Such doch mal in den Nachrichten. Wegen Afghanistan kam mal die Meldung, daß nur wenige Soldaten im Kampfeinsatz nutzbar sind. Die meisten sind mit nichtsoldatischen Dingen (Bürokratie usw) beschäftigt. Das Verhältnis ist überall im Ausland besser.
Such doch mal in den Nachrichten. Wegen Afghanistan kam mal
die Meldung, daß nur wenige Soldaten im Kampfeinsatz nutzbar
sind. Die meisten sind mit nichtsoldatischen Dingen
(Bürokratie usw) beschäftigt. Das Verhältnis ist überall im
Ausland besser.
Das ist Unfug. Das deutsche Heer hatte schon immer einen wesentlich niedrigeren Divisionsanteil (division slice) als etwa die US Army. Konkret hat das Heer derzeit noch Kampf- und Kampfunterstützungstruppen im Umfang von etwa vier Divisionen (62.000 Mann) unter Waffen bei einer Heerespersonalstärke von 115.000 Mann. Macht einen Divisionsanteil von knapp 29.000 Mann. Viel besser war die Wehrmacht in Höchstform (Juli 1941 mit 25.000 Mann) auch nicht.
Gruß
s.
Viel besser war die Wehrmacht in Höchstform (Juli 1941
mit 25.000 Mann) auch nicht.
Willst Du damit sagen, dass in 07/41 nur 25.000 als kampfeinsatzfähige Heeressoldaten einzustufen waren?
Viel besser war die Wehrmacht in Höchstform (Juli 1941
mit 25.000 Mann) auch nicht.Willst Du damit sagen, dass in 07/41 nur 25.000 als
kampfeinsatzfähige Heeressoldaten einzustufen waren?
Nein, der „Divisionsanteil“ ist definiert als Quotient aus der Heeresgesamtpersonalstärke und der Anzahl der feldverwendungsfähigen Divisionen.
s.
Servus,
entweder diese Definition oder die von Dir angegebenen Zahlenwerte sind nicht richtig.
Unabhängig von den Zahlenwerten kann die von Dir gegebene Definition nur zu einer dimensionslosen Größe führen, da in Dividend und Divisor die Einheit „Mann“ steht.
Schöne Grüße
MM
entweder diese Definition oder die von Dir angegebenen
Zahlenwerte sind nicht richtig.
Aha, wenn du andere Informationen hast, die dir offenbar das Gefühl geben, zu einer solchen Aussage berechtigt zu sein, dann stelle sie doch einfach hier ein.
Unabhängig von den Zahlenwerten kann die von Dir gegebene
Definition nur zu einer dimensionslosen Größe führen, da in
Dividend und Divisor die Einheit „Mann“ steht.
Nein, die Anzahl der Divisionen hat nicht die Einheit „Mann“, sondern ist eine dimensionslose Kardinalzahl. Man teilt somit die Gesamtpersonalstärke des Heeres, gemessen in „Mann“, durch einen dimensionslosen Divisor, nämlich die Zahl der aus diesem Personalpool aufgestellten Divisionen, und erhält als Einheit wiederum „Mann“.
Ebenfalls schöne Grüße.
s.
Hallo,
entweder diese Definition oder die von Dir angegebenen Zahlenwerte sind nicht richtig.
Unabhängig von den Zahlenwerten kann die von Dir gegebene Definition nur zu einer dimensionslosen Größe führen, da in Dividend und Divisor die Einheit „Mann“ steht.
So richtig kann ich die Rechnerei auch nicht nachvollziehen. Aber es solte eigentliche eine Prozentzahl oder eben eine Verhältniszahl rauskommen, wenn man das bei unterscheidlich großen Armeen sinnvoll vergleichen will.
Der Vergleich Juli 41 und heute hinkt wohl aber vor allem daran, dass es sich damals um eine mehr oder weniger voll mobilisierte/aufgewachsene Armee handelte, auch wenn noch nicht mal der totale Krieg tobte. Die hatte auch einen nicht nur geringfügig anderen Auftrag. Da wäre wohl eher ein Vergleich Reichswehr/Wehrmacht zu Friedenszeiten sinnvoller.
Allerdings passte wohl auch nicht soviel wie heute auf einen LKW, die Technik verbrauchte mehr Sprit, Wartung usw. usf. im Verhältnis zu dem, was transportiert, verschossen oder abgeworfen werden konnte. Da brauchte es einfach mehr Leute je Treffer und/oder je bei Gegner angekommener Zerstörungskraft, um jetzt mal eine Phantasiegröße in den Raum zu werfen. Erst recht natürlich, wenn die Versorgungswege länger wurden. Insofern werden solche Vergleiche über 70 Jahre ohnehin wenig aussagekräftig sein.
Grüße
Insofern werden solche Vergleiche über 70 Jahre ohnehin wenig
aussagekräftig sein.
Stimmt generell schon. Mir ging es eigentlich auch nur um Scottys falsche Behauptung, „überall im Ausland“ habe das Militär einen kleineren Wasserkopf als in Deutschland. Das war früher nicht so und ist es heute auch nicht.
Gruß
s.
Hallo,
Da kann man schon eine Bestückung und ein Ziel wählen, wo diese Gefahr weniger droht. Berlin ist ja recht weit im Osten und man muss nicht die ganze Stadt in Schutt und Asche legen.
Speziell bei Berlin wäre es, glaube ich, für die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr ziemlich belanglos, ob die Stadt ganz oder in Teilen in Schutt und Asche gelegt würde.
Es ging auch mehr nur darum aufzuzeigen, dass sich Frankreich mit einem Atomwaffenschlag gegen Deutschland nicht zwangsläufig selbst verstrahlen muss.
Und die amerikanische Atomwaffen in Deutschland sind in Reichweite der Bundeswehr.
Gäbe es den NATO-Vertrag nicht mehr, gäbe es für Deutschland ganz gewiss auch keinen Atomwaffensperrvertrag mehr.
Ist der daran gekoppelt?
Alles weitere ist für einen Staat mit Deutschlands technischem und wissenschaftlichem Potential eine Sache von allenfalls ein paar Wochen (A-Bombe) bzw. Monaten (H-Bombe).
Das ist keine Frage. Die Frage wäre dann höchsten, ob die anderen die paar Wochen/Monate abwarten.
Aber wir kommen völlig vom Thema ab. Der UP wollte sicherlich etwas über die Verteidigungsfähigkeit in einem konventionellen Krieg wissen. Dass konventionelle Kampftruppen gleich welcher Nationalität und Waffengattung in einem Atomkrieg nicht viel zu bestellen haben, weiß ohnehin jeder, darüber zu schwadronieren ist trivial.
Richtig. Aber wir können auch nicht die vorhandene Verteidigungsfähigkeit, die ja auch darauf beruht, dass uns andere mitschützen und wir unmittelbar nur noch von Freunden umbegeben sind, an dem messen, wenn dies nicht so wäre.
Wäre dies nicht so, hätte die Bundeswehr in Bezug auf die reine Verteidigung des Staatsgebietes mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine andere Stärke und Struktur.
Ein konventioneller Gegener müsste erstmal vollkommen unbeobachtet aufwachsen und sich in Bewegung setzen, um die Bundeswehr in der aktuellen Stärke, Struktur und Verfassung als Gegner zu stellen. Wird sowas im Vorfeld beobachtet, kann sie selbst auch reagieren und z. B. ein wenig aufwachsen.
Insofern würde ich die Ausgangsfrage ein bißchen sinnlos ansehen oder man müsste sie in der Art stellen, was die NATO im Falle eines konventionellen Angriffs auf ihr Territorium so aus der Kalten heraus zur Verfügung hätte. Eben unter der Prämisse, dass solche Vorbereitungen nicht erkannt würden, sondern einfach so jemand von jetzt auf gleich „zurückschießt“.
Grüße
Servus,
ja, jetzt hab ichs verstanden - ich hatte überlesen, dass im Divisor dieser Kennzahl eine beliebige Größe steht, die von der Größe der Divisionen abhängt. Bei einer für Vergleiche geeigneten Kennzahl hatte ich einen zähl- oder messbaren objektiven Wert (Gesamtstärke in Mann / einsatzfähige Kräfte in Mann) erwartet.
Mit einem so beliebigen Wert, der von der Organisation und nicht von der Einsatzstärke der Truppe abhängt, wäre z.B. die Bundeswehr vor 1990 wegen ihrer wesentlich stärkeren Panzerdivisionen wohl auf einen Divisionsanteil gekommen, der fast doppelt so groß war wie der der NVA - schlicht weil die Panzertruppen der NVA nach sowjetrussischem Muster anders organisiert waren.
Der Wert ist also als Kennzahl für internationale Vergleiche und erst recht für historische Vergleiche nicht geeignet.
Schöne Grüße
MM
Der Wert ist also als Kennzahl für internationale Vergleiche
und erst recht für historische Vergleiche nicht geeignet.
Der Wert etwa der US-Armee ist - bei NATO-weit vergleichbarer Personalstärke innerhalb der Divisionen - deswegen deutlich größer, weil die Amerikaner generell eine wesentlich umfangreichere Logistik als die Deutschen hatten und noch haben. Kleinere Großverbände (nach sowjetischem Muster) bringen daher zunächst zwar einen kleineren Divisionsanteil, aber kleine Divisionen haben entsprechend noch weniger eigene Logistik, diese ist ausgelagert und bringt den Quotienten also wieder nach oben.
Generell ist aber richtig, dass der Divisionsanteil nur dann international vergleichbar ist, wenn die Kopfzahl der in einer Division zusammengefassten Kampftruppen vergleichbar ist.
Letztlich geht es nur um die Frage, wieviel Prozent der Soldaten eines Heeres in Kampftruppen organisiert sind. Dass das nicht alles ist, was zählt, merkt man spätestens, wenn der Nachschub klemmt.
s.
Hallo,
Insofern werden solche Vergleiche über 70 Jahre ohnehin wenig aussagekräftig sein.
Stimmt generell schon. Mir ging es eigentlich auch nur um Scottys falsche Behauptung, „überall im Ausland“ habe das Militär einen kleineren Wasserkopf als in Deutschland. Das war früher nicht so und ist es heute auch nicht.
Schon klar. Solche pauschalen Aussagen sind selten richtig.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das über die Zeitschiene ohnehin müßig ist und natürlich auch der Auftrag/die Ausrichtung mit berücksichtigt werden müssen.
Ich kann nicht eine auf einen Angriffskrieg ausgerichtete Armee mit einer gekarderten Armee in Friedenszeiten vergleichen.
Deaneben gilt ja wohl immer noch der Grundsatz, dass der Angreifer über eine qualitative und quantitative Überlegenheit verfügen muss.
Außerdem ist es wohl auch wenig hilfreich Logistik usw. als Wasserkopf zu bezeichnen. Ohne die kann auch der stärkste Nichtwasserkopfanteil vorne nicht viel bewirken. Es wird ja nicht mehr mit der Streitaxt oder dem Schwert Mann gegen Mann gekämpft.
Ein Armee, die jederzeit überall auf der Welt aktiv sein, also angreifen, will, wird da mehr Logistik brauchen, als eine, die sich tatsächlich rein auf die Landesverteidigung begrenzen will. Wenn die dann aber auch nur eine stark gekarderte Armee unterhält, kann der Quotient erstmal genauso schlecht aussehen, weil zwar Stäbe, Schulen, Depots usw. unterhalten werden, die Masse aber mit der Flinte zu Hause sitzt und erst im Fall des Falles eingezogen wird.
Daneben gibt es auch Armeen, die inzwischen große nichtmilitärische Anteile in den zivilen Sektor ausgelagert haben. Damit kann man sicher auch Kennzahlen schönen bzw. dem Fehler unterliegen, dass die errechneten mit der einer anderen Armee so ohne weiteres verglichen werden könnten.
Letztlich wird sich ohnehin erst im E-Fall zeigen, mit welchem Faktor die Quantität hinsichtlich der Qualität zu multiplizieren ist. Wenn man da, um mal den Bogen wieder hinzukriegen, die Kräfteverhältnisse Wehrmacht/Rote Armee von 1941 und 1945 bei jeweils vertauschten Rollen gegenüberstellt, wird man erschreckt feststellen, wie hoch gelegentlich die materielle/quantitative Überlegenheit eines Angreifers sein muss, wenn es um die Qualität nicht ganz so gut bestellt ist. Oder wie niedrig sie eben sein kann, wenn sie hoch ist. Solche (Kenn)Zahlenspielerein führen also zu nichts. Bestanfalls dazu irgendwen vorzugauckeln, dass man es riskieren kann.
Grüße