Hallo,
seit Tagen beschäftige ich mit der Frage, von welchem „Raum“ unser Universum ein Teil ist.
Zwar liest man immer wieder, dass unser Universum wohl keinen Rand hat und es sich immer weiter ausdehnt. Aber worin dehnt es sich aus? Es muss ja auch „Platz“ haben, um immer weiter zu wachsen. Ich hoffe, ihr versteht mich.
Grüße
Ich hoffe, ihr versteht mich.
Ich verstehe was du meinst. Das Universum ist aber nach heutigem Verständnis in keinem übergeordneten Raum drin. Dies ist weder mathematisch noch physikalisch in irgendeinerweise erforderlich. Diese Überlegung ist nur ein Produkt unseres beschränkten Denkens, weil wir uns das einfach nicht bildlich vorstellen können und unser Gehirn damit ein Problem hat.
Stell dir das Universum als Kugeloberfläche vor die NICHT in einem dreidimensionalen Raum eingebettet ist. Wenn du die Oberfläche vergrößerst, dann vergrößert sich der Raum des Universums. Einen Rand hat so ein Gebilde auch nicht.
Beachte aber: Solche Vergleiche wie der mit der Kugeloberfläche sind immer hinkend und natürlich keine exakte Beschreibung der wirklichen Struktur unseres Universums.
Vielleicht ist dir damit aber schon mal geholfen.
Danke für deine Antwort, nur ich tu mir mit folgendem Schritt schwer: Wenn das Universum nicht in einem übergeordneten Raum drin ist, muss es aber doch ein „Minus“ dazu geben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass außerhalb unseres Universum einfach „Nichts“ ist. Um bei dem von dir gewählten Kugelmodell zu bleiben, dann muss doch irgendwas ausserhalb der Kugel sein und sei es nur Dunkelheit.
Hallo,
Danke für deine Antwort, nur ich tu mir mit folgendem Schritt
schwer: Wenn das Universum nicht in einem übergeordneten Raum
drin ist ,
Das ist so nicht mal gesagt. Man geht nur davon aus, daß
es so sein kann.
muss es aber doch ein „Minus“ dazu geben. Ich kann
mir einfach nicht vorstellen, dass außerhalb unseres Universum
einfach „Nichts“ ist.
Das „Nichts“, welches wir uns als Menschen vorstellen können, ist
„leerer Raum“. Dieser befindet sich logisch immer noch innerhalb
des Universums.
Der Rand des Universums ist aber die Grenze des „Raumes“ an sich.
Was außerhalb des Raumes ist, können wir beim besten Willen
nicht beobachten. Das ist so, als ob du einen Maulwurf über
die Luftfahrt befragst.
Um bei dem von dir gewählten Kugelmodell
zu bleiben, dann muss doch irgendwas ausserhalb der Kugel sein
und sei es nur Dunkelheit.
Möglich und Denkbar ist viel. Wenn Du willst, dann glaube
an einen Gott, der sich außerhalb befindet oder akzeptiere
einfach die Unmöglichkeit solche Fragen wissenschaftlich zu
beantworten.
Naturwissenschaften können sich damit eben nicht beschäftigen,
weil es komplett außerhalb von uns beobachtbarer Natur liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft
Es bleiben eben immer Fragen offen.
Gruß Uwi
Hallo,
Danke für deine Antwort, nur ich tu mir mit folgendem Schritt
schwer: Wenn das Universum nicht in einem übergeordneten Raum
drin ist ,Das ist so nicht mal gesagt. Man geht nur davon aus, daß
es so sein kann.
Da man grundsätzlich nicht nachprüfen kann, ob das der Fall ist oder nicht, ergeben sich daraus zwei ununterscheidbare Möglichkeiten: Entweder das Universum ist in einen übergeordneten Raum eingebettet, oder eben nicht. In solchen Fällen tritt Ockhams Rasiermesser in Kraft, welches alle Theorien mit überflüssigen Grundannahmen eliminiert und daß es einen übergeordneten Raum gibt, ist eine solche überflüssige Annahme.
Der Rand des Universums ist aber die Grenze des „Raumes“ an
sich.
Das Universum hat keinen Rand. Auch das folgt aus Ockhams Rasiermesser: Da wir nicht nachprüfen können, ob es einen Rand hat, oder nicht, ist die Annahme eines Randes überflüssig.
Hallo!
Der Rand des Universums ist aber die Grenze des „Raumes“ an
sich.Das Universum hat keinen Rand. Auch das folgt aus Ockhams
Rasiermesser: Da wir nicht nachprüfen können, ob es einen Rand
hat, oder nicht, ist die Annahme eines Randes überflüssig.
Es stimmt zwar, dass das Universum keinen Rand hat, aber das folgt nicht aus Ockhams Rasiermesser. Unter „Rand“ verstehen wir doch die Stelle, wo das Universum aufhört. Mathematisch betrachtet hat ein Punkt am Rand eines Gebiets folgende Eigenschaft: In jeder noch so kleinen Epsilon-Umgebung um den Punkt gibt es sowohl Punkte innerhalb als auch außerhalb des Gebiets. Ein bisschen physikalischer: Wenn ich mich am Rand des Universums befinde, dann würde mich ein Schritt in eine bestimmte Raumrichtung aus dem Universum heraus bringen. Da aber jeder Punkt, den ich je erreichen werde, per Definition Teil dieses Universums ist (weil ich ein Teil des Universum bin), gibt es keinen Rand.
Bis hierher gibt es immer noch mehrere Modelle, die die „Randlosigkeit“ zulassen. Das in sich gekrümmte Universum (endlich, aber unbegrenzt) ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist das unendlich ausgedehnte Universum. Meines Wissens ist noch nicht abschließend geklärt, welcher Geometrie unser Universum gehorcht. Auch wenn es schwer vorstellbar ist: Auch ein unendliches Universum hätte in einem Urknall entstehen können.
Ein „Außerhalb des Universums“ wird allerdings von manchen Theoretikern in einer anderen Weise diskutiert: Demnach habe das „Multiversum“ mehr Dimensionen als unsere 4dimensionale Raumzeit. So wie eine zweidimensionale Buchseite Teil eines dreidimensionalen Buches ist, soll unser Universum in dieser mehrdimensionalen Welt eingebettet sein. Oben sagte ich, dass der Schritt von einem Universum in ein anderes unmöglich sei, weil man auf den vierdimensionalen Wegen unser Universum nicht verlassen kann. In welche „Richtung“ man gehen müsste, um ein anderes Universum zu erreichen, kann man sich nicht vorstellen (gar nicht erst versuchen: Jede Veranschaulichung wäre falsch).
Ich weiß nicht, ob wir jemals klären werden, ob diese Vorstellung eines „Multiversums“ zutreffend ist oder nicht. Ich weiß nicht einmal, ob man jemals wissen wird, ob diese Frage überhaupt einen Sinn ergibt.
Aber um nicht allzuviel Verwirrung zu stiften: In unseren drei räumlichen Dimensionen kann man sich bewegen wie man will: Man wird das Universum nicht verlassen.
Michael
Ein bisschen physikalischer: Wenn ich mich am Rand
des Universums befinde, dann würde mich ein Schritt in eine
bestimmte Raumrichtung aus dem Universum heraus bringen.
Du setzt einfach voraus, daß Du einen Schritt in die dafür notwendige Richtung machen kannst. Das geht aber nicht, wenn der Raum dort zu Ende ist.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass außerhalb unseres :Universum einfach „Nichts“ ist.
Wieso? Nimm doch nochmal vorheriges Beispiel: Das Universum der Kugeloberfläche hat 2 Dimensionen. Die Bewohner und alle Teile dieses Universums können sich nur in ihren 2 Dimensionen bewegen. Dein „außerhalb“ der Kugeloberfläche stellst du dir aber in einer dritten, im Beispiel gar nicht existenten, Dimension vor. Diese Dimension gibt es aber in diesem Universum nicht. Das Kugeloberflächen Universum hat keinen Rand.
Jetzt überträgst du das einfach auf unser Universum. Dein „außerhalb“ wäre eine vierte räumliche Dimension, zu der wir keinen Zugang haben. Wenn wir dazu aber keinen Zugang haben, wir dieses „außerhalb“ also weder messen, sehen noch fühlen können, dann hat dieses „außerhalb“ auch keinerlei Einfluss auf uns. Es entzieht sich unser Kenntnis.
Um bei dem von dir gewählten Kugelmodell
zu bleiben, dann muss doch irgendwas ausserhalb der Kugel sein
und sei es nur Dunkelheit.
Für die Bewohner der Kugel gibt es kein außerhalb. Selbst wenn es das gäbe, es hätte keinen Einfluss auf sie und es wäre absolut egal, ob es das außerhalb gibt oder nicht. Wenn’s egal ist, kann man aber die Annahme eines „außerhalbs“ auch gleich weglassen. Das meinte DrStupid in seinem Posting mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser.
Kurzum:
Es kann dir keiner sagen, ob es ein „außerhalb“ des Universums gibt. Es ist aber egal, ob es eins gibt oder nicht, weil es eh nicht meßbar ist. Man kann dir nur sagen, dass dieses „außerhalb“, falls es denn existierte, nicht in den uns bekannten räumlichen Dimensionen liegen würde, es wäre also kein Raum wie wir ihn kennen, du kannst ihn dir daher auch nicht als „Leere“ oder „Dunkelheit“ vorstellen.
Das ganze ist etwa wie die Frage nach der Existenz Gottes.
du kennst doch sicher aus dem mathe/philosophie unterricht folgende geschichte:
ein läufer und eine Schildkröte machen ein rennen. die schildkröte läuft los. nachdem sie ein paar meter vorsprung hat, beginnt auch der läufer zu rennen. Wann überholt der läufer die schildkröte ((((in echt natürlich ziemlich schnell)))))?
Gar nie!
Aber warum?
weil der Abstand zwischen läufer und schildkröte einfach nur immer kleiner wird. zunächst ist der läufer 1m hinter dem Vieh, dann 50cm, dann 10cm, dann 10mm, dann 10nm, dann 10^-9 nm usw. aber die 0m erreicht er nie. rein rechnerisch. am ende hast du ein infinitessimal kleines abständchen zwischen läufer und schildkröte, ABER DU HAST EINEN ABSTAND!
und so ist es mit dem nicht existenten ‚Rand‘ des universums auch.
Du kannst IMMER biszu dem punkt gehen, an welchen, das sich unendlich ausdehnende universum, sich gerade eben zufällig ausdehnt.
Man braucht also wirklich keinen Rand, denn ob da einer ist oder nicht ist echt irrelevant aus mathematischer sicht.
Ein bisschen physikalischer: Wenn ich mich am Rand
des Universums befinde, dann würde mich ein Schritt in eine
bestimmte Raumrichtung aus dem Universum heraus bringen.[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
und so ist es mit dem nicht existenten ‚Rand‘ des universums
auch.
Du kannst IMMER biszu dem punkt gehen, an welchen, das sich
unendlich ausdehnende universum, sich gerade eben zufällig
ausdehnt.
Wenn das Universum einen Rand hätte, würde der durch die Expansion nur verschoben werden. Jemand, der sich dort befindet, wird dabei mit verschoben. Über den Rand hinaus kann er deshalb trotzdem nicht, weil eine Bewegung in diese Richtung in Ermangelung des dafür notwendigen Raumes nicht möglich ist.
Man braucht also wirklich keinen Rand, denn ob da einer ist
oder nicht ist echt irrelevant aus mathematischer sicht.
Genauso irrelevant, wie beispielsweise der Unterschied zwischen der Menge der rationalen Zahlen und der Menge der rationalen Zahlen von 1 bis 2.
Nimm doch nochmal vorheriges Beispiel: Das Universum
der Kugeloberfläche hat 2 Dimensionen. Die Bewohner und alle
Teile dieses Universums können sich nur in ihren 2 Dimensionen
bewegen. Dein „außerhalb“ der Kugeloberfläche stellst du dir
aber in einer dritten, im Beispiel gar nicht existenten,
Dimension vor.
Warum nicht als Zeit? Das kann man sich nicht nur vorstellen, sondern dann hat man auch gleich ein anschauliches Modell für die Expansion des Universums.
Aber worin dehnt
es sich aus?
in eine fuelle[oder doch nur eine] anderer dimensionen, die es durchstreift, kreuzt, verdraengt, benutzt, verbraucht…
Es muss ja auch „Platz“ haben,
um immer weiter zu
wachsen.
platz gibt es nur bei 3 dimensionen.
und zum thema rand: wir muessten den raum verlassen, um herausgehen zu koennen.
wir muessten also in der lage sein, uns in eine andere dimension verwandeln zu koennen.
Es muss ja auch „Platz“ haben,
um immer weiter zu
wachsen.platz gibt es nur bei 3 dimensionen.
Sagt wer? Auf meinem Blatt Papier ist also kein Platz zum Schreiben…
und zum thema rand: wir muessten den raum verlassen, um
herausgehen zu koennen.
Wenn wir ihn verlassen haben, können wir nicht mehr hinausgehen 
wir muessten also in der lage sein, uns in eine andere
dimension verwandeln zu koennen.
In eine andere? Ich möchte erst mal sehen, wie du dich überhaupt in eine Dimension verwandelst…
Amüsierte Grüße
Kubi
Guten Abend,
Ich denke, einfacher als die Erklätungen, es wäre nicht nötig, oder man solle sich das Universum als sich ausdehnende OIberfläche einer Kugel vorstellen ist folgende, etwas abstrakte „Vorstellung“:
Dank Energie, die Bewegung, Masse und so weiter hervorbringt, leben wir in einer Verbindung aus Raum und Zeit. Auch gerne Raumzeit genannt.
Man kennt das eventuell von Einstein. Eine ziemlich unordentliche Suppe, die sich je nach Geschwindigkeit, Masse um einen herrum und noch ein paar anderen Faktoren verändert.
Wäre man nun aber ausserhalb unseres Universums, so wäre man auch ausserhalb der Raumzeit.
Das würde bedeuten, das es weder einen dimensionierten Raum gibt, noch eine Zeit.
Daraus folgt, das sich auch keine Masse dort befinden kann, nichts was irgendeine Räumliche ausdehnung hat.
Wenn es nun keinen Geometrischen Raum gibt, keine Zeit und Nichts das sich darin befinden könnte, so ist es, wenn du es so willst, schlicht und ergreifend Nichts.
Und eine Frage, was Nichts sei, erübrigt sich. *gg*
Genauso wie die Frage wieviel Null sei.
Es ist nur schwer zu begreifen, das dort einfach Nichts ist. Für Menschen ist das nur schwer vorstellbar.
Grüße, Goms
Ps: sorry falls das etwas verwirrt ist 
platz gibt es nur bei 3 dimensionen.
Sagt wer? Auf meinem Blatt Papier ist also kein Platz zum
Schreiben…
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: ein Blatt papier ist auch 3D. Die Dicke würde ich grob auf ca 0.1 mm schätzen. Es besitzt eine feine Struktur in der sich Graphit oder Tinte einlagern kann… so viel dazu!
Das ist ihm schon klar. Allerdings wäre auch bei einem echt 2-dimensionalen Blatt Platz zum schreiben, natürlich nur theoretisch, weil wir ja in einer 3-dimensionalen Welt leben. Das schreiben in 2-d wäre aber etwas aufwendiger, da man den „Stift“ bzw etwas äquivalentes in 2D ja ebenfalls in 2 Dimensionen führen müsste.
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Na irgend etwas wird das schon sein
Aus nix kann nix enstehen
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