Wird die Ukraine die NATO angreifen?

Politik Militärpolitik
#24

Ich fand nur die Begriffe „Atomanlage“ und „Nuklearterrorismus“; der ukrainische Außenminister sprach von „Feuer von allen Seiten“ und der Direktor der Anlage, Andrej Tus, schrieb auf Instragram davon, dass ein Block bereits in Brand sei. Keine Ahnung, wo sich Tus befand, aber wenn man - auch als Präsident - auf eine Aussage unbesehen vertrauen darf, dann auf die des Direktors. Will sagen: sofern Selenskiy gesagt haben sollte, dass auf Reaktorgebäude geschossen würde, dann wäre dieser Fehler allein schon durch die Aussage des Direktors gedeckt und nicht sein Fehler.

Wie gesagt: ich plädiere dafür, dieses Thema auf sich beruhen zu lassen und nicht immer wieder hervorzukramen. Dass die offizielle Berichterstattung von Seiten Kiews zielorientiert und damit nicht immer rein faktenbasiert erfolgt, dürfte allen klar sein. Aber genauso klar ist, dass der Kreml seit vielen Jahren praktisch durchgehend völlig falsche Meldungen lanciert - sei es unmittelbar oder über die staatlichen Medien. Um einen Vergleich zu bringen: CNN liegt sicherlich auch mal falsch, aber dennoch spielen Fox und Breitbart in einer ganz anderen Liga, was das Ausmaß der falschen Berichterstattung angeht. Genauso verhält es sich mit der Ukraine und Russland.

#25

So funktioniert ignorieren nicht…

Sie wurden nicht getroffen. Das AKW (und dazu gehören auch die Reaktorblöcke) wurden natürlich beschossen. Und zwar bei Nacht. Mit Artillerie.

Hier ein Video vom gesamten Angriff, wo man auch sehr schön sehen kann, wie Geschosse links an der Kamera vorbei fliegen:

(Falls es nicht klappt: 1:48:59)


(Falls es nicht klappt: 1:49:46)

So, und jetzt sag mir bitte, was sich links hinter der Kamera befunden hat.

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#26

Schon komisch, dass die Ignorierfunktion nur dann zu funktionieren scheint, wenn man unangenehme Fragen beantworten müsste…

#27

Du obliegst dem Irrtum das die Ukraine den Krieg gewinnen muss, sie muss lediglich dafür sorgen das Russland nicht gewinnt und das schaffen sie Moment sehr gut, da der russischen Armee mittlerweile das Material ausgeht (wie man an dem Einsatz der Kinschalraketen sieht)), während die Ukrainischen Verteidiger auf die nahezu unbegrenzten Ressourcen des Westens zurückgreifen können. Die russische Armee hat den Krieg bereits verloren als die Raspuzita einsetzte und es wird relativ bald der Kulminationspunkt erreicht sein.

Möglich ist natürlich viel, aber die Ukraine dürfte nicht im Ansatz über die technischen Möglichkeiten verfügen in einem von AWACS Aufklärern und Global HAWK überwachten Gebiet einen Angriff durchzuführen der den Bündnisfall der NATO auslöst (da reicht es nicht wenn eine Rakete in auf NATO Gebiete einschlägt) ohne entdeckt zu werden.

Wenn man sich den Hintergrund und die Verbindungen Putins ansieht ist Selenskyj nahezu ein Chorknabe^^

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#28

Ich bestreite das.

Man kann sehen, wie die Geschosse nach links fliegen, soweit sind wir uns einig. Aufgrund des 2D-Charakters einer Videoaufnahme ist aber völlig unklar, ob die Geschosse auf die Kamera zu, parallel dazu oder in einem Winkel dazu fliegen.

Was wir sicher wissen ist, dass die russischen Truppen das Gebäude rechts im Bild angegriffen haben und dort auch das Feuer ausbrach. Was wir auch wissen ist, dass die ukrainischen Verteidiger irgendwo zur links von der Kamera sitzen (man kann das daraus schließen, dass die Gefechtsfeldbeleuchtung die russischen Fahrzeuge beleuchtet und von links kommt).

Sieht man z.B. hier ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=kK7xG_Q0Tkg

Mal ganz abgesehen davon ist das aber auch völlig unerheblich: Meine Aussagen bezogen sich auf ein direktes Zitat von der Tagesschau. Wenn die keine seriöse Quelle mehr sein soll, können wir das hier auch lassen.

Schon komisch, dass die Ignorierfunktion nur dann zu funktionieren scheint, wenn man unangenehme Fragen beantworten müsste…

Nö. Du diskutierst einfach nur nicht ehrlich. Du verdrehst Aussagen, bist beleidigend und scheinbar überhaupt nicht daran interessiert zu irgendeiner Art von Konsens zu kommen. Wenn du deine eigenen Schlussfolgerungen ohne sichere Nachweise auch so behandeln würdest, könnten wir schon viel weiter sein. Ein klassisches Beispiel ist die hiesige Diskussion:

Wenn du dich darauf beschränkt hättest zu sagen, dass die Videos zumindest zeigen, dass möglicherweise in Richtung der Reaktorblöcke geschossen wurde, wären wir sofort einer Meinung - Du hast es aber so hingestellt, als würden die Aufnahmen beweisen, dass man auf die Reaktorblöcke geschossen hätte, sie aber nur nicht getroffen worden wären. Dabei zeigt doch das Satellitenbild recht deutlich, dass es da reichlich Raum gibt in den man hätte feuern können ohne die Reaktorblöcke zu gefährden.

Also nochmal: Könntest du dir vorstellen, dich auf das zu beschränken, was wir sicher wissen und dabei sowas wie einen zivilen Ton wahren? Das wäre nämlich wirklich ein Schritt nach vorn.

PS: Wenn du aus den Videos Argumente findest, war du meinst, dass die Geschosse eher Richtung Reaktorblöcke fliegen, wäre ich ehrlich daran interessiert. Entgegen dem, was du zu glauben scheinst, bin ich nämlich kein Fan der russischen Invasion - ich bin nur ein Fan objektiver Berichterstattung.

#29

Kannst du natürlich gerne machen.

Man sieht eindeutig, dass sie fast direkt vor der Kamera abgefeuert werden, an Höhe gewinnen und größer werden. Das geschieht nur, wenn das Geschoss auf die Kamera zufliegt.
Man kann das Video auf 25% Geschwindigkeit reduzieren, dann sieht man es noch besser. Oder auch hier:

Aus der Gefechtsbeleuchtung kannst du genau gar nichts schließen, die könnte auch von russischer Seite gekommen sein. Normalerweise feuerst du Leuchtgranaten nicht zwischen dich und das Ziel, weil du dir damit die Sicht zunichte machst. Dadurch, dass die Leuchtgranaten links von den Panzern waren, hatten diese eine perfekte Sicht auf das Gebäude rechts von ihnen.

Der MDR schreibt übrigens Folgendes:

Laut regionaler Militärverwaltung von Saporischschja gibt es auch Schäden an der Struktur eines Aggregates, die aber die Sicherheit der Anlage nicht beeinträchtigten.

Weiters das NTI:

Reportedly, as a result of the attack, “the reactor compartment building” of reactor Unit 1 was damaged, two artillery shells hit the facility for dry storage of nuclear fuel, and a fire that was eventually extinguished “severely damaged the training center building.”

Oder NPR, wo man sich das Video oben ebenfalls angeschaut hat:

Last week’s assault by Russian forces on the Zaporizhzhia Nuclear Power Plant was far more dangerous than initial assessments suggested, according to an analysis by NPR of video and photographs of the attack and its aftermath.
A thorough review of a four-hour, 21-minute security camera video of the attack reveals that Russian forces repeatedly fired heavy weapons in the direction of the plant’s massive reactor buildings, which housed dangerous nuclear fuel.
[…]
The evidence stands in stark contrast to early comments by the International Atomic Energy Agency (IAEA), which while acknowledging the seriousness of the assault, emphasized that the action took place away from the reactors.
[…]
The security footage supports claims by Ukraine’s nuclear regulator of damage at three other locations: the Unit 1 reactor building, the transformer at the Unit 6 reactor and the spent fuel pad, which is used to store nuclear waste. It also shows ordnance striking a high-voltage line outside the plant.
[…]
The afternoon after the battle, the State Nuclear Regulatory Inspectorate of Ukraine reported that the reactor compartment of Unit 1, which lay in the direction of some of the Russian fire, had sustained damage.
[…]
In the days after the assault, Energoatom, the Ukrainian state-owned utility that ran Zaporizhzhia, released several photos showing damage to the site on the social media platform Telegram. Most notably, a short video shows what might be a Russian artillery shell on an elevated walkway leading toward the Unit 2 reactor building.

Das passende Bild dazu:

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Den Artikel vom NPR würde ich dir übrigens sehr ans Herz legen, wenn du dich über den Angriff ausgiebig informieren möchtest.

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Wahren / bewahren/ aufbewahren
#30

Deine Mutter muss sehr stolz auf Dein intellektuelles Niveau sein.

#31

Und deshalb fordert Selensky, dass die NATO russische Kampfjets abschießen soll…

#32

Wie definiert man, ob ein Krieg verloren wurde? Haben die USA in Afghanistan und im Irak den Krieg verloren? Offiziell zugeben würden sie dies zumindest nicht… genau so wenig wie Putin. Ich denke er will so weit wie möglich vorrücken um eine gute Verhandlungsposition zu haben wenn es dann um die Aufteilung der Ukraine und die Rücknahme der relevantesten Sanktionen geht.

#33

Ja, weil er weiß, dass er diese Forderung sicher nie erfüllt bekommt und dafür das Nächstbeste bekommt: leistungsstarke Flugabwehrsysteme. Das nennt man ‚Verhandlungstaktik‘.

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#34

Woher weißt Du, dass Selensky dies nicht genau so gewollt hat?

Seit wann hat betteln bzw. fordern mit verhandeln zu tun? Selensky fordert Dinge ein auf die er kein Recht hat, teilweise sehr aggressiv. Natürlich ist es in seiner schwierigen Situation verständlich alles zu probieren um andere in den Krieg mit hineinzuziehen um noch eine Chance zu haben.

#35

Du hast bei Verhandlungen noch nie was gefordert? Wie soll das gehen? :face_with_raised_eyebrow:

Na, jetzt hör aber auf. Selenskyj ist dir zu aggressiv? Kriegst du dann beim Lesen der russischen Forderungen an die Ukraine einen Schlaganfall?

#36

Ich bin auch noch nie in eine Verhandlung gegangen ohne der Gegenseite irgendetwas bieten zu können. Was Selensky tut ist also nicht verhandeln sondern einfach betteln bzw. fordern.

Dass das was Putin tut nicht zu rechtfertigen ist, sollte klar sein.

#37

Ach, und du glaubst der Westen liefert Material im Wert von wasweißichwieviel Milliarden, ohne dass er davon profitieren würde? Wow…

#38

Ob irgendwann davon profitiert wird ist die Frage, derzeit kostet es erstmal viel Geld. Was der Wiederaufbau kosten wird steht noch in den Sternen.

#39

Der Westen profitiert jetzt schon massiv davon. Eine NLAW kostet 40.000$, eine Javelin 240.000$ und eine Stinger 120.000$. Ein T-90 kostet 4,5 Millionen, ein BMP-3 800k und ein KA-50 15 Millionen. Schon das alleine wäre die Waffenlieferungen wert.

Aber was glaubst du eigentlich, was die Ukraine mit der ganzen schönen Hard- und Software macht, die sie von der russischen Armee erobert hat? Hier mal ein Beispiel:

Der Gedanke, die Ukraine hätte dem Westen „nichts zu bieten“, ist absurd.

#40

Definiere „Westen“. Wenn die Militärgeheimdienste der USA neue Informationen zum russischen Waffenarsenal bekommen soll das dem normalen EU-Bürger etwas bringen?

#41

Putziger Versuch, das Thema zu wechseln. Sind wir hier dann wieder durch?

#42

Welcher Themenwechsel? Du hast damit begonnen zu behaupten, dass „wir“ so sehr davon profitieren wenn wir etwas über die russischen Waffensysteme erfahren.

Wobei ich nicht weiß wieso „wir“ dieses Wissen benötigen, denn die NATO investiert jährlich 20 mal so viel in Militärausrüstung wie Rußland, also wird Rußland kaum einen Krieg gegen die NATO beginnen.

#43

Nein, das hier war der Auslöser:

Die Leute, die entscheiden, ob und welche Waffensysteme die Ukraine bekommt, sind die gleichen, die von Informationen über russische Waffensysteme profitieren. Ob du davon profitierst, interessiert eigentlich niemanden.
Ganz davon abgesehen habe ich ebenfalls geschrieben, dass es im Sinne des Westens ist, dass Russland gegen die Ukraine verliert oder zumindest hohe Verluste erleidet. Das sollte eigentlich selbst dir einleuchten.

Mir ist schon klar, dass du das nicht weißt. Aber zum Glück ist das ja kein relevanter Maßstab.

Ich nehme mal an, dass du weder den Artikel über das Krassucha-4 System gelesen noch dich über dessen Fähigkeiten informiert hast. Sonst würdest du nicht so einen Unsinn schreiben.

Du hast auch behauptet, Russland würde keinen Krieg mit der Ukraine beginnen. Man möge mir also verzeihen, wenn ich auf deine Prognosen nichts gebe.