Wirkungsgrade über 100% durch Kraft-Wärme Wärme-Kraft

Guten Tag,
in einer Vorlesung über moderne Energiegewinnung gab der Professor einen Überblick über Thermodynamik.

Er rechnete uns vor, dass man mit einer Kraft-Wärme-Maschine mit einem Wirkungsgrad von 67% Gas verstromen kann, aber auch gleichzeitig mit einem Wirkungsgrad von 910% Strom wieder verheizen kann.

Multipliziert man die beiden Wirkungsgrade hätte das Gesamtkonzept einen Wirkungsgrad von 600%.

Ich finde dazu leider gar nichts im Internet, nirgendwo ist etwas von Wirkungsgraden über 100% zu finden.

Gibt es solche Ansätze tatsächlich? Ich würde mich über weitere Infos freuen …

Wärmepumpe n>100% (owt)
Hallo,

Kühlschränke oder Wärmepumpen, liefert leider nur Wärme…

Gruß
achim

Warum liefert das keinen Widerspruch zum 2. Hauptsatz? Was ist falsch an meinem Gedankengang, dass man 400% Wärme erzeugt mit der man mit einem Wirkungsgrad von 50% etwa 200% Strom erzeugt?

Moin,

Er rechnete uns vor, dass man mit einer Kraft-Wärme-Maschine
mit einem Wirkungsgrad von 67% Gas verstromen kann, aber auch
gleichzeitig mit einem Wirkungsgrad von 910% Strom wieder
verheizen kann.

dürfte ich bitte die Rechnung sehen?!

Gandalf

WIrklich viel gerechnet hat er nicht, es war ein „ausgedachtes“ Beispiel.

n = ( Tw - Tk ) / Tw als Wirkungsgrad für Wärme-Kraft-Maschinen.

Dann hat das ganze umgedreht und gesagt: n = Tw / ( Tw - Tk ) als Wirkungsgrad für Kraft-Wärme-Maschinen.

Dann zwei Beispiele:

Wärme-Kraft: Kolbentemperatur 80° C und Gastemperatur 800°C ergibt n = 67 %

Kraft-Wärme: Ta = 0°C und Ti = 30°C ergibt n = 910°C

dann hat er n(gesamt) = n(1) * n(2) = 67% * 910% = 600% gerechnet.

Nur bin ich völlig verwirrt, was er damit sagen wollte?! Er erzählte etwas davon, dass diesem „Phänomen“ nicht genug Beachtung geschenkt würde und man damit Energieprobleme lösen könnte.

Genau weiß ich nun auch nicht mehr. Nun meine Frage, was an der Rechnung ist richtig, was kann man schnell falsch verstehen?

Vielen Dank

Moin,

n = ( Tw - Tk ) / Tw als Wirkungsgrad für
Wärme-Kraft-Maschinen.

Dann hat das ganze umgedreht und gesagt: n = Tw / ( Tw - Tk )
als Wirkungsgrad für Kraft-Wärme-Maschinen.

und das hast Du einfach so akzeptiert?!

Gandalf

Hallo Fragewurm,

Also ich habe das mal anders gelernt:

n = ( Tw - Tk ) / Tw
Ergibt bei mir
1/ n = Tw / ( Tw - Tk )

Naja, vielleicht ist das heute veraltet :wink:

MfG Peter(TOO)

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hallo.

Warum liefert das keinen Widerspruch zum 2. Hauptsatz?

eine wärmepumpe hat nicht wirklich einen wirkungsgrad von über 100%.
der „trick“ ist, daß du als betreiber nur einen teil der energie beisteuern mußt. den rest zieht die pumpe aus dem jeweiligen medium (sole, erdreich, wasser, luft).
so kriegst du ein mehrfaches an energie raus, als du selbst reingesteckt (sprich: bezahlt) hast.

gruß

michael

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Hallo nbaf7 ,

… Er rechnete uns vor, dass man mit einer Kraft-Wärme-Maschine
mit einem Wirkungsgrad von 67% Gas verstromen kann …

Zweifel wurden ja schon genug geäußert. Und was die aktuelle Zahl bei der reinen Verstomung angeht, ist meine Zahl 55%. Könnte momentan etwas höher sein.

… aber auch gleichzeitig mit einem Wirkungsgrad von 910% Strom wieder verheizen kann.

Den kannst du auch erreichen, einen Wirkungsgrad von 90 oder 99 %, indem du mit einer Kerze eine Wärmepunpe betreibst, die bei Außentemperaturen von 35°C dein Duschwasser auf 37°C „erhitzt“.

Das ist möglich, wenn du von einem sehr geringen Temparaturgefälle ausgehst. Die berühmte Formel gilt ja so oder so rum.

Multipliziert man die beiden Wirkungsgrade hätte das Gesamtkonzept einen Wirkungsgrad von 600%.

Oder 100.000, ohne Prozente.

Solange du die grundlegende Formel nicht begriffen hast, ist alles weitere sinnlos.

Und wenn du sie begriffen hast, dann kommen viele Regeln ins Spiel, Zeit ist Geld, Raum ist Geld, Fläche ist Gle, und Geld ist Geld.

Das Optimum scheitert an gewissen kleinen Hindernissen und schwerwiegenden großen.
Neben dem Optimum das beste zu finden, das wäre eine Aufgabe an die Energiewende, aber was man da so hört …

Ich finde dazu leider gar nichts im Internet, nirgendwo ist etwas von Wirkungsgraden über 100% zu finden.

Sechs, sezten! Ist zwar krass, aber das Denken können wir dir nicht abnehmen. Du musst schon die Gesetze zumindest in ihren Auswirkungen verstehen, um mitreden zu können.

Welche Hindernisse da technisch, finanziell und auch politisch gegenwirken, das zu überwinden studierst ja, oder?

Gruß, Zoelomat

Perpetuum mobile
Hallo

Ich finde dazu leider gar nichts im Internet, nirgendwo ist
etwas von Wirkungsgraden über 100% zu finden.

Ich schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

MfG Frank

Da ich eigentlich nicht in diese Richtung studiere ist mir das gesamte Gebiet eher unbekannt, allerdings bin ich sehr neugierig, was es mit diesen hohen Wirkungsgraden auf sich hat.

Denn ein so hoher Wirkungsgrad macht ja aus weniger mehr, was nicht sein kann. Daher mein Interesse.

Hallo!

in einer Vorlesung über moderne Energiegewinnung…

Schon die Bezeichnung „Energiegewinnung“ kann leicht zu Mißverständnissen führen. Es wird nämlich nirgends Energie gewonnen, sondern nur umgewandelt. Umgangssprachlich ist oft von Energieerzeugung die Rede. Das schadet weiter nicht, wenn man weiß, was gemeint ist, aber streng genommen ist es falsch. Gemeint ist, daß z. B. aus Wärmeenergie (über den Umweg mechanischer Energie) elektrische Energie erzeugt wird.

Er rechnete uns vor, dass man mit einer Kraft-Wärme-Maschine
mit einem Wirkungsgrad von 67% Gas verstromen kann, aber auch
gleichzeitig mit einem Wirkungsgrad von 910% Strom wieder
verheizen kann.

Ob Unsinn erzählt oder Unsinn verstanden wurde, kann ich nicht sagen. Jedenfalls wird nirgends Energie gewonnen. Man steckt Energie in ein technisches System und bestenfalls die hineingesteckte Energie steht in irgendeiner Form wieder zur Verfügung, aber niemals mehr.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

mit einer KWK-Anlage sind Wirkungsgrade von 90% erreichbar. Kommt darauf an, was alles genutzt werden kann.
Als wir damals bei Kraftanlagen solche KWK-Anlagen planten und realisierten (dezentrale BHKs) kamen wir durchaus auf solche.

Nur habe ich bis dato, weder im Studium des Maschinenbaus mit Schwerpunkt Energietechnik noch in meinem Berufsleben, etwas mitbekommen, daß ein Energieumwandlungsprozess ohne Verluste arbeitet.

Gruß vom Raben

Neien! Der Magnet Motor kann mehr! …
… oder war es der Wasssermotor?
Jedenfalls ist die freie Energie nicht mehr frei, wir haben sie eingefangen.
Wer ist wir? Ich nicht!

Gruß
R.

Natürlich kannst Du nichts im Internet finden, denn es gibt nach dem Energieerhaltungsgesetz keine Energieerzeugung aus dem Nichts. Den Strom kann man auch nicht verheizen, man kann allenfalls damit heizen, vermutlich mit 91% Wirkungsgrad, die 910% dürften ein Schreib- oder hörfehler darstellen.
Gruß mausl65

HI,

Und du weisst in etwa was das Nichts ist?

OL