Hallo allerseits,
das interessiert mich momentan brennend: Wo befinden sich die Urschriften der Bibel jetzt? Ich meine die Urschriften des alten und des neuen Testaments?
Im Vatikan? In Israel? Sind sie komplett oder sind Teile davon schon wieder verloren gegangen?
Kann jemand dazu was sagen?
Viele Grüße
Sonja
Ich möchte die Frage erweitern
Hallo,
gibt es nachgewiesene Quellen, in den denen nicht nur (scheinbar) zitiert wird. Ich habe keine Ahnung. Interessiert mich wirklich.
Grüße
Ulf
Huhu,
wenn man dem Buch „Illuminati“ glauben darf, liegen die im Vatikan irgendwo in der Bibliothek - und auch die Gebeine von Petrus (unterm Petersdom).
Bin nicht ganz sicher, aber einige Infos in dem Buch entsprechen der Wahrheit 
Sorry, WISSEN tu ichs nicht.
Gruß
Till
Hallo, Sonja,
es gibt etwa 102 maßgebliche Handschriften zu den Büchern des
Neuen Testaments.
Diese befinden sich verstreut in vielen Städten.
Z. B. Philadelphia, London, Glasgow, Berlin, Ann Arbor,
Dublin, Wien, Manchester, Oxfort, Genf, Rom, Paris, Basel,
Utrecht, Hamburg, Leningrad, Athos, Sinai, Florenz, St.
Gallen, Tiflis, …
und so noch zwei Seiten weiter.
Und übrigens: Du solltest dich vor der Illusion hüten, dass diese Handschriften einen einheitlichen, übereinstimmenden Text bieten.
Die Variationen gehen in die Tausend!
Gruß Fritz
Hi Ulf,
gibt es nachgewiesene Quellen, in den denen nicht nur
(scheinbar) zitiert wird. Ich habe keine Ahnung. Interessiert mich wirklich.
Magst du genauer sagen, was du mit „nicht nur zitiert“ meinst bzw. was du wissen möchtest?
Gruß
Metapher
keine Urschriften der Bibel
Hi Sonja,
… Wo befinden sich die Urschriften der Bibel jetzt? Ich meine die Urschriften des alten und des neuen Testaments?
Es gibt nicht DIE Urschriften. Zum Neuen Testament haben sich über 8000 Fragmente (meist Papyri) gefunden, die heute in Bibliotheken über die ganze Welt verstreut sind (Fritz zählte ja einige davon auf).
Zu den ältesten Handschriftenfunden zum NT zählt „Papyrus Bodmer II“ mit dem fast kompletten Johannes-Evangelium. Es stammt aus dem Ende des 2. Jhdts. Und einige Fetzen von Papyri hat man aus dem Anfang des 2. Jhdts gefunden (ebenfalls Joh-Ev.). Ferner noch ein Papyrus („Gr. 18“), der heute in Oxford liegt, mit weiten Teilen des Matth., ebenfalls Ende 2. Jhdt. Dann geht es erst im 3. Jhdt. weiter …
Beim Tanach (weitgehend übereinstimmend mit dem „Alten Testament“) sieht es nicht viel anders aus. Die ältesten Handschriften dazu hat man erst 1946 in dem Qumran-Höhlen gefunden.
Wenn du mit „Urschriften“ die allerersten handschriftlichen Exemplare der eigentlichen Autoren meinst: Die gibt es nicht …
Die Erschließung der Fragen, wann die Texte jeweils ursprünglich verfaßt wurden, und von wem, stößt auf schwierige Probleme, an denen bis heute eifrig geforscht und über die auch heftig gestritten wird.
Gruß
Metapher
gibt es nachgewiesene Quellen, in den denen nicht nur
(scheinbar) zitiert wird. Ich habe keine Ahnung. Interessiert mich wirklich.Magst du genauer sagen, was du mit „nicht nur zitiert“ meinst
bzw. was du wissen möchtest?
Hallo Metapher,
ich hätte meine Frage eventuell besser im Geschichtsbrett stellen sollen, anstatt sie hier anzuhängen.
Meine Frage geht nicht nach Wahr oder Falsch. Auch eine Interpretation kann richtig sein.
Ich möchte lediglich wissen, ob von den Propheten und sonstiger Bibeltexter persönlich geschriebene Worte eindeutig unverfälscht vorhanden sind. Mir ist bekannt, dass sehr alte biblische Texte gefunden wurden. Diese wurden aber immer wieder (eventuell unter Änderungen) abgeschrieben. Ggf. liege ich damit falsch. Aber deshalb stelle ich die Frage.
Gruß
Ulf
Entschuldigung, weiter oben erst später gelesen
owT
Hallo und danke für die ausführlichen Antworten!
Was ist nicht verstehe. Irgendwann müssen diese Schriften doch einmal an einem Ort gewesen sein. Irgendwann und irgendwo entstand ja die Fassung der Bibel, wie wir sie heute kennen. Nun gut, es gibt verschiedene Fassungen (wie viele?) der Bibel, aber die ähneln sich ja.
Warum sind diese Schriften so verstreut? Hat das einen bestimmten Grund? Gibt es eine genaue Auflistung von Bibelteilen und ihren Aufbewahrungsort?
Viele Grüße
Sonja
Hi Sonja
Was ist nicht verstehe. Irgendwann müssen diese Schriften doch
einmal an einem Ort gewesen sein.
Das sind sie doch jetzt auch!? Oder wie meinst du das? Was uns heute vorliegt, sind natürlich Abschriften von Abschriften von Abschriften. Und sie wurden ja gerade deshalb abgeschrieben, damit man sie an andere Orte transportieren konnte … und dort sind sie irgendwann mal gefunden worden, von Historikern, Archäologen oder anderen Forschern.
Irgendwann und irgendwo entstand ja die Fassung der Bibel, wie wir sie heute kennen.
Es gibt auch nicht eine Fassung der heutigen Bibel (besser: vom NT und vom AT). Erstens enthalten die alten Handschriften bereits zahlreiche Fassungen (Damit ist gemeint, daß einzelne Sätze oder Satzteile verschiedene Versionen haben). Und andererseits gibt es Unmengen verschiedener Übersetzungen, die sich ja auch wieder inhaltlich unterscheiden.
Nun gut, es gibt verschiedene Fassungen (wie viele?) der
Bibel, aber die ähneln sich ja.
Ich glaube nicht, daß sie jemand gezählt hat, wenn du die heutigen (incl. Übersetzungsvarianten) meinst.
Zusätzlich zu den Überstzungvarianten (das hab ich jetzt mal mit „Fassung“ gemeint) gibt es natürlich Varianten, welche Texte überhaupt dazu gehören oder nicht. Diese Festlegung nennt man „Kanon“. Von diesen Kanones gibt es auch zahlreiche:
Der Kanon (also die Entscheidung, welche Texte und in welcher Reihenfolge dazugehören sollen oder nicht) des jüdischen Tanach ist im 2. Jahrhunderten u.Z. festgelegt worden, etwa gleichzeitig der Kanon der christlichen Version des Tanach, die „Altes Testament“ heißt. Die Diskussionen um den Kanon des Neuen Testamentes haben etwas länger gedauert. Aber auch hier gibt es unterschiedliche Versionen. Die Zusammenstellung protestantischer Richtungen, der römisch-kathololischen und anderer christlicher Konfessionen sind nicht ganz identisch (und die Übersetzungen erst recht nicht).
Warum sind diese Schriften so verstreut? Hat das einen
bestimmten Grund?
Weil viele Nationen Archäologen und Historiker und Bibliothen haben …
Es ist derselbe Grund, weshalb die Nike von Samothrake oder die Gesetzesstele des Hammunapi im Louvre steht, und nicht in Samothrake bzw. Ninive.
Gibt es eine genaue Auflistung von Bibelteilen und ihren Aufbewahrungsort?
Selbstverständlich. Für das NT findest du eine solche Liste z.B. in:
ISBN 343805406X Buch anschauen
Grüße
Metapher
Hallo Sonja,
Was ist nicht verstehe. Irgendwann müssen diese Schriften doch
einmal an einem Ort gewesen sein.
Warum ? Bibliotheken mögen sie komplett als Abschrift gehabt haben (später v.a. in Klöstern), aber der einfache Mann nicht.
Ich glaube du solltest dich von der Vorstellung der heutigen Bücher lösen.
Früher waren schriftliche Werke entweder auf Papyrus(rollen) oder auf Pergament geschrieben.
Papyrusrollen wurden in etwa so gehandhabt wie heute die Thorarollen in der jüdischen Synagoge.
Pergamentpapier wurde (auch) in Buchform gebracht. Allerdings sind die wesentlich Blätter dicker als heute übliches Papier.
In jedem fall war es technisch unmöglich die ganze Bibel in einem Werk zu vereinen. machbar war aber ein Buch (also Matth. Ev., 1. Chronik, 12. Moses) in einem Stück zu haben.
Weiterhin musste früher alles abgeschrieben werden. Da hat man halt beschränkt auf das was einem wichtig war.
Irgendwann und irgendwo
entstand ja die Fassung der Bibel, wie wir sie heute kennen.
Der Kanon (die Zusammenstellung) entwickelte sich ab dem 3. Jh. und wurde im 5 Jh. offiziell festgeklopft.
Warum sind diese Schriften so verstreut? Hat das einen
bestimmten Grund? Gibt es eine genaue Auflistung von
Bibelteilen und ihren Aufbewahrungsort?
s.o.
Ciao maxet.
Hallo Sonja,
das die Handschriften weltweit verstreut sind und wir sicherlich keinen sogenannten Autographen (d.h. also die Handschrift eines Johannes persönlich) besitzen, hast Du ja schon erfahren.
Zum NT noch folgendes: Die Zahl der neutestamentlichen Handschriften (im unterschiedlichen Umfang, wobei es mehr als drei Worte sein müssen) liegt bei 5600, das sind dann alles Handschriften von der Antike bis zur Erfindung des Buchdrucks. Eine besser bezeugte antike Schriftensammlung als das NT besitzen wir nicht (aus naheliegenden Gründen). Auch keine besser erforschten…
Maßgeblich für das NT ist das Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster (http://www.uni-muenster.de/NTTextforschung/), dort befinden sich 90% der Handschriften auf Mikrofiche.
Die Handschriften kann man in Textfamilien aufteilen, so gibt es z.B. einen westlichen Text, bei dem es in Mt 5,22 nicht heißt: Wer seinem Burder zürnt, der ist des Gerichts schuldig, sondern: Wer seinem Bruder grundlos zürnt…
Bedeutender sind Abschreibefehler, die sich eher „unbewußt“ einschleichen. So z.B. bei den synoptischen Evangelien, wo man dann eine ähnlich klingende Perikope bei Markus der bei Matthäus angleicht, weil man einfach den Mt-Text „im Kopf“ hat.
Textkritik bedeutet dabei mehr, als die Handschriften zu sammeln und zu vergleichen, vielmehr muß philologisch gewichtet werden, Abweichungen müssen plausibel erklärt werden können etc. (das hat dann z.B. zur Folge, daß eine jüngere Handschrift den „besseren“ TExt bieten kann, weil vielleict sorgfältiger abgeschrieben wurde oder die Vorlage „besser“ war).
Trotz der breiten Bezeugung des NTs wird aber keine Textkritiker auf die Idee kommen, von einem echten Urtext zu sprechen. Vielmehr sind Annäherungen möglich, so daß man heute seriös sagt, daß man mit dem vorhandenen material ins zweite Jahrhundert zuürckkommt - ob das dann auch der Text des ersten Jahrhunderts ist, ist eine philologisch nicht zu beantwortende Frage.
Auf der oben genannten Seite kannst Du Dir übrigens ein paar Handschriften anschauen.
Grüße,
Taju
das interessiert mich momentan brennend: Wo befinden sich die
Urschriften der Bibel jetzt? Ich meine die Urschriften des
alten und des neuen Testaments?Im Vatikan? In Israel? Sind sie komplett oder sind Teile davon
schon wieder verloren gegangen?Kann jemand dazu was sagen?
Viele Grüße
Sonja
Moin,
Der Kanon (also die Entscheidung, welche Texte und in welcher
Reihenfolge dazugehören sollen oder nicht) des jüdischen
Tanach ist im 2. Jahrhunderten u.Z. festgelegt worden,
etwa gleichzeitig der Kanon der christlichen Version des
Tanach, die „Altes Testament“ heißt. Die Diskussionen um den
Kanon des Neuen Testamentes haben etwas länger gedauert. Aber
auch hier gibt es unterschiedliche Versionen.
Hab ich das also richtig verstanden, dass es alle möglichen Textstellen gab, die kursierten, und irgendwann hat sich (wer ?) hingesetzt und diese ganzen Textstellen aussortiert und beschlossen, was nun dazu gehört, was nicht und in welcher Reihenfolge und das Ergebnis war dann das, was wir heute als Bibel kennen, von der es wiederum unterschiedliche Versionen gibt ?
Und wenn es so ist, wie kommt es, dass die schiere Menge des christlichen Kanons so mager ausfällt ? Kann man davon ausgehen, dass im Laufe der Zeit viele Texte vielleicht auch schlicht verloren gegangen sind ? Oder beruht das Christentum weniger auf einer „Lehre“ sondern auf…ja auf was ? Wenn ich das mit dem Umfang des buddhistischen Kanons vergleiche, ist der christliche Kanon ja nun nicht gerade viel.
Gruß
Marion
Hallo Marion
Das die ursprüngliche Lehre Jesu auf ein menschliches Maß zurechtgestutzt wurde, ist ein alter Hut. Spätestens bei einem Konzil in Nicäa um 500 wurde diese Auswahl der anerkannten Schriftrollen getroffen. Hier war es der Wind, der als Gottvater auftrat ,-)
…aber ist das nicht mehr oder weniger allen spirituellen Lehren so ergangen?
gruß
rolf
Hi Marion,
Hab ich das also richtig verstanden, dass es alle möglichen
Textstellen gab, die kursierten, und irgendwann hat sich (wer
?) hingesetzt und diese ganzen Textstellen aussortiert und
beschlossen, was nun dazu gehört, was nicht und in welcher
Reihenfolge und das Ergebnis war dann das, was wir heute als
Bibel kennen, von der es wiederum unterschiedliche Versionen
gibt ?
Nicht ganz. Denn damals - also auch schon im 1. Jhdt. natürlich - haben die Texte ja komplett vorgelegen und sind verbreitet worden. Sie wurden ja diskutiert damals und von diesen Diskussionen hat man ja ebenfalls Kenntnis gehabt und hat sie auch heute.
Taju hat inzwischen ja genaueres darüber gechrieben. Eben durch diese Dokumente damaliger Auseinandersetzungen findet man u.a. Argumente für das Mindestalter des einen oder anderen Textes. Daß man heute keine kompletten Papyri hat, manchmal sogar nur Schnipsel
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/P_Oxy_LXV_…
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/fragboth.gif
liegt eben daran, daß nach und nach vieles verloren gegangen ist, oder zersetzt wurde.
Aber manche problematische Passage, wo es manchmal um ein Komma geht oder ein Iota, kann man gottseidank auch heute noch an alten Papieren studieren, die recht komplett vorliegen, wie z.B. bei diesem „gut lesbaren“ Joh.-Ev. vom Ende des 2. Jhdts:
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/BODMER2C.jpg
Eine ganz andere Frage ist dann, welche Texte überhaupt in den Kanon aufgenommen wurden. Das wurde dann jeweils auf Synoden diskutiert und entschieden, wie es ja beim buddhistischen Kanon auch war.
Und wenn es so ist, wie kommt es, dass die schiere Menge des
christlichen Kanons so mager ausfällt ?
Vielleicht, weil es soviel nicht zu schreiben gab? 
Kann man davon ausgehen, dass im Laufe der Zeit viele Texte vielleicht
auch schlicht verloren gegangen sind ?
Es sind auch Schriften komplett verloren gegangen, allerdings wurden vermutlich auch Texte verloren gemacht. Darüber weiß Taju sicher genaueres …
Und eine Menge von Texten, die man „Apokryphe“ nennt, sind halt nicht in den Kanon aufgenommen worden, liegen aber dennoch heute noch in Dokumenten vor. Eine Menge hat man ja in Nag Hammadi gefunden (Link in FAQ:1604).
Oder beruht das Christentum weniger auf einer „Lehre“ sondern auf…ja auf was ?
Natürlich auf eine Lehre. Viele Details dieser Lehre haben sich aber erst über lange Zeiträume herauskristallisiert. Aber die Zeitreise endet bei dem, was die ersten Schüler schriftlich zurückgelassen haben, wie bei Buddha ja auch. Einen O-Ton gibt es nicht.
Wenn ich das mit dem Umfang des buddhistischen Kanons vergleiche, ist
der christliche Kanon ja nun nicht gerade viel.
Der daodejing ist auch nicht sehr umfangreich und von Bodhidarma gibt es nur ein paar legendäre Zitate. Von Zarathustra gibt es ein kleines Bündel von Gathas. Für was sollte der Umfang von Schriften ein Kriterium sein?
Gruß
Metapher
Hallo,
Zum Neuen Testament: Das NT als ein einziges Buch gab es lange nicht, nur eine Liste von Schriften, die dazu gezählt wurden. Darum stammen die ältesten erhaltenen Manuskripte zu den einzelnen Büchern von vielen verschiedenen Abschreibern. Die Urschriften als solche haben wir nicht. Aus den erhaltenen Manuskripten wird der wahrscheinlichste Urtext rekonstruiert und mit eventuell neu gefundenen Abschriften jeweils auf den neuesten Stand gebracht.
Der Kanon des NT bildete sich durch allgemeinen Gebrauch und Konsensus heraus. Es stimmt also so nicht, dass ein Konzil aus einer Menge Schriften zum ersten Mal eine feste Auswahl traf. So gegen das Jahr 200 gab es schon Kanonslisten für das NT, die verbindliche „heilige Schriften“ aufzählten, die bekannten Paulusbriefe und vier Evangelien etwa waren fester Bestandteil davon. Einige andere Bücher brauchten länger, um anerkannt zu werden, z.B. weil der Autor unbekannt war (Hebräerbrief) oder weil sie sehr kurz waren (etwa 2. und 3. Johannesbrief). Aber die Konzilsbeschlüsse (um das Jahr 400) über den Umfang des Kanons sagten grundsätzlich nichts Neues, sondern bestätigten einfach, was in der Kirche im allgemeinen schon Praxis war.
lg
Kim
Hier war es der Wind, der als Gottvater auftrat ,-)
Der Wind hieß Constantinus und war im Nebenberuf Kaiser.
Fritz
Moin,
Nicht ganz. Denn damals - also auch schon im 1. Jhdt.
natürlich - haben die Texte ja komplett vorgelegen und sind
verbreitet worden. Sie wurden ja diskutiert damals und von
diesen Diskussionen hat man ja ebenfalls Kenntnis gehabt und
hat sie auch heute.
hm…so ganz hab ich es noch nicht verstanden…
Was wäre denn der „komplette“ Text und wem hat er im 1. Jhdt. vorgelegen ? Oder anders gefragt, wie ist die Entstehungsgeschichte des NT, wie wir es heute kennen ? Link wäre auch ausreichend.
Eine ganz andere Frage ist dann, welche Texte überhaupt in den
Kanon aufgenommen wurden. Das wurde dann jeweils auf Synoden
diskutiert und entschieden, wie es ja beim buddhistischen
Kanon auch war.
Und wer saß in diesen Synoden und nach welchen Kriterien wurde entschieden ?
Es sind auch Schriften komplett verloren gegangen, allerdings
wurden vermutlich auch Texte verloren gemacht. Darüber
weiß Taju sicher genaueres …
Oh ja, bitte
Und eine Menge von Texten, die man „Apokryphe“ nennt, sind
halt nicht in den Kanon aufgenommen worden, liegen aber
dennoch heute noch in Dokumenten vor.
Und warum nicht ?
Wenn ich das mit dem Umfang des buddhistischen Kanons vergleiche, ist
der christliche Kanon ja nun nicht gerade viel.Der daodejing ist auch nicht sehr umfangreich und von
Bodhidarma gibt es nur ein paar legendäre Zitate. Von
Zarathustra gibt es ein kleines Bündel von Gathas. Für was
sollte der Umfang von Schriften ein Kriterium sein?
Da fällt mir alles mögliche ein.
Ein geringer Umfang könnte zum Beispiel ein Zeichen dafür sein, dass viel verloren gegangen ist (so hat Bodhidarma in seinem Leben sicher mehr von sich gegeben, als nur die paar bekannten Zitate ). Wobei ich die Gründe, warum viel verloren ging auch wiederum interessant fände (wurde es absichtlich zerstört, wurde die Weitergabe nicht gepflegt etc.)
Es könnte auch Aufschluss über die Art der Lehre zulassen. Wenn meine Lehre lautet: „Glaubt an den Drumsel und habt möglichst viel Spaß im Leben, basta, oder lasst es eben bleiben, aber darüber diskutiere ich nicht“, dann braucht man nicht viel Umfang, um die Lehre niederzuschreiben. Wenn es aber eine Lehre ist, die sehr „diskussionsfreudig“ ist und Kritik zulässt, dann sieht das anders aus. Ein nicht geringer Teil des buddhistischen Kanons besteht ja aus Diskussionen Buddhas mit Kritikern.
Es könnte auch ein Hinweis sein, dass der Lehrende nicht viel Zeit hatte, seine Lehre weiter auszuführen, weil man ihn z.B. umbrachte oder er aus anderem Grund verstarb. In 40 Jahren kann man nunmal mehr reden als in 3 Jahren.
Oderoder…was hältst du denn beim NT für zutreffend ?
Gruß
Marion
Hallo
hm…so ganz hab ich es noch nicht verstanden…
Was wäre denn der „komplette“ Text und wem hat er im 1. Jhdt.
vorgelegen ? Oder anders gefragt, wie ist die
Entstehungsgeschichte des NT, wie wir es heute kennen ? Link
wäre auch ausreichend.
„Komplett“ im Bezug auf die einzelnen Schriften: das komplette Markusevangelium, der komplette Römerbrief usw… Das NT ist ja eine Sammlung von Einzelschriften, die vor ihrer Zusammenstellung jeweils für sich überliefert wurden. Kriterium für die Aufnahme als inspirierte Schrift war vor allem Apostolizität. Am besten war es, wenn der Autor selbst ein Apostel war, oder zumindest in enger Verbindung mit einem stand, so also: Matthäus und Johannes waren Apostel, Markus und Lukas Assistenten von Petrus bzw. Paulus. Vor allem wichtig war aber die Übereinstimmung mit traditioneller apostolischer Überlieferung.
Obwohl es jede Menge christlicher Schriften gab, war die Zahl der ernsthaften Anwärter auf einen Platz im Kanon nie groß, nur die heutigen Bücher plus eine Handvoll anderer. Für die Kanonsentwicklung ist das 2. Jhdt. am bedeutendsten. Um 140 etwa wollte Marcion das NT auf ein Evangelium und 10 revidierte Paulusbriefe zusammenkürzen und wurde prompt exkommuniziert. Es gab also da schon den Gedanken eines unantastbaren Korpus von Schriften, lange vor jeder Synode.
Lies z.B. den Canon Muratori, der gegen Ende des 2 Jhdts. erklärt, welche Schriften ins NT gehören und welche nicht:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/muratori…
Oder Eusebius in seiner „Kirchengeschichte“:
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/eusebius/…
Die Listen sind nicht identisch, aber man kann sehen, dass zumindest die Hauptbücher des NT am Ende des 2. Jhdts. nicht mehr angezweifelt wurden.
Eine ganz andere Frage ist dann, welche Texte überhaupt in den
Kanon aufgenommen wurden. Das wurde dann jeweils auf Synoden
diskutiert und entschieden, wie es ja beim buddhistischen
Kanon auch war.Und wer saß in diesen Synoden und nach welchen Kriterien wurde
entschieden ?
Synoden waren da eher unwichtig. Da wurde nichts der Kirche aufgesetzt, was nicht de facto eh schon weithin anerkannt war.
lg
Kim
