Wilder Westen

Hallo

Ein Rätsel aus dem Wilden Westen.

Es war einmal ein Zug mit einem Geldtransport unterwegs. Der Zug fährt schnell und ist etwa 100 m lang. Der Lokführer steht vorne auf der Lokomotive, der Zugführer sitzt im letzten Waggon.
2 Gangster stehen auf dem Bahndamm, ebenfalls 100 Meter voneinander entfernt, und erschießen genau in dem Augenblick, in dem sie vorbeikommen, den Lokführer und den Zugführer.
Ein Wachmann sitzt genau in der Mitte des Zuges. Er gibt zu Protokoll, daß die beiden Schüsse gleichzeitig fielen.
Der Streckenwärter, der zufällig genau zwischen den beiden Gangstern stand, schwört, daß die Schüsse nicht gleichzeitig fielen.
Zu allen Überdruß. Die beiden Toten beerben sich gegenseitig. Also muß die Sache geklärt werden.

Welcher der beiden Zeugen hat nun recht?

  • Der Wachmann oder der Streckenwärter?

Wer wurde als Erster bzw. als Zweiter erschossen?

Gruß

Lösungsversuch
Hallo auch…

Nach meinem Dafürhalten lügt der Streckenwärter.

Wenn die Gangster den gleichen Abstand zueinander haben wie Lokführer und Zugführer, dann müssten sie gleichzeitig schießen, um die beiden im Zug gleichzeitig zu treffen.
Der Streckenwärter müsste beide Schüsse gleichzeitig hören, da er sich nicht bewegt und (vorausgesetzt er steht genau in der Mitte zwischen den beiden Gangstern) der Schall demzufolge von beiden Seiten die gleiche Zeit braucht, um bei ihm einzutreffen.
Der Wachmann im Zug bewegt sich auf den vorderen Schützen zu und vom hinteren weg. Daher muss der Schall vom „hinteren Schuss“ eine weitere Strecke zurücklegen als der vom vorderen . Ob die Geschwindigkeit des Zuges jedoch ausreicht, um die Verzögerung zwischen beiden eintreffenden Schallsignalen aufzulösen mag ich bezweifeln.

Gruß
KB

Hallo!

Ein interessantes Rätsel als Abwandlung von Einsteins Gedankenexperiment zur Gleichzeitigkeit, jedoch leider etwas unpräzise formuliert:

Es war einmal ein Zug mit einem Geldtransport unterwegs. Der
Zug fährt schnell und ist etwa 100 m lang. Der Lokführer steht
vorne auf der Lokomotive, der Zugführer sitzt im letzten
Waggon.

2 Gangster stehen auf dem Bahndamm, ebenfalls 100 Meter
voneinander entfernt, und erschießen genau in dem Augenblick,
in dem sie vorbeikommen, den Lokführer und den Zugführer.

Sind sie exakt gleich weit von einander entfernt wie Lok- und Zugführer? Oder ist dies für die Lösung des Rätsels unerheblich, weil sie auch „schräg“ schießen können?

Wenn sich Mörder und Ermordeter genau gegenüberstehen müssen und die beiden Schützen genau gleich weit von einander entfernt sind wie die Erschossenen, dann fielen die Schüsse natürlich gleichzeitig, aber so war es bestimmt nicht gemeint.

Ein Wachmann sitzt genau in der Mitte des Zuges. Er gibt zu
Protokoll, daß die beiden Schüsse gleichzeitig fielen.

Hat er das gesehen oder gehört? Wenn er es gesehen hat, dann ist die ganze Geschichte tatsächlich identisch mit dem oben erwähnten Einsteinschen Gedankenexperiment. Die Lösung wäre dann, dass Zug und Lokführer im Zug zwar gleichzeitig erschossen wurden. Diese „Gleichzeitigkeit“ hat aber auf dem Bahndamm keine Bedeutung. Von hier aus betrachtet wurde der Zugführer vor dem Lokführer ermordet. Für die Erbschaft ist vermutlich das Bezugssystem, in dem der Erblasser ruht, maßgeblich. Von daher wären beide gleichzeitig verstorben.

Wenn er es jedoch gehört hat, stellt sich die Geschichte anders dar. Dann käme er nicht auf die Idee, dass beide gleichzeitig erschossen wurden, obwohl er die Schüsse gleichzeitig gehört hat. Durch den Fahrtwind würde nämlich der Schall von hinten „gebremst“ während der Schall von vorne „beschleunigt“ würde. Kommen also beide Geräusche gleichzeitig an, so geht er davon aus, dass das Geräusch von hinten länger unterwegs war. Folglich sind sich in diesem Fall Wachmann und Bahnhofsvorsteher einig, dass der Zugführer als erster erschossen wurde.

Michael

Schüsse kann man nicht sehen …
sondern nur hören. Im Regelfall sag ich mal.

Hallo

voneinander entfernt, und erschießen genau in dem Augenblick,
in dem sie vorbeikommen, den Lokführer und den Zugführer.

glauben sie !

Ein Wachmann sitzt genau in der Mitte des Zuges. Er gibt zu
Protokoll, daß die beiden Schüsse gleichzeitig fielen.
Der Streckenwärter, der zufällig genau zwischen den beiden
Gangstern stand, schwört, daß die Schüsse nicht gleichzeitig
fielen.
Welcher der beiden Zeugen hat nun recht?

  • Der Wachmann oder der Streckenwärter?

Beide Angaben - davon gehen wir aus - sind richtig.
Beim Streckenwärter wurde durch seinen „Standort“ die Laufzeit der
Signale nicht „verfälscht“.Ich denke, daß auch 1/100 Sekunde
Unterschied von 2 Knalle wahrgenommen werden kann, nicht
jedoch der Zeitpunkt der Richtungen.

Wer wurde als Erster bzw. als Zweiter erschossen?

Da der Wachmann beide Schüsse „gleichzeitig“ hörte muß der Zugführer
zuerst erschossen worden sein, da der Knall des Schußes auf ihn
einen längeren Weg bis zum Wachmann zurück legte.
Gruß VIKTOR

Hallo Michael,

Durch den Fahrtwind würde nämlich der
Schall von hinten „gebremst“ während der Schall von vorne
„beschleunigt“ würde. Kommen also beide Geräusche gleichzeitig
an, so geht er davon aus, dass das Geräusch von hinten länger
unterwegs war. Folglich sind sich in diesem Fall Wachmann und
Bahnhofsvorsteher einig, dass der Zugführer als erster
erschossen wurde.

das Ergebnis ist richtig - die Begründung teils ungenau.
Der Schall wird weder gebremst noch beschleunigt, schon garnicht
durch den „Fahrtwind“, da die Signalquellen ruhen.
Es geht hier nur um den Weg.
Die Empfangsfrequenzen der beiden Knalle werden verändert.
Die relative Geschwindigkeit der Signale zu den Ohren des
Wachmannes (Empfängers) sind unterschiedlich.

Gruß VIKTOR

OT Frage an alle
Hallo Interessierte,

a) Kann eigentlich ein Induviduum unterscheiden ob Knallgeräusche die völlig gleichzeitig auf seine Ohren einprasseln einordnen, also 100,0000… %ig sagen da waren gleichzeitig ZWEI Geräusche von links und rechts?

May be, bei einem Test mit 1000 Teilnehmern sagen 500 da war ein Knall links und 500 sagen da waren ein Knall rechts. Oder sagen dann alle da war gleichzeitig je ein Knall links und rechts?
Annahme, alle beidseitig exakt gleichgut hörend.

Ich weiß daß sich Schall unterschiedlich schnell in Luft oder Wasser verbreitet.
b)Wie steht es nun aus mit der Schallgeschwindigkeit bei Wind wie z.B. Fahrtwind, gekoppelt ,it Seietenwind auf den Zug?

das sind so Dinge neben anderen die mich davon abhalten hier gar eine Lösung anbieten zu können.

Gruß
Reinhard

Hallo!

das Ergebnis ist richtig - die Begründung teils ungenau.

Ich weiß. Deswegen setzte ich „abbremsen“ und „beschleunigen“ jeweils in Anführungsstriche.

Die relative Geschwindigkeit der Signale zu den Ohren des

Wachmannes (Empfängers) sind unterschiedlich.

Das meinte ich damit.

Michael

Hallo,

Wenn ich mich recht erinnere, wird der Ort eines Geräusches doch vor allem durch die zeitl. Verschiebung der Wahrnehmung an beiden Ohren bestimmt, weniger durch die Lautstärke.

Ich denke deswegen, ein gleichzeitiger Knall rechts und links könnte viel eher zur Wahrnehmung eines Knalls oben/hinten führen. Natürlich nur, wenn beide genau gleich klingen.
Wobei das bei lauten Knall-Geräuschen wahrscheinlich sowieso schwierig ist.

Ciao,
Amoeba

Hallo Reinhard,

a) Kann eigentlich ein Induviduum unterscheiden ob
Knallgeräusche die völlig gleichzeitig

das sind so Dinge neben anderen die mich davon abhalten hier
gar eine Lösung anbieten zu können.

ich gehe mal davon aus, daß Du hier mit Deiner Einlassung noch
bei der „Fragestellung“ bist.
Die Beantwortung der Frage ist völlig unabhängig davon möglich,ob
Wachmann oder der Streckenwärter linken oder rechten Schuß unterscheiden konnten.
Auch ist es nicht relevant, ob der Wachmann überhaupt 2 Knalle
wahrgenommen hatte oder beide nur als einen, was auch wahrscheinlich
ist.

Die Frage ist allein mit folgenden Feststellungen zu beantworten.
Standorte der Opfer,Täter und Hörer ist so wie angegeben.
Zug fährt. (nicht 1mm pro Sekunde, normal eben, 50-100Km/h)
(genau genommen braucht diese Aussage nicht gemacht werden da
dies zwingend durch die Wahrnehmung beider Ohrzeugen
gegeben ist.Nur das der Zug vorwärts fährt muß angegeben sein)
Es sind 2 Schüsse gefallen.(zwei Tote, zwei Täter)
Wachmann hat keine 2 Schüsse unterscheiden können.
Streckenwärter hat 2 Schüsse unterscheiden können aber konnte
nicht feststellen wann-woher-welcher.
Beide hören sehr gut, machen wahre Aussagen.
Echo ist ausgeschlossen. (wurde nicht erwähnt, wir gehen davon aus)

Es ist darüber hinaus keine Konstellation denkbar, welche eine andere
Folgerung zuläßt als die, daß der Schuß am Zugende zuerst erfolgte.

Gruß VIKTOR

… Hier also die LÖSUNG …
Hallo

Schaut bitte auf

http://mitglied.multimania.de/kunele/Raetsel/Raetsel…

Dort könnt ihr die Lösung nachlesen.

Gruß

geb ich dir recht

Kann doch nicht
Hallo

Wie Michael Bauer schon erwähnte, geht das doch nicht, dass der Steckenwärter zuerst erschossen wurde.

Wenn Lokführer und Zugführer genauso weit voneinander entfernt waren wie die beiden Gsngster, dann müssen die beiden Gangster auch gleichzeitig geschossen haben.

Andernfalls wäre der Lokführer ja schon am vorderen Gangster vorbeigefahren, kurz nachdem der hintere Ganster auf den Zugführer geschossen hat und der vordere nun angeblich auf den Lokführer schießt.

Das ginge sonst nur, wenn der hintere Gauner schräg nach hinten schieß, schon bevor der Zugführer auf seiner Höhe ist. Und der vordere Gauner schräg nach vorne schießt, als der Lokführer grad an ihm vorbeigerauscht ist.

Nun gut, das ist auch realistischer, weil man so besser zielen kann. Aber warum wird die genau gleiche Entfernung dann so betont?

Viele Grüße

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geht das doch nicht, dass der
Steckenwärter zuerst erschossen wurde …

Naja so steht die Lösung halt in meinem Rätselbuch.
Dann sollte es ja stimmen.

Gruß