Wir sind unlogisch

hallo zusammen,
ich spiel grad mit dem Gedanken des Ursprungs allen Seins :B
und zwar folgendes.
Wenn es etwas von Anfang an gab stellt sich die Frage woher es denn gekommen ist, von nichts kommt schließlich nichts.
Daraus schlies ich das am Anfang nichts da war, also = 0.
und mit 0 kann man machen was man möchte, es bleibt null.
Das heißt wiederum das es etwas gegeben haben musste, aber woher kommt das was es gab dann?
paradox, wir sind paradox, ergo uns sollte es eigentlich nicht geben.
Mich würden hier einige andere Denkansätze interessieren.

mfg
René

PS: Mich würde freuen wenn es nicht in die Metaphysik geht :B

von nichts kommt schließlich nichts

Hallo René,
das ist erst einmal eine Behauptung und noch lange keine Feststellung. Das hat übrigens im Astronomie-Brett kürzlich auch jemand behauptet. Eventuell interessiert dich die Diskussion. /t/urknall-theorie-fehlerhaft/4940463/25
Grüße
Ulf

Hi René,

Du sprichst eine der ältesten Fragen/Problemstellungen der Kosmologie- und Philosophiegeschichte an. Eine vollends schlüssige Antwort wirst Du nicht bekommen (und ich halte mich im Folgenden eher im philosophischen Bereich auf).

Vorneweg: „Wenn es etwas von Anfang an gab stellt sich die Frage woher es denn gekommen ist, von nichts kommt schließlich nichts.
Daraus schlies ich das am Anfang nichts da war, also = 0.“ Der Schluss ist nicht logisch. Unter der Annahme „Von/aus Nichts kommt nichts“ und der Feststellung eines existierenden Etwas (das Universums oder Du z.B.) müsstest Du vernünftigerweise schließen, (irgend)etwas war schon immer da (sonst könntest Du ja nicht da sein). Wenn man von allem einen Anfang sucht, trifft man auf einen infiniten Regress. Was war der Grund für den Grund für den Grund… ? Aristoteles geht dem z.B. aus dem Weg durch das Postulat eines ersten unbewegten Bewegers – der IST einfach (ohne „Grund“). Schon viele Vorsokratiker haben den von Dir erwähnten Satz erkannt: aus Nichts kommt nichts – sie schlossen nun, dass es weder Entstehen noch Vergehen geben kann, denn das würde Entstehen aus dem Nichts und Vergehen ins Nichts bedeuten. All das beobachtbare (scheinbare) Werden und Vergehen sollte nun einfach eine Art Umwandlung/Neuordnung des bereits Vorhandenen sein.

Da hier im Brett (Ulf hat auch auf den Astronomieartikel verwiesen) der grundlegende Satz „Aus (dem) Nichts wird nichts“ anscheinend immer wieder bestritten wird und erst einmal „bewiesen werden soll“: das verbietet allein schon der 1. Satz der Thermodynamik. In diesem Zusammenhang sind die ganzen Energieerhaltungssätze zu nennen, die (ich habe sie oben erwähnt) auch schon bei den Vorsokratikern eine Rolle gespielt haben. Der Vollständigkeit halber sollte man aber ein wenig differenzierter arbeiten: in den besagten Artikeln wird immer wieder sehr schlampig mit dem „Nichts“ umgegangen. Das philosophische (und je nach Betrachtung theologische) Nichts ist etwas anderes als das physikalische Nichts. Auf der einen Seite haben wir abstrakt die Abwesenheit von Sein, auf der anderen Seite z.B. das Quantenvakuum mit all seinen schönen Fluktuationen. Am Ende werde ich nochmal auf ein paar „Nichts-Konzeptionen“ eingehen…

Kommen wir zurück zur Ausgangsfrage: solltest Du damit Deine/unsere Existenz nun logisch nicht ableiten können, wundert das nicht. Die Kategorien menschlichen Denkens sind unter Umständen nicht dazu da, über die prinzipielle Möglichkeit der eigenen Existenz ABSCHLIESSEND aufklärend zu wirken. Dies bezieht sich sowohl auf logische, als auch auf empirische (kosmologische, physikalische) Probleme. Das menschliche Dilemma tritt schon bei den immer wiederkehrenden Fragen nach einem „Davor“ des Urknalls oder dem „Worin“ der Expansion des Universums auf. Der Mensch liebt es, in den Kategorien Raum, Zeit und Kausalität denken (was ihm aus evolutionsbiologischer Sicht auch viel gebracht hat). Diese Fragen sind aber sinnlos – und das per se: sie sind prinzipiell falsch gestellt (und nicht nur aus möglicherweise handfesten physikalischen Gründen, wie die Frage nach einem „Davor“ im Falle eines singularitätsfreien Universums).

So kann ich, ein letztes Mal auf Deine Eingangsfrage zurückkommend und diese mit Leibniz verbindend, Dir in Bezug auf die alte Frage „Warum ist Etwas und nicht (vielmehr) Nichts“ auch nur sagen: die Frage ist falsch gestellt (vgl. z.B. Grünbaum, Kanitscheider) und weist möglicherweise auf ein Scheinproblem. Das Nichts ist nicht so problemlos möglich, wie die Existenz von Etwas.

Die Erklärung: Prinzipiell könnte man sich leicht vorstellen, dass nichts von dem wäre, was ist, dass also nichts bzw. das Nichts ist. Nun, dieses Nichts soll ja tatsächlich nichts sein – also wären z.B. der bloße Raum (egal in welcher Newtonschen, Leibnizschen, Einsteinschen oder Wheelerschen Variante) oder das Vakuum (vgl. Quantenfluktuationen) für ein solches Nichts ungeeignet, da sie immer noch über viel zu viel Struktur/“Substanz“ verfügen. Die mathematische leere Menge {}=(x:x≠x) kommt unserem geforderten Nichts dagegen sehr nahe. Nun wollen wir aber, dass dieses Nichts nur möglich wäre, genauso möglich wie die Tatsache, dass es etwas gibt (denn uns gibt es nunmal). Das geht aber nicht: das Nichts MUSS sein, das Gegenteil kann schon aus der Definition heraus NIE erfüllt sein. Folglich ist das Nichts nicht (so leicht) möglich wie das Sein möglich ist, das ist.

Gruß

hallo zusammen,
ich spiel grad mit dem Gedanken des Ursprungs allen Seins :B
und zwar folgendes.
Wenn es etwas von Anfang an gab stellt sich die Frage woher es
denn gekommen ist, von nichts kommt schließlich nichts.
Daraus schlies ich das am Anfang nichts da war, also = 0.

Deine Überschrift bringt es auf den Punkt.
Wenn aus Nichts nichts wird, wie kann dann am Anfang Nichts gewesen sein, da wir doch sind???

frag ich mich

Ja, genau das hab ich mir auch schon überlegt.

So die nämlich damals auf Gott gekommen, obwohl das eigentlich das gleiche ist, weil schließlich ja auch er aus iregendetwas enstanden sein muss. Aber schließlich muss ja irgendwann, irgendetwas aus null enstanden sein.

Mfg
Nati

_____________________
Nichts gibt’s nicht!

Primus,

Meine Antwort : Wenn Du 0 Euro hast und nimmts 1.000 Euro Kredit auf, hast Du 1.000 Euro in der Tasche und minus 1.000 Euro „Guthaben“ auf der Bank. Damit kannst Du mehr anfangen als mit nichts.

Eine Null muss sich polarisieren, in positive und negative Ladung, Materie und Antimaterie,… dann ist zwar die Summe Null, es kann sich aber lokal etwas bewegen.

MfG
Klaus

Hi,

Eine Null muss sich polarisieren, in positive und negative
Ladung, Materie und Antimaterie,… dann ist zwar die Summe
Null, es kann sich aber lokal etwas bewegen.

Null ist nicht nichts! Und zwischen nichts und dem NICHTS,
besteht ein weiterer Unterschied.
Wenn NICHTS wäre, gäbe es keine Bank und auch niemand,
der „etwas“ aufnehmen könnte.

Null ist nicht nichts! Und zwischen nichts und dem NICHTS,
besteht ein weiterer Unterschied.
Wenn NICHTS wäre, gäbe es keine Bank und auch niemand,
der „etwas“ aufnehmen könnte.

So seh ich das auch, allerdings finde ich die Annahme einer Polarisierung erstmal nicht falsch.

Allerdings muss man sehen das es für die Polarisierung doch auch einen Auslöser geben muss. Ich will hier NICHT auf Gott ansprechen!
Allerdings muss man bei Polarisierung immer noch sagen, „von nichts kommt nichts“.
Eben wegen des Auslösens.

mfg
René

In der Bibel steht : Am Anfang war der LOGOS. Luther übersetzte Logos mit „das Wort“, Faust suchte eine andere Übersetzung.
Ich sage : LOGos ist das Element, aus dem das System der LOGik besteht.
Kann LOGos also unLOGisch sein ?

MfG
Klaus

Tach,

also ich will garnicht groß Philosophieren, ich bin Akademiker und sehrRealitäts nahe eingestellt. Wenn der Beitrag mehr nerft als alles andere tut es mir leid, aber doch möchte ich auf eine Sendung hinweisen.
Alpha Centauri. Das sind mehr oder weniger „Vorlesungen“ von einem Naturwissenschaftler, wohl eigentlich mit dem schwerpunkt Quantenphysik.
Weis ja nicht wie bekannt der hier ist. Natürlich hat auch er einen Beitrag zu dem Thema gehabt. Hier ein Link für Youtube:
http://de.youtube.com/watch?v=L5BSJgB4IE4
Der hat auch zu anderen Themen der Naturwissenschaft einige sehr Interresate Sendungen gehabt.

Ach ja und warum eigentlich kein Naturwissenschaftlicher ansatz? Philosophi und Wissenschaft liegen näher beinander als man glaubt…

mfg
Sniper

Hallo Sniper

also ich will garnicht groß Philosophieren, ich bin Akademiker
und sehrRealitäts nahe eingestellt.

Einen interessanten Gegensatz baust du da auf, wo ich keinen sehe.
Seit wann sind Philosophen keine Akademiker?
Gruß,
Branden

Hallo

Wenn es etwas von Anfang an gab stellt sich die Frage woher es
denn gekommen ist, von nichts kommt schließlich nichts.

Vorurteil: Die Zeit ist die Essenz des „Seins“ überhaupt,
*alles* läuft irgendwie immer innerhalb der Zeit.

Das ist überhaupt nicht bewiesen. Das kann auch
falsch sein, d.h. die Zeit selbst „existiert“ als
bedingte Eigenschaft „in“ etwas, das wir nicht kennen.

Daraus folgt: Die Kausalität gilt nicht (immer).

Daraus schlies ich das am Anfang nichts da war, also = 0.
und mit 0 kann man machen was man möchte, es bleibt null.
Das heißt wiederum das es etwas gegeben haben musste, aber
woher kommt das was es gab dann?

Eine gigantische Druckwelle (Longitudinalwelle von
sagen wir 1000kp/mm² und Mach 10) ist für Dich
„nicht da“, wenn Dich gleichzeitig eine zweite entgegen-
laufende Druckwelle gleicher Stärke und entgegengesetzter
Amplitude trifft.

paradox, wir sind paradox, ergo uns sollte es
eigentlich nicht geben.

Leibnitz(?)/Heidegger:
„Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts?“

Streng genommen ist Deine Frage die
nach: „Was war vor dem Urknall“.

Grüße

CMБ

Kann LOGos also unLOGisch sein ?

nein, aber die Bibel kann es ;D

Hallo,

Streng genommen ist Deine Frage die
nach: „Was war vor dem Urknall“.

ganz genau und auch diese Frage ist paradox,
weil/wenn mit dem Urknall die Zeit erst
entstanden ist. Ein DAVOR gibt es demnach nicht.

Die Wissenschaft gerät halt immer wieder an
ihre Grenzen. Da rekurrieren die einen zu
„Gott“ oder metaphysischen Konzeptionen, die
anderen rollen sisyphosgleich ihren Stein
auf den Berg. Aber wer weiss, vielleicht gelingt
der Wissenschaft irgendwann doch noch der
Durchbruch.

Gruß
Susanne

Hallo,

Die Wissenschaft gerät halt immer wieder an
ihre Grenzen.

Ja, das sind die Fragen, die üblicherweise
Erstklässler für sich zum ersten mal aufwerfen:

  • Ist das Weltall unendlich
  • Was ist außerhalb des Weltalls
  • Was war vor der Welt/dem Weltall

Da rekurrieren die einen zu
„Gott“ oder metaphysischen Konzeptionen, die
anderen rollen sisyphosgleich ihren Stein
auf den Berg.

Irgendann hat jemand mal gesagt:
Gott ist die Zusammenfassung der Anwtorten, die
wir zu geben nicht imstande sind …“ (sinng.)

Aber wer weiss, vielleicht gelingt
der Wissenschaft irgendwann doch noch der
Durchbruch.

Hier eher nicht.

Grüße

CMБ

Hallo,

Ja, das sind die Fragen, die üblicherweise
Erstklässler für sich zum ersten mal aufwerfen:

:smile:))

und die sie den Rest des Lebens begleiten!

Hier eher nicht.

Sisyphos soll ja trotzdem glücklich sein,
jedenfalls nach Camus!

Gruß
Susanne

1 Like

Hi,

wenn ich Dir diese Frage beantworten könnte, wäre ich sehr sehr sehr stolz auf mich :smile:

Deshalb nur ein paar Gedanken:

Die Dimension Zeit, also auch Anfang und Ende, sind vielleicht nur Kategorien der menschl. Wahrnehmung und objektiv nicht existent.

Ein Beispiel, dass zwar nicht direkt zu Deiner Frage passt aber doch in die Richtung geht:

Nach der christlichen Lehre, hat Jesus mit seinem Tod am Kreuz und seiner Auferstehung den Tod besiegt und den Menschen das ewige Leben geschenkt.

Nun wurde Jesus ja im Jahre 33 n. Chr. gekreuzigt. Vorausgesetzt man glaubt überhaupt an Gott oder das ewige Leben, stellt sich doch die Frage, was ist eigentlich mit den Menschen, die zeitlich VOR der Auferstehung gestorben sind? Wirkt die Erlösung quasi rückwirkend?

Hier wendet die kath. Kirche z. B. auch die Konstruktion an, dass es die Dimension Zeit für Gott nicht gibt und dass quasi alle Menschen, die jemals gestorben sind, auch die in der Steinzeit, etc. schon immer erlöst waren und das ewige Leben schon immer hatten.

LG Rolo