht einig.
Eine objektive Ansicht aller transparent dargestellten Fakten ist nötig, um sich einer tatsächlich sachlichen Diskussion stellen zu können.

Gruß
Spatzi

Hallo,

nur die aktive Einmischung macht es m. E. nicht aus. Das wäre
in der Tat einfach ein engagierter Bürger.

wo ziehst du hier den Trennstrich zu:

Den Wutbürger

ein (von dir so genannter) „Wutbürger“ kann doch genauso ein
engagierter Bürger sein.

Grundsätzlich ist ein Wutbürger natürlich ein engagierter Bürger, nur ist eben nicht jeder engagierter Bürger ein Wutbürger. Der Wutbürger ist ein engagierter Bürger, gepaart mit Emotionalität und ausgeprägtem Rechtsbewusstsein.

zeichnet aus meiner Sicht eher aus, dass er vor allem gegen
etwas ist, vor allem gegen „die da oben“. Er fühlt sich
moralisch immer im Recht, ist kaum kompromissbereit und hat
eine klare Vorstellung von gut und böse.
Die Emotionen sind stark ausgeprägt und sachliche Diskussionen
sind kaum möglich. Widerspricht man, ist man wahlweise dumm,
von der Atom-/Banken-/Wirtschaftslobby gekauft oder hat
einfach nicht den hohen moralischen Standard, den der
Wutbürger für sich in Anspruch nimmt.

Vielleicht sollte man mal seine eigenen Ansichten,
Einstellungen, Informationskanäle und Motive hinterfragen:

  • wen bezeichne ich als „die da oben“?

„Die da oben“ ist als Zitat eines Wutbürgers genannt, was bei ihm die entsprechende Obrigkeit ist, die gerade das macht, was ihm nicht gefällt. So war z. B. bei S21 „die da oben“ eigentlich immer die Landesregierung, meistens die Bahn, aber soweit ich das verfolgt habe, nicht die Stadt und nich der Bund.

  • was ist mein moralischer Standpunkt?

Darum geht es nicht, der Punkt ist, dass ich durchaus andere moralische Standpunkte als ebenso richtig für möglich halte…

  • was ist meine Vorstellung von gut und böse?

Es gibt nicht nur gut und böse, es gibt eine Menge dazwischen und auch noch ausserhalb davon. Die Welt ist sehr kompliziert und taugt nicht dafür, in eine gute und eine böse Seite eingeteilt zu werden, vor allem, weil das jeder anders machen würde.

  • woher beziehe ich meine Informationen?

Radio, Fernsehen, Internet, häufig auch Tageszeitung. Alles in dem Bewusstsein, dass es immer Infos geben kann, die mir nicht zur Verfügung stehen und jede Information allein durch ihre Art der Veröffentlichung bewertet wird.

  • warum denke ich, dass meine Informationen richtig sind?

ich hoffe es, und wenn z. B. Medien wie TAZ und FAZ die gleiche Richtung weisen, glaube ich dieser Richtung mehr als wenn sich beide widersprechen.

  • sind sachliche Diskussionen mit Menschen, die nicht meiner
    Meinung sind, nicht auch deshalb kaum möglich, weil ich selber
    nicht von meinem Standpunkt abrücken möchte?

Da ich in und durch sachliche Diskussionen durchaus schon meine Meinung geändert habe, greift diese Frage nicht wirklich.

  • bin nicht ich derjenige, der keinen Widerspruch duldet?

Ich dulde und begrüße ihn ja, ich lasse mich auch umstimmen, wenn der Widerspruch für mich faktisch begründet ist.

Ich habe in den letzten Monaten einige neue Einsichten in
vielen Themen gewonnen und manches dazu gelernt, aber nie,
wenn ich mich mit einem der sog. Wutbürger unterhalten habe,
für den es ja verwerflich ist, eine andere Meinung zu haben.

Hast du dir mal ernsthaft die Argumente der Gegnerseite
angehört und deine eigene Meinung in einer Sache - in der du
dir eigentlich sicher bist - hinterfragt?

Das mache ich ständig. Ich ändere meine Einstellungen ja auch durchaus. Nur nehme ich für mich in Anspruch, dass man mir so begegnet, wie ich mich bemühe, anderen Menschen zu begegnen. Ich versuche andere Meinungen zu respektieren und hoffe, dass ich respektiert werde. Und bei den Menschen, die ich als Wutbürger bezeichne, gibt es keine Toleranz. Dass ich bei Menschen, die mich als gekauft, Lobbyist oder Nazi bezeichnen, nicht wirklich zugänglich für sachliche Argumente bin, magst Du mir verzeihen.

Halt ich mich also künftig wieder an die sachlichen
Diskussionen.

Sachliche Diskussionen greifen verschiedene Fakten auf.
Experten sind sich bei vielen Fakten nicht einig.
Eine objektive Ansicht aller transparent dargestellten Fakten
ist nötig, um sich einer tatsächlich sachlichen Diskussion
stellen zu können.

So sehr ich Dir auch grundsätzlich recht geben möchte: Es gibt keine objektive Ansicht der relevanten Daten. Jeder bewertet Daten anders. Grundvoraussetzung jeder zielführender Diskussion ist nur die Toleranz der anderen Meinung, das Heraushalten jeglicher Emotionalität und (da geb ich Dir recht) dass allen Diskussionsteilnehmern die selben Informationen vorliegen.

Gruß

ALex