'Wissenschaftliches Arbeiten', richtig zitieren?

Hallo Leute,
also auch wenn mir diese Frage peinlich ist, so muss ich dennoch hier um eine Klarstellung eurerseits bitten.

Ich lese zur Zeit gerade Texte zur Diskursethik von Habermas und will bzw. muss ein paar Fragen dazu beantworten.

Ich versuche natürlich, so gut es geht eigene Texte zu schreiben, aber manche Formulierungen, oder gar nur Wortschöpfungen muss ich einfach so übernehmen, schon alleine deshalb, da mir der Stoff einiges an Kopfzerbrechen bereitet und ich es „momentan“ nicht ganz verstehe.
Ich will hier jetzt keinen Guttenberg bauen und möchte daher fragen, ab wann dann zitiert wird/werden muss?
Habermas schreibt beispielsweise von Kant und sagt, dass ihm die Rolle eines Meisterdenkers zugeschrieben wird:
„Nun ist Kant als Meisterdenker in Verruf geraten, weil […]“

Kann ich jetzt einfach schreiben „Meisterdenker wie Kant“ oder muss ich hier auch irgendwie erkenntlich machen, dass er dies auch so (in ähnlicher Form) gesagt hat?
Nun sind ja auch gerade Philosophen für ihre Wortschöpfungen bekannt, muss man dann jedes Mal, sobald man eine derartige auch für seine Arbeit benutzt, den jeweiligen Philosophen zitieren?

Die Fragen mögen auf die meisten sicherlich belustigend wirken, aber irgendwie stehe ich halt gerade total auf dem Schlauch. :confused:
Man möge mir (hoffentlich) meine geistige Umnachtung verzeihen und bitte ernste Antworten liefern.

Hallo,

Ich versuche natürlich, so gut es geht eigene Texte zu
schreiben, aber manche Formulierungen, oder gar nur
Wortschöpfungen muss ich einfach so übernehmen, schon alleine
deshalb, da mir der Stoff einiges an Kopfzerbrechen bereitet
und ich es „momentan“ nicht ganz verstehe.

was ich nicht ganz verstehe, wie kannst du
Formulierungen in DEINEN Text einfügen,
die du nicht ganz verstanden hast?
Welche Aussage willst du damit machen?

Ich will hier jetzt keinen Guttenberg bauen und möchte daher
fragen, ab wann dann zitiert wird/werden muss?

Wenn es wörtlich oder sinngemäß von jemand
anders stammt. Wobei sinngemäß natürlich
ein schwammiger Begriff ist.

Habermas schreibt beispielsweise von Kant und sagt, dass ihm
die Rolle eines Meisterdenkers zugeschrieben wird:

„Nun ist Kant als Meisterdenker in Verruf geraten, weil
[…]“

Kann ich jetzt einfach schreiben „Meisterdenker wie Kant“
oder muss ich hier auch irgendwie erkenntlich machen, dass er
dies auch so (in ähnlicher Form) gesagt hat?

Wenn du es schon nicht so richtig verstanden hast,
ist es wohl das Beste du zitierst wörtlich und machst
dies kenntlich, vor allem, wenn es um die Quintessenz
eines Textes geht. Denn wenn du schon falsch
interpretierst/analysierst, also falsche Prämissen
setzt, wie sollten deine Konklusionen Sinn ergeben,
bzw. richtig sein? Wenn du „hinterher“, wenn du besser
verstanden hast worum es geht, korrigieren willst,
ist es einfacher sich an den Originalen zu orientieren,
als aus der Erinnerung, „was habe ich wo wie interpretiert“,
außerdem kommst du nicht in Gefahr, ein Gutti zu werden
und „schlampig“ zu arbeiten.

Nun sind ja auch gerade Philosophen für ihre Wortschöpfungen
bekannt, muss man dann jedes Mal, sobald man eine derartige
auch für seine Arbeit benutzt, den jeweiligen Philosophen
zitieren?

Am besten ja, denn gerade Philosophen mit
ihren, wie du selbst schon sagst, originären
Begrifflichkeiten, wirken oft sinnentstellend,
wenn man IHRE Begriffe in den Kontext
allgemeingültiger bzw. allgemeinverständlicher
Semantik setzt.

Gruß
Junktor

Hallo,
vielen Dank für deine Antwort.

Also ich sehe schon, ich muss mich hier noch einmal korrigieren, da ich mich in der Tat unverständlich ausgedrückt habe.
Der Stoff an sich ist (für mich jedenfalls) recht kompliziert und nicht das unten genannte Beispiel im Speziellen.
Zumindest kann ich mir schon einmal unter dem Begriff „Meisterdenker“ etwas vorstellen.
Ich kann ja beispielsweise auch schreiben, dass Kant die Erkenntnistheorie geschaffen hat, ob ich diese aber auch verstehe ist dann natürlich eine andere Frage.
Aber wie auch immer.

Wäre demnach dann das Beispiel „Meisterdenker wie Kant“ schon dem „schwammigen“ Begriff zuzuordnen oder wäre es eine eigene, „zulässige“ Formulierung?

Hallo,

Wäre demnach dann das Beispiel „Meisterdenker wie Kant“ schon
dem „schwammigen“ Begriff zuzuordnen oder wäre es eine eigene,
„zulässige“ Formulierung?

nun lass mal die Kirche im Dorf! :wink:)
Wenn man wirklich jeden Begriff den man verwendet,
daraufhin kenntlich machen müßte, dann würde
die Wissenschaft versiegen wie ein kleiner
Schauer in der brütenden Wüste.
Selbstverständlich hat jeder der wissenschaftlich
arbeitet eine Menge gelesen und das fliesst
natürlich immer mit hinein.

Du bist ein bisschen sensibilisiert… :smile:

Gruß
Junktor

Wie gesagt, die Frage war mir schon peinlich.
Aber durch die ganze aktuelle Diskussion bin ich mir da sehr unsicher geworden und Vorsicht ist besser als Nachsicht. *g*
Danke dir für diese „Klarstellung“.

Möge das wissenschaftliche Arbeiten beginnen!

Hallo,

Wäre demnach dann das Beispiel „Meisterdenker wie Kant“ schon
dem „schwammigen“ Begriff zuzuordnen oder wäre es eine eigene,
„zulässige“ Formulierung?

Ich bin auch der Meinung, dass man die Sache jetzt nicht zu hoch anhängen
sollte. So eine philosophische Arbeit sollte auch bisschen Prosa sein,
sonst ist es ja gar zu trocken.
Wenn du aber wegen so einem Habermas-Zitat Bauchschmerzen hast, dann
nenne doch den Autor im Satz gleich mit. Z.B. in er Art:
„…Kant - ein Meisterdenker, wie Habermas ihn bezeichnete…“.
oder :
"… Kant, Habermas nannte ihn einen Meisterdenker, hat dies und jenes
getan…

Gruß Uwi

Hi.

Ich versuche natürlich, so gut es geht eigene Texte zu schreiben, aber manche Formulierungen, oder gar nur Wortschöpfungen muss ich einfach so übernehmen, schon alleine deshalb, da mir der Stoff einiges an Kopfzerbrechen bereitet und ich es „momentan“ nicht ganz verstehe.

Gedanken und Konzepte sind überhaupt nicht schutzwürdig, sondern nur ihre wörtlichen Formulierungen, sofern sie einen oder mehrere Sätze umfassen. Man kann Platons Ideenlehre oder Kants Transzendentalphilosophie ohne Plagiatsgefahr als eigene Gedanken ausgeben, wenn man sie eigenständig formuliert. Hier gibt es kein Urheberrecht. Wenn andere merken, dass man inhaltlich abkupfert, dann ist das kein juristisches, sondern ein moralisches Problem für den Verfasser.

Guttenberg war ein Plagiator, weil er - mit unglaublicher Naivität - per drag&drop massenweise Passagen w ö r t l i c h übernahm, z.B. gleich die allerersten Sätze in seiner „Arbeit“.

Habermas schreibt beispielsweise von Kant… : „Nun ist Kant als Meisterdenker in Verruf geraten, weil […]“ Kann ich jetzt einfach schreiben „Meisterdenker wie Kant“

Selbstverständlich. Der Ausdruck „Meisterdenker“ ist allgemein gebräuchlich, spätestens seit Glucksmanns Buch über die deutschen Meisterdenker (Les Maitres penseurs) von 1977, die über Fichte, Hegel, Marx und Nietzsche handeln.

Es gibt auch eine Buchreihe mit diesem Titel:

http://www.amazon.de/Meisterdenker-Kant-1724-Roger-S

Habermas hat den Ausdruck also selbst „abgekupfert“.

Nun sind ja auch gerade Philosophen für ihre Wortschöpfungen bekannt, muss man dann jedes Mal, sobald man eine derartige auch für seine Arbeit benutzt, den jeweiligen Philosophen zitieren?

Nein, bei einzelnen Wörtern muss man nicht, man sollte es aber ggf. um der wissenschaftlichen Moral willen, besonders dann, wenn nicht nur der Ausdruck, sondern auch sein Inhalt eine hohe Originalität hat. Das ist im Einzelfall eine Frage des Fingerspitzengefühls.

Beispiel „Erkenntnisinteresse“. Diese Begriffskombi stammt von Habermas aus den 60ern. Sie wurde seitdem Tausende Male von anderen Autoren verwendet, die dabei nicht immer auf Habermas als Urheber verwiesen. Je größer der zeitliche Abstand und die Ausbreitung der Verwendung, desto unnötiger ist die Nennung des Urhebers.

Chan

Hi.

Ich versuche natürlich, so gut es geht eigene Texte zu schreiben, aber manche Formulierungen, oder gar nur Wortschöpfungen muss ich einfach so übernehmen, schon alleine deshalb, da mir der Stoff einiges an Kopfzerbrechen bereitet und ich es „momentan“ nicht ganz verstehe.

Gedanken und Konzepte sind überhaupt nicht schutzwürdig,
sondern nur ihre wörtlichen Formulierungen, sofern sie einen
oder mehrere Sätze umfassen.

Natürlich nicht! Auch sinngemäßes Abkupfern gilt
als Plagiat!

Man kann Platons Ideenlehre oder
Kants Transzendentalphilosophie ohne Plagiatsgefahr als eigene
Gedanken ausgeben, wenn man sie eigenständig formuliert.

Sinn jeder wissenschaftlichen Arbeit ist es, nicht nur den
Status Quo des gegenwärtigen Kenntnisstandes aufzuzeigen,
sondern ein Forschungsergebnis, sprich einen Fortschritt
zu erzielen. Wir reden hier von wissenschaftlichem Arbeiten.

Hier
gibt es kein Urheberrecht. Wenn andere merken, dass man
inhaltlich abkupfert, dann ist das kein juristisches, sondern
ein moralisches Problem für den Verfasser.

Es geht nicht um Urheberrecht, das ist nur, wie du richtig
sagtest ein juristisches Problem.

Guttenberg war ein Plagiator, weil er - mit unglaublicher
Naivität - per drag&drop massenweise Passagen w ö r t l i c h
übernahm, z.B. gleich die allerersten Sätze in seiner
„Arbeit“.

Vorausgesetzt er hat das auch selbst verfasst,

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,7481…

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,…

http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760…

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,7483…

es gibt eben Leute, die sich quasi per genetischem
Geburtsrecht, über alles stellen. Ob das in diesem
Falle auch so war, kann ich nicht behaupten, in
Fachkreisen wird jedenfalls gemunkelt. Es ist
halt schon merkwürdig, wie ein mittelmässiger
Student eine summa cum laude Quote erreicht
und das im gestrengen Bayern.

http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=11092&tit…

Aber genug damit.

Gruß
Junktor

Verschwommener Plagiatsbegriff
Hi Junktor.

Gedanken und Konzepte sind überhaupt nicht schutzwürdig,
sondern nur ihre wörtlichen Formulierungen, sofern sie einen
oder mehrere Sätze umfassen.

Natürlich nicht! Auch sinngemäßes Abkupfern gilt als Plagiat!

Ja, wenn man den Plagiatsbegriff weit - vielleicht z u weit - fasst. Erstens kommt es auf das Thema an. Ob dieses natur- oder geisteswissenschaftlich ist, macht einen großen Unterschied. Im ersteren Fall sind die Plagiatskriterien sicher sehr viel strenger. Im Bereich der Geisteswissenschaft liegen die Dinge anders, weil hier viel schwerer beweisbar ist, ob der Autor „geklaut“ hat.

Man sollte zunächst einmal klar definieren, ob „Plagiat“ ein juristischer Begriff ist oder einfach ein Allerweltswort für jede Übernahme von geistigen Leistungen ohne Nennung von deren Urheber. Fasst man den Plagiatsbegriff zu weit, dann verschwimmt er und wird beliebig und nichtssagend. Von einem bestimmten Punkt an werden Ideen und Konzepte sozusagen „öffentlich“ und Allgemeingut. Wo man diesen Punkt ansetzt, darüber werden in jedem Einzelfall die Meinungen auseinandergehen.

Deshalb bin ich für eine ganz klare begriffliche Abgrenzung. Plagiat - das ist die wörtliche Übernahme von Texten ohne Urhebernennung, und damit juristisch relevant. „Sinngemäße“ Übernahmen ohne Urhebernennung - das ist Ideenklau, Abkupfern usw., und damit „nur“ moralisch relevant.

Chan

1 Like

Experte?
Hi Chan.

Ja, wenn man den Plagiatsbegriff weit - vielleicht z u weit -
fasst. Erstens kommt es auf das Thema an. Ob dieses natur-
oder geisteswissenschaftlich ist, macht einen großen
Unterschied. Im ersteren Fall sind die Plagiatskriterien
sicher sehr viel strenger. Im Bereich der Geisteswissenschaft
liegen die Dinge anders, weil hier viel schwerer beweisbar
ist, ob der Autor „geklaut“ hat.

Es geht ersteinmal überhaupt nicht darum,
ob etwas zu beweisen ist! Es geht um
wissenschaftliches Arbeiten und um Fortschritt!
Und dabei ist es gleichgültig in welchem Bereich
man tätig ist! Deine subjektiven Interpretationen
sind nicht maßgebend!

Man sollte zunächst einmal klar definieren, ob „Plagiat“ ein
juristischer Begriff ist oder einfach ein Allerweltswort für
jede Übernahme von geistigen Leistungen ohne Nennung von deren
Urheber. Fasst man den Plagiatsbegriff zu weit, dann
verschwimmt er und wird beliebig und nichtssagend. Von einem
bestimmten Punkt an werden Ideen und Konzepte sozusagen
„öffentlich“ und Allgemeingut. Wo man diesen Punkt ansetzt,
darüber werden in jedem Einzelfall die Meinungen
auseinandergehen.

Du tust hier so, als ob du Mitglied einer
Kommision wärst, bleib mal auf dem Teppich!

Deshalb bin ich für eine ganz klare begriffliche Abgrenzung.
Plagiat - das ist die wörtliche Übernahme von Texten ohne
Urhebernennung, und damit juristisch relevant. „Sinngemäße“
Übernahmen ohne Urhebernennung - das ist Ideenklau, Abkupfern
usw., und damit „nur“ moralisch relevant.

Wofür du bist ist nun wirklich nicht relevant!
Frage: Hast du schon einmal wissenschaftlich gearbeitet?
Es gibt ganz klar die Vorgabe, dass auch sinngemäßes
Abkupfern eine Verletzung darstellt, ohne wenn und aber.

Wenn du dich hier im www im Fundus der
geisteswissenschaftlichen „Vorgaben“ bedienst,
diese umformulierst und widergibst, ist das eine
andere Sache, als wenn du eine wissenschaftliche
Arbeit ablieferst.

Wieso guckst du nicht bei wiki, das tust du
der Einfach halber doch sonst auch gern?

„Ein Plagiat (von lat. plagium, „Menschenraub“) ist die Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes Werk oder als Teil eines eigenen Werkes. Dies kann sich auf eine wortwörtliche Übernahme, eine Bearbeitung, oder auch die Darstellung von Ideen oder Argumenten beziehen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat

Ciao
Junktor

Kompromissvorschlag
Hi Junktor.

Es geht ersteinmal überhaupt nicht darum,
ob etwas zu beweisen ist! Es geht um
wissenschaftliches Arbeiten und um Fortschritt!
Und dabei ist es gleichgültig in welchem Bereich
man tätig ist!

Ich dachte aber, mich klar ausgedrückt zu haben, und zwar in dem Sinne, dass es nicht immer klar ist, ob und in welchem Umfang ein Plagiat vorliegt, und zwar in den Fällen, in denen Texte nicht wörtlich übernommen werden.

Gerade die Wissenschaftlichkeit fordert Präzision. Ein Plagiatsbegriff, der auch „sinngemäße“ Übernahmen einschließt, ist aber schwammig, weil dehnbar und beliebig. Wo soll die Grenze angesetzt werden?

Das Problem gibt es auch in der Musik. Manche Melodien gleichen früheren Melodien, und schon wird der spätere Songwriter vom früheren verklagt. Das Gericht muss dann entscheiden, ob ein Klau stattgefunden hat oder ob nur eine Ähnlichkeit vorliegt, die zufällig ist.

Aber bleiben wir bei der Geisteswissenschaft. Ein simples Beispiel. Wenn ich sage: „Das menschliche Bewusstsein besteht aus 9 Ebenen, deren höchste das spirituelle Bewusstsein ist“, habe ich dann plagiiert? Fakt ist, dass mir das durch die Bücher von Ken Wilber klar wurde. Ohne diese würde ich das in der Form nicht sagen. Bin ich aber deswegen verpflichtet, jedesmal, wenn ich jene Aussage mache, seinen Namen zu nennen?

Aus diesem Grund halte ich den Plagiatsbegriff, so wie du und die Wikiseite (die ich vor meinem letzten Post durchgesehen hatte) ihn verstehen, für nicht präzise genug. Ich kniee, was Wiki betrifft, vor offiziellen Definitionen nicht automatisch nieder.

Deine subjektiven Interpretationen sind nicht maßgebend!

Jetzt redest du schon wie CJW :smile:

Du tust hier so, als ob du Mitglied einer Kommision wärst, bleib mal auf dem Teppich!

Ich bleibe immer auf dem roten Teppich, keine Sorge.

Frage: Hast du schon einmal wissenschaftlich gearbeitet?
Es gibt ganz klar die Vorgabe, dass auch sinngemäßes
Abkupfern eine Verletzung darstellt, ohne wenn und aber.

Das ist mir viel zu abstrakt. Wo beginnt und wo endet sinngemäßes Abkupfern? Sinnvoll wäre es, mit Beispielen zu argumentieren, was hier natürlich aufwendig ist.

Ein Beispiel:

„Demgegenüber besteht eine Philosophie, die sich ihrer Fehlbarkeit und ihrer fragilen Stellung innerhalb des differenzierten Gehäuses der modernen Gesellschaft bewusst ist, auf der generischen, aber keineswegs pejorativ gemeinten Unterscheidung zwischen der säkularen, ihrem Anspruch nach allgemein zugänglichen, und der religiösen,von Offenbarungswahrheiten abhängigen Rede. Anders als bei Kant und Hegel verbindet sich diese grammatische Grenzziehung nicht mit dem philosophischen Anspruch, selber zu bestimmen, was von den Gehalten religiöser Traditionen – über das gesellschaftlich institutionalisierte Weltwissen hinaus – wahr oder falsch ist.“

(Habermas, Vortrag 2004 in München)

Wenn i c h jetzt schreibe:

„Für die heutige Philosophie, die keinen Anspruch auf absolute Wahrheit mehr erhebt, gibt es einen Unterschied zwischen wissenschaftlichen Wahrheitsansprüchen, welche öffentlich der Prüfung und Kritik ausgesetzt sind, und religiösen Wahrheitsansprüchen, welche sich auf unkritisierbare Offenbarungen stützen. Allerdings erhebt die Philosophie, anders als zu Zeiten des Deutschen Idealismus, nicht mehr den Anspruch, die Wahrheit religiöser Aussagen beurteilen zu können.“

Da habe ich doch klar abgekupfert. Ist das aber ein Plagiat? Werden darin nicht Dinge gesagt, die eigentlich zum philosophischen Allgemeingut gehören?

Ich will das aber nicht weiter breittreten. Ich wollte nur auf gewisse Probleme bei der Definition des Plagiatsbegriffs hinweisen. Wenn du mir darin zustimmst, dass es Grauzonen möglich sind, bei denen nicht klar ist, ob ein Plagiat (in deinem Sinne) vorliegt, dann können wir die Friedenspfeife anzünden :smile:

Chan

Hi Chan.

Ich will das aber nicht weiter breittreten. Ich wollte nur
auf gewisse Probleme bei der Definition des Plagiatsbegriffs
hinweisen. Wenn du mir darin zustimmst, dass es Grauzonen
möglich sind, bei denen nicht klar ist, ob ein Plagiat (in
deinem Sinne) vorliegt, dann können wir die Friedenspfeife
anzünden :smile:

Natürlich, ich sagte ja bereits, dass das (sinngemäß)
ein schwammiger Begriff ist! Und weiterhin besteht auch die Möglichkeit, dass 2 Leute dieselben, gleiche oder ähnliche
Gedanken/Ideen haben. Ein solcher Plagiatsnachweis ist
immens schwierig. Z.B. zwischen Daten, die lediglich
eine Korrelation anzeigen und Daten, die zu Recht einen
Kausalzusammenhang erkennen lassen.
Nicht von ungefähr betreibt die Wissenschaftsethik
das systematische Studium der besonderen moralischen
Probleme, denen man im Wissenschaftsbetrieb ausgesetzt
ist. Die vier Normen Mertons ist so ein Standard.
Aber bevor ich mich hier verliere…:wink:

Hugh!
Junktor