Hi Mike,
sie wenigstens den grössten Teil ihrer Kundschaft verlöre, um
nicht zu sagen die ganze Kundschaft.
Natürlich gibt es außer einem Kommunikationsbedürfnis durchaus ein Bedürfnis nach Wahrheit, sonst gäbe es ja nicht diese Ansprüche vieler Gruppen.
Gruß
C.
Kommunikation nicht ohne Wahrheitsanspruch
Hallo Claus,
ausser einem Kommunikationsbedürfnis
zum Kommunikationsbedürfnis gehört
Gruss
Mike
@ Grotemson
Gute Idee, Grotemson.
An C.W.'s Antwort sehen wir aber:
Es nützt nix. Der kann nicht anders.
Gruß,
Branden
Das Atman-Projekt
Hi Claus.
Ken Wilber ist Buddhist und will mystische Religion und
Wissenschaft vereinen.
Einigen eigenen Äußerungen zufolge favorisiert er die vedantische Philosophie.
Will nur erwähnen, dass Wilber auch zahlreiche Kritiker hat…
Wer hat die nicht?
die eine wichtige Aufklärungsarbeit leisten, zum Beispiel
Steve McInthosh mit seinem Werk „Integrales Bewusstsein und
die Zukunft der Evolution - Wie die Integrale Weltsicht
Politik, Kultur und Spiritualität transformiert“.
McIntosh als Kritiker zu bezeichnen, führt hier in die Irre. Er ist ein Fan und enger Ex-Mitarbeiter von Wilber und hat ihm das allermeiste zu verdanken.
McIntosh schreibt in seinem neuen Buch: „Wilbers integrale Synthese im 21. Jahrhundert … hat den gleichen Effekt auf das innere Universum, wie Descartes’ Philosophie auf das äußere Universum.“
Er glaubt allerdings, dass der Willensaspekt im Wilberschen System zu kurz kommt und dass Wilber den Aspekt der Erkenntnis überbetone. Dem kann ich nicht folgen. Schon Wilbers Buch „Das Atmanprojekt“ zeigte, dass er den Willensaspekt philosophisch durchaus berücksichtigt.
http://www.integrale-bibliothek.net/509894966a08e8e0…
Wilber-Zitat:
„Entwicklung ist Evolution; Evolution ist Transzendenz … und Transzendenz hat als letztes Ziel Atman oder das Bewusstsein der Einheit in Gott allein. Alle Triebe sind Teile dieses Triebes, alles Wollen ist ein Teil dieses Wollens, alles Drängen ein Teil dieser Anziehungskraft - und diese Bewegung insgesamt ist das, was wir als Atman-Projekt bezeichnen…“
Zitat Ende.
Wenn Wilber „Gott“ sagt, meint er nicht den personalen Christengott, natürlich. Ich finde seine Verwendung dieses Begriffs in der Regel überflüssig. Er will halt auch ein Türchen zum christlichen Publikum offenhalten.
Wilbers Atmanprojekt bedeutet also, dass, in Hegelschen Begriffen, der Weltgeist unbewusst sich selbst sucht und sich erkennen und mit sich eins werden möchte. Dahinter steckt natürlich ein Drang, ein unbewusster Wille, der allem bewussten Lebenden eigen ist. Atmanprojekt bedeutet auch, dass das Ziel meistens in der falschen Richtung gesucht wird, nämlich in der Welt des Vergänglichen, der Dinge, der Symbole. Dem Projekt die richtige Richtung geben heißt, all dies als relativ und uneigentlich anzusehen und stattdessen die unio mystica zu erstreben.
Gruß
Horst
Das Vermächtnis von Ludwig Wittgenstein
Der frühere Wiitgenstein betont die TATSACHEN: „Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen.“ Das ist die Denk-Phase, die bei Wittgenstein auch zu seinem Studium als Ingenieur passt, denn alle Techniker DENKEN wie Wittgenstein: Tatsachen, schreibt er, „bilden die SUBSTANZ der Welt.“
Das war die erste Periode Wiigensteins, wonach die Sprache ein genaues Abbild der Welt sein sollte, er schreibt: „Der Satz ist ein Bild der Wirklichkeit.“ Und „Der Satz zeigt die logische Form der Wirklichkeit.“ Oder „Der Zweck der Philosophie ist die logische Klärung der Gedanken.“ Wittgenstein ist überzeugt, „dass die ganzen Probleme (der bisherigen Philosophie) auf dem Missverständnis der Logik unserer SPRACHE beruht.“ Weiter: „Die RICHTIGE Methode der Philosophie wäre eigentlich die: NICHTS zu sagen, als was sich sagen lässt…“ (als eine Tautologie?). Nein, Professor Ludwig Wittgenstein meint damit nur die „Sätze der NATURWISSENSCHAFT.“
In seiner zweiten Phase wechselt Wittgenstein radikal seine MEINUNG, wenn er erkennt:
„Wir FÜHLEN, dass selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere LEBENSPROBLEME noch gar nicht berührt sind.“
Nach Auffassung von Wittgenstein soll die Philosophie „das Denkbare abgrenzen und damit das Undenkbare.“
Die Philosophie „soll das Undenkbare von INNEN durch das Denkbare begrenzen.“ Mit dem „Undenkbaren“ meint Ludwig Wittgenstein das MYSTISCHE, wenn er schreibt: „Dieses UNDENKBARE, das es gleichwohl gibt“, meint Wittgenstein, ist „das MYSTISCHE.“ Oder noch klarer formuliert: „Es gibt… Unausprechliches. Dieses zeigt sich, es ist das MYSTISCHE.“
Vielleicht muss man Mystiker sein, um die UNENDLICHEN Sprachspiele in der heutigen Medien-Demokratie besser verstehen und tolerieren zu können…
Die Biografie von Wittgenstein ist unglaublich: Vom Ingenieur zum Mathematiker, Hilfsgärtner, Philosophieprofessor, Dorfschullehrer, Kranken-Träger in einem Hospital usw., sein Leben ist außergewöhnlich faszinierend.
Der englische Philosoph Professor Lord Bertrand Russel (Nobelpreisträger), bei dem Wittgenstein Mathematik studierte und mit dem er eng befreundet war, schreibt: „Wittgenstein kennenzulernen war eines der ERREGENDSTEN geistige Erlebnisse meines Lebens.“ Und Russell weiter über Wittgenstein, er sei „das VOLLENDETE Beispiel eines Genies“.
Jedenfalls liegt Ludwig Wittgenstein sowohl in Europa als auch in den USA hoch im Trend, wenn man die philosophische Literatur der Gegenwart betrachtet.
C.
Hallo Claus,
stimmt, allerdings ist damit nur die eine Seite Deines Themas geklärt, die Seite „Ludwig Wittgenstein“, die andere Seite heisst „Demokratie“ - ein eigenes faszinierendes Thema.
Natürlich hast Du es insofern berührt, als dass Du von der heutigen Zeit sprichst (Kommunikationsgesellschaft), die weitgehend mit gewissen „demokratischen“ (gemeint: pluralistischen) Gegebenheiten geschmückt ist. Wo und wie eigentlich in der heutigen Zeit z. B. liberale Informationsgesellschaften im ursprünglichen (etwa rousseauschen) Sinn existieren (also so, dass z. B. die Meinungsäusserungsfreiheit nahezu uneingeschränkt ist und auch benutzt wird), muss eigens eruiert werden; das Verhältnis Wittgenstein-Demokratie wird aber weit eher der Frage rufen: Wo sind diejenigen Gesellschaften, die ausserstaatlich funktionieren und zugleich auf demokratische Staatssysteme zurückgreifen? Und wie funktionieren sie ganz genau, bzw. wie weit sind demokratische Prinzipien für sie relevant oder inwiefern müssten sie relevanter sein?
Gruss
Mike
Habt ihr beiden denn was EIGENES mitzuteilen? Ich sehe davon weit und breit NICHTS.
Und was das Nebulöse betrifft:
Vielleicht liegt der Nebel der Erkenntnis ja auch auf der Seite einiger Betrachter.
Hi Mike,
deine Fragen sind absolut wichtig und interessant, um sie weiter zu verfolgen.
Fürchte nur, das sprengt den Rahmen, denn dann müsste man kommunistische und islamistische Gesellschaften im Verhältnis zu demokratischen betrachten.
Das ist ein Dauerthema durchs ganze 21. Jahrhundert bzw. 3. Jahrtausend hindurch.
Gruß
C.
Postskriptum
Glaube, ich habe dich zuerst falsch verstanden, was meinst du mit „außerstaatlichen“ Gesellschaften?
Meinst du alternative (Hippie-) Kommunen, die sich beispielsweise der heutigen Mediengesellschaft bewusst verweigern?
Aber wie kann es solche „alternative“ Kommunen jemals außerhalb eines Staates geben, bitte kläre mich mal auf, wie das gemeint ist.
D. O.
Hi Horst,
Dass Steve McIntosh seinen Vordenker Ken Wilber sehr schätzt und ihm viel Wissen verdankt, ist unstrittig. Trotzdem halte ich die Kritikpunkte von Steve McIntosh für berechtigt, zum Beispiel folgenden:
"Ein Psychogramm, das NUR verschiedene unabhängige LINIEN zeigt, gibt weder die Phänomenologie noch das… Verständnis von WISSEN wieder: Denken und Fühlen.
Die Kritik von Steve McIntosh an der „Linienkonstruktion“ von Wilbers Philosophie halte ich aus Sicht ganzheitlicher psychischer Modelle für nachvollziehbar.
Gruß
C
Nachtrag
Eben sehe ich im Artikelbaum „Wahrheit im Wandel“, dass du meine Behauptung, es gebe einen sowohl bewussten als auch unbewussten Willen gar nicht verstehst.
Du sagst, dass das Atmen ein „muss“ ist. Na und was ist dann dieses „Müssen“ als ein Wille, der uns selbst beim atmen weitgehend UNBEWUSST ist als Wille, den Sigmund Freud in Anlehnung auch an Schopenhauer und Nietzsche zurecht „Es“ nennt, das heißt „Es“ will atmen und nicht „Ich“ will.
Dagegen verstehe ich unter dem BEWUSSTEN Willen (im Gegensatz zu Unbewusszten Willen), dass wir Philosophieren, ein willendliches FÜHLBARES Bedürfnis, wie Hunger und Durst usw. FÜHLBARE Bedürfnisse und deshalb auch WAHRHEITEN für alle Menschen sind, ganz unabhängig ihrer jeweiligen WAHRHEITSINTERPRETAIONEN (was zum Beispiel in der Philosophie von Ken Wilber so gut wie gar nicht berücksichtigt ist, deshalb auch die Kritik von Steven McIntosh mit dem Hinweis auf den amerikanischen Psychologen Daniel Goleman und dessen Schlüsselwerk „Emotionale Intelligenz“).
Was Schopenhauer „Vorstellung“ nennt, ist doch vom Willen gar nicht zu trennen, weil die Vorstellung ja selbst schon einen Willen voraussetzt, das hat der Meister aber selber in seinem Dualismus nicht erkannt - und ist erst heute in der Psychologie allgemein anerkannt - vor allem auch durch die Hirnforschung des Amerikaners Professor Antonio R. Damasio, der den Dualismus in der Philosophie seit René Descartes als einen „Irrtum“ bezeichnet, weil es den neuesten Erkenntnissen der Psychologie und Neurologie widerspricht.
D. O.
Hallo Claus,
natürlich waren auch Kommunen und allerlei Foren der Bürgergesellschaft gemeint, jedoch vorrangig noch viel mehr alle erdenklichen Erscheinungsformen im Zusammenleben schlechthin. Da sind erstens die Unternehmen und die ganzen Akteure des Handels und der Wirtschaft. Dann die Kirchen und Genossenschaften, die öffentlichen und halböffentlichen, besonders aber die privaten. Dann die Vereine und Aktiengesellschaften. Dann die Medien mitsamt ihrem jeweiligen Publikum. Die Parteien, soweit sie nicht staatlich verordnet sind. Die internationalen Gesellschaften. Das Internet. Usw. usf.; alles im Gegensatz zur staatlich geregelten Grundlage, die nur einen Machtvorteil gegenüber all jenen anderen Gesellschaften hat: nämlich das Gewaltmonopol.
Gruss
Mike
VORBILDER der Demokratie
Hi Mike,
Das staatliche Gewaltmonopol bildet zwar „über“ allen Organisationen, die du meinst, die Rahmenbedingungen, aber sicherlich gibt der Staat nur die Rechte und Pflichten vor, wie die Freiheit im Einzelnen aussieht, ist dem Staat solange egal, wie nichts gegen seine Verfassung verstößt.
Zum Beispiel dürfen die Millionen Muslime in Deutschland ihre WAHRHEIT öffentlich verkünden, an jeden Bürger, wie sie wollen. Sie können und dürfen ihre Weltanschauung auch „himmelhoch“ über die Demokratie hinaus erheben.
Sie dürfen nur nicht ihre Wahrheitsinterpretation zum Umsturz der Demokratie benützen, aber sie können „Allah“ über die ganze Demokratie hinaus als eine wesentlich UNIVERSELLERE Macht öffentlich propagieren. Das ist ja auch NÜTZLICH im Sinne der Demokratie, weil dadurch die MORALISCHEN Werte der Demokratie im günstigen Falle positiv beeinflusst werden.
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für christliche Kirchen, Parteien, Medien und allen anderen Organisationen. Dass zwischen den verschiedenen Gruppen um die „richtige“ Wahrheit GESTRITTEN wird, ist ja NORMAL und sogar die eigentliche Dynamik der Demokratie, um sie zu einer verbesserten Lebensqualität möglichst vieler Menschen vorwärts zu bewegen.
Für den amerikanischen Philosophen Professor Hilary Putnam sind Ludwig Wittgenstein und John Dewey die idealen VORBILDER der Demokratie - zur „Erneuerung der Philosophie“ (Putnam) für das 21. Jahrhundert bzw. 3. Jahrtausend.
Gruß
C.
Hallo Claus,
ja, in die Richtung könnte es gehen.
Gruss
Mike
Nicht das Partikulare zum Universellen aufblasen
Hi Claus.
Da unsere Wilber-Debatte ziemlich OT ist und ich einer Intervention des Mods zuvorkommen möchte, schlage ich vor, das Thema in einem separaten Thread fortzuführen. Die Initiative dazu kann ich angesichts deines Fleißes getrost dir überlassen.
Zum Willensthema noch zwei Takte:
Du sagst, dass das Atmen ein „muss“ ist. Na und was ist dann dieses „Müssen“ als ein Wille, der uns selbst beim atmen weitgehend UNBEWUSST ist als Wille, den Sigmund Freud in Anlehnung auch an Schopenhauer und Nietzsche zurecht „Es“ nennt, das heißt „Es“ will atmen und nicht „Ich“ will.
Das sind Konstrukte, die ziemlich in der Luft hängen. Zu einem Willen gehört immer noch ein Wollender bzw. etwas Wollendes. Was soll das im Falle eines universalen Weltwillens konkret sein?
Der Willensbegriff scheint hier also überfordert zu sein. Er ist der empirischen Menschenwelt entnommen (Menschen „wollen“ etwas) und wird hypostasierend auf das Universum projiziert, mitten hinein ins Transzendente, das eh schon überfüllt ist mit skurrilen Projektionen (Gott, Allah usw.). Das kann schnell zu Unstimmigkeiten und logischen Problem führen.
Auch setzt du voraus, dass man zwischen einem freien und einem unbewussten Willen unterscheiden kann. So einfach ist das aber nicht. Der freie Wille ist nur eine Hypothese oder bestenfalls ein notwendiges Postulat.
Das größte Problem dabei ist, dass man dem Universellen nicht die Züge des Partikularen verleihen sollte. „Wollen“ aber ist etwas Partikulares, es ist ein Teil der Welt, der über Gebühr zu einem Weltprinzip aufgeblasen wird, wenn man vom „Weltwillen“ spricht.
Dann treten nämlich unüberbrückbare Widersprüche auf. Wenn alles Wille ist, dann ist auch der Widerstand gegen die Lehre vom Weltwillen ein Produkt des Weltwillens. Ja, sogar jedes fürchterliche Verbrechen wäre ein Ausdruck des Weltwillens, nicht anders als die Gesetze gegen diese Verbrechen. Der Begriff gibt also viel zu wenig her, um ein universales Prinzip begründen zu können. Man könnte auch keine Ethik aus ihm ableiten.
Dagegen verstehe ich unter dem BEWUSSTEN Willen (im Gegensatz zu Unbewusszten Willen), dass wir Philosophieren, ein willendliches FÜHLBARES Bedürfnis, wie Hunger und Durst usw. FÜHLBARE Bedürfnisse und deshalb auch WAHRHEITEN für alle Menschen sind, ganz unabhängig ihrer jeweiligen WAHRHEITSINTERPRETAIONEN
Hunger, Durst usw. gehören laut Vedanta zur Sphäre der Maya, der Illusion. Da die Maya nun einmal verdammt mächtig ist, erscheinen ihre Produkte als verdammt real. Aber das gilt doch auch für s e h r viel mehr Dinge als Hunger und Durst.
Innerhalb dieser Maya gilt natürlich die Aussagenwahrheit. „Ich habe Hunger“ kann eine wahre Aussage sein - innerhalb der Maya, wohlgemerkt. Im Brahman fällt das weg, da das universelle Bewusstsein keinen Hunger kennt.
Gruß
Horst
Vielleicht liegt der Nebel der Erkenntnis ja auch auf der
Seite einiger Betrachter.
Höhöhö
Hi, van Branden,
Höhöhö
Leider total UNPROFESSIONELL, wie du deine archaischen Hassgefühle artikulierst.
Grotemonson ist Profi.
Solltest du auch lernen, lieber van Branden.
Gruß
C.
Leider total UNPROFESSIONELL, wie du deine archaischen
Hassgefühle artikulierst.
Was du unter Hass verstehst, ist in Hoyerswerda Liebe. 
Was wollen Sie uns sagen?
Bitte lesen Sie diesen Artikelbaum ganz durch, und alle Artikelbäume vorher! Vielleicht entspricht das ja nicht Ihren Überzeugungen. Na und??? Das ist aber der Sinn von Demokratie, dass man Werte vertritt, die verschieden sind, denn alle Menschen sind ja auch verschieden!!!