… brennt? Gegen den Rauch oder mit dem Rauch? Ich denke mit dem Rauch weil da die Öffnung ins feie führt?
Am besten in die Richtung, in die die Schiler mit dem Notausgang-Symbol zeigen.
Der Rauch zieht nicht zwingend zum nächsterreichbaren Ausgang. Wenn der Tunnel eine Steigung hat, wird der Rauch zB immer noch oben ziehen, in dem Fall ist es aber für die Flucht viel sinnvoller bergab zu rennen, also gegen den Rauch. Notausgänge selbst, sind meißt verschlossen, bis dam die Tür aufmacht. Also zieht der Rauch nicht in Richtung Notausgang. Trotzdem ist die Flcht durch diesen immer noch am besten.
Also wenn es Brennt:
- Immer dem Wegweiser zum Notausgang folgen.
- Bei Tunneln in Steigungen immer Bergab (Außer bergauf wären es zB nur 5 Meter bis zum Notausgang, aber bergab 100 Meter).
- Wenn möglich geduckte Haltung einnehmen, so daß der Kopf unter dem Rauch bleibt.
4 Das alles gilt natürlich nur, wenn der angepeilte Weg auch frei ist. Ist die Brandstelle dazwischen, dann muss man in die andere Richtung flüchten.
Hallo!
Der Rauch zieht nicht zwingend zum nächsterreichbaren Ausgang.
Wenn der Tunnel eine Steigung hat, wird der Rauch zB immer
noch oben ziehen, in dem Fall ist es aber für die Flucht viel
sinnvoller bergab zu rennen, also gegen den Rauch.
Wie bitte?
Selbst wenn der Weg nach unten kürzer ist, würde ich stark davon abraten, dorthin zu rennen, wo der Rauch herkommt!
Michael
Hallo,
noch oben ziehen, in dem Fall ist es aber für die Flucht viel
sinnvoller bergab zu rennen, also gegen den Rauch.Wie bitte?
Selbst wenn der Weg nach unten kürzer ist, würde ich stark
davon abraten, dorthin zu rennen, wo der Rauch herkommt!
Genau das denken viele Leute und fallen dann tot um.
Lese mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_der_Gl…
Natürlich kommt es immer auf die konkreten Bedingungen an,
aber was man aber mit Sicherheit sagen kann:
Bergauf wird der Rauch auf keinen Fall weniger!
Deshalb ist es eher erfolgversprechend, entgegen dem
Rauch nach unten zu gehen. Zumindest wenn man sich
in der Nähe das Brandherdes befindet ist das die
beste Lösung.
Gruß Uwi
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Hallo!
Wenn ich mich in einem Tunnel befinde, der ansteigend ist und ich beobachte, dass Rauch in eine Richtung zieht, dann gehe ich davon aus, dass sich in der anderen Richtung der Brandherd befindet. Was um Himmels Willen soll sinnvoll daran sein, in den Brandherd zu rennen?
Michael
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Hi Michael,
Wenn ich mich in einem Tunnel befinde, der ansteigend ist und
ich beobachte, dass Rauch in eine Richtung zieht, dann gehe
ich davon aus, dass sich in der anderen Richtung der Brandherd
befindet. Was um Himmels Willen soll sinnvoll daran sein, in
den Brandherd zu rennen?
die Antwort liegt in der Zeit, die dir bleibt. Und die ist eher in Sekunden als in Minuten zu berechnen.
Überleg dir mal, wie lange du die Luft anhalten kannst, vielleicht 2 Minuten, aber bei Anstrengung ist es deutlich weniger. Danach atmest du Giftgas ein, und sehen tust du auch fast nichts. Wenn die Hitze Hitze eine Rolle spielt, ist es wohl sowieso zu spät.
Also mal eben die 500 m bis zu Ausgang laufen, das kann schon tötlich enden. Wenn es bis zum Brandherd 200 m sind - und ich meine da keine Flammenwand, da verreck ich lieber, als zu 80 % verbrannt - und dir dahinter Frischluft entgegenströmt, dann ist das durchaus eine Alternative.
Nun geschah das angesprochene Unglüch bei einer Zahnradbahn mit starkem Gefälle. Bei anderen Tunneln ist es schwieriger, die Windrichtung vorherzusagen. Aber immer gilt: 10 ‚‘ Überlegen braucht weniger Sauerstoff als 1 ‚‘ Rennen.
Gruß, Zoelomat
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Hallo,
Wenn ich mich in einem Tunnel befinde, der ansteigend
ist und ich beobachte, dass Rauch in eine Richtung
zieht, dann gehe ich davon aus, dass sich in der
anderen Richtung der Brandherd befindet.
Was um Himmels Willen soll sinnvoll daran sein, in
den Brandherd zu rennen?
Diese Denkweise ist zwar menschlich, aber troztdem
im für die meisten Fälle grundfalsch.
Wir habe mehr Angst vor dem Feuer als vom Rauch.
Das ist aber eine falsche Risikoeinschätzung.
Die allermeiste Zahl der Opfer von Bränden hat nie
das Feuer gesehen. Die Hauptursache ist Tod durch
Rauchvergiftung!
Die meisten Brände entwickelt sich vom kleinem
Schwelbrand mit unheimlich viel Rauch zum größeren
Brand mit ebenfalls viel Rauch.
Ist man also in der Situation, wo man nicht davon
ausgehen kann, dass man mehr als ein paar Meter vom
Tunnelausgang entfernt ist, dann läuft man bergauf
in den sicheren Tod!
Was bleibt dann noch als einzige Alternative?
Klar, wenn das Feuer schon so groß ist, dass man nicht
mehr daran vorbeikommt, dann hat man eh ganz schlechte
Karten.
Aber im Grunde kann das Feuer sogar als Orientierung
dienen. Wenn man in der Nähe des Feuers ist, hat man
auch den Vorteil der Konvektion.
Sofern es überhaupt schon lichterloh brennt, ist dann
zumindest in der Umgebung des Feuers unten am Boden
noch halbwegs frische Luft und etwas bessere Sicht.
Gruß Uwi
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Hallo,
ich denke dass was Michael meinte ist:
Angenommen du hast einen 3 km langen ansteigenden Tunnel. Du bist ziemlich in der Mitte, der Brandherd liegt unter dir. Der Rauch steigt natürlich nach oben. Es gebe 3 Notausgänge im Tunnel, d.h. alle 750 Meter einen.
Wenn nun zwischen dir und dem Brandherd kein Notausgang mehr ist, dann ist es völlig sinnlos nach unten zu rennen, denn das einzige was da ist, ist der Brandherd und keine Fluchtmöglichkeit. Dabei ist es völlig unerheblich ob du schneller nach unten als nach oben laufen kannst, weil nach unten zu laufen ist definitiv dein Tod.
Die Richtung in die du rennen solltest ist demnach die, in der der nächste erreichbare Notausgang ist. Und mit „nächste“ meine ich zeitlich am schnellsten. Wenn du also schneller 400 Meter bergab laufen kannst, als 150 Meter berghoch, dann solltest du bergab laufen. Voraussetzung ist natürlich, dass der Notausgang erreichbar ist, und wenn du nicht weißt, wie weit unter dir der Brandherd ist und ob der Notausgang erreichbar ist, dann ist es vielleicht trotzdem die bessere Idee, nach oben zu laufen. Denn nach unten ist immerhin eine 50%ige Chance, dass du auf gar keinen Notausgang vor dem Brandherd treffen wirst.
Vor allem spielt das Bergauf/Bergab-Laufen nur bei Tunneln wie dem in Kaprun von Standseilbahnen oder Zahnradbahnen eine Rolle. Ein Auto- oder Zugtunnel hat eine so geringe Steigung, dass sie im Endeffekt so flach sind, dass es zeitlich kaum einen Unterschied macht, ob du bergab oder bergauf läufst. Hier ist der einzige sinnvolle Weg der zum entfernungsmäßig nächsten erreichbaren Notausgang.
vg,
d.
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Hallo,
denn das einzige was da ist, ist der Brandherd
und keine Fluchtmöglichkeit.
Wenn der Rauch in eine definierte Richtung zieht,
dann ist hinter dem Brandherd sehr wahrscheinlich
frische Luft.
Das ist unabhängig davon, ob da eine Steigung ist
oder ob der Luftzug durch Witterung (Wind) und/oder
durch künstliche Lüftung verursacht wird.
Dass aber in Strömungsrichtung der Rauch nicht weniger
wird, darüber sollte man sich klar sein und dass
der Rauch schneller ist, als man laufen kann, ist
auch in den meisten Fällen leider Tatsache!
Dass der Brand zu groß ist und man nicht dran
vorbei kommt, ist ein Risiko.
Dass man in Richtung der Strömung bei dichtem Rauch
aber kaum 200m weit kommt ist sicher.
Ich wiederhole mich, aber der Rauch wird gegenüber
dem Feuer meist stark unterschätzt.
Dabei ist es völlig unerheblich ob du schneller
nach unten als nach oben laufen kannst, weil nach
unten zu laufen ist definitiv dein Tod.
Woher nimmst du diese Gewissheit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_der_Gl…
Zitat:
"Nur zwölf Personen ....... überlebten, weil sie im Tunnel entgegen der Kaminwirkung nach
unten liefen.
Nach deiner Meinung haben die paar Überlebenden
also völlig verkehrt gehandelt?
Ich denke nicht!
Deshalb sehe ich deine Aussage als eine reine
Behauptung an, die eher praxisfremd erscheint.
Erlebt man einem Brand im Tunnel ist mit größerer Wahrscheinlichkeit der Brandherd in der Nähe und
es brennt noch nicht lange, eher nur sehr kurze Zeit.
Andernfalls wäre der Tunnel längst gesperrt und man
würde gewarnt.
Im Straßentunnel sind es oft z.B. ein paar LWK-Reifen,
die erst mal gewaltig qualmen und unerträglich stinken, ehe daraus einige Zeit später ein richtiger daraus
Brand wird.
Die Richtung in die du rennen solltest ist demnach :die, in der der nächste erreichbare Notausgang ist.
Eben, mit „erreichbar“ hast du ganz recht.
Klar sollte nur sein, dass man im Rauch nicht weit
kommt und man vor dem Rauch kaum weglaufen kann.
Ein Notausgang in 100m Entfernung kann deshalb
auch der Tod sein.
Und mit „nächste“ meine ich zeitlich am schnellsten.
Ja, sofern es nur wenig Rauch ist und man keine
Ahnung hat, wo er herkommt.
Aber bei dichtem Rauch ist muß jede Entfernung, die
mehr als ein paar Atemzüge weit weg ist, als hoch
gefährlich eingeschätzt werden.
Wenn man z.b. nur noch ganz unten am Boden kriechen
kann, weil weiter oben keine atembare Luft mehr ist,
dann kannst du Geschwindigkeit eh vergessen.
und wenn du nicht weißt, wie weit unter dir der
Brandherd ist und ob der Notausgang erreichbar ist,
dann ist es vielleicht trotzdem die bessere
Idee, nach oben zu laufen. Denn nach unten ist :immerhin eine 50%ige Chance, dass du auf gar keinen :Notausgang vor dem Brandherd treffen wirst.
Wenn man am Brand vorbei kommt, dann entspannt sich
die Situation wahrscheinlich.
Das gilt natürlich nur unter der Voraussetzung,
dass der Luftzug relevant in eine Richtung geht.
Ein Auto- oder Zugtunnel hat eine so geringe Steigung,
dass sie im Endeffekt so flach sind, dass es zeitlich :kaum einen Unterschied macht, ob du bergab oder :bergauf läufst.
Ja, aber da gibt es Wetter und Lüftung.
Bei Jetlüftern, das sind solche:
http://www.khi.co.jp/rd/tech/upload_images/n155ts031…
wird die Lüftungsrichtung auch üblicherweise
so eingestellt, dass die natürliche Windrichtung
unterstützt wird.
Hier ist der einzige sinnvolle Weg der zum :entfernungsmäßig nächsten erreichbaren Notausgang.
Entfernungen können eine Rolle spielen, aber der
Witz ist eben genau die Frage der „Erreichbarkeit“
und diese ist nicht unbedingt von Entfernung abhängig.
Ich will nicht behaupten, dass es bei solchen
Situationen ein sicheres Rezept gibt, aber eine reine
Panikreaktion bringt zu oft genau den Tod.
Abhängig von der Situation und den bekannten
Bedingungen, kann es also überlebenswichtig sein,
gegen das Bauchgefühl zu entscheiden.
Die oberste Regel kann deshalb nicht sein:
„Entferne dich so schnell wie möglich vom Feuer“ ,
sondern
„Suche so schnell wie möglich atembare Luft“.
Gruß Uwi
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Hallo,
soweit ich weiß, ist der meiste Rauch ordentlich giftig und führt rel. schnell zur sog. Rauchvergiftung. Mit dem Rauch fliehen macht daher wohl nur Sinn, wenn Du den Tunnelausgang sehen und wirklich schnell erreichen kannst.
Besser ein paar Kilometer in guter Luft zurücklegen, als 200m im Rauch.
Glück hat man, wenn es überhaupt so eindeutig ist, dass man entscheiden kann, wo am schnellsten Frischluft zu erreichen ist.
Aber wenn Du es genau wissen willst, fragt doch mal bei der Feuerwehr an.
Gruß, Paran
Fazit der Diskussion:
solange du noch was siehst, wirf eine Münze - Zahl links, Kopf rechts. Damit hast du garantiert eine 50%ige Chance, die richtige Entscheidung zu treffen. Bei den meisten gemachten Vorschlägen ist das nicht garantiert.
Gruss Reinhard
… brennt? Gegen den Rauch oder mit dem Rauch? Ich denke mit
dem Rauch weil da die Öffnung ins feie führt?
Das ist im Tunnel nicht anders als im Kamin. Damit es richtig Durchzug gibt, braucht’s zwei Öffnungen ins Freie: Eine, durch die der Rauch nach aussen ziehen und eine, aus der frische Luft nachströmen kann. Ich würde die Richtung nehmen, in der ich am ehesten auf frische Luft rechnen kann.
Gruß
Praxisfremde?
Hallo,
Dass der Brand zu groß ist und man nicht dran
vorbei kommt, ist ein Risiko.
Sobald der Brand mal richtig im Gang ist, ist das ein ziemlich großes Risiko. Das zeigen alle größeren Brände in „normalen“ Tunnels wie Autotunnels der letzten Jahre (siehe weiter unten). Der Brand in Kaprun ist ein extremer Spezialfall in einem extremen Tunnel und kein Beispiel, an dem man generelle Verhaltensregeln für Tunnelbrände in gängigen Tunneln ableiten kann.
Ich wiederhole mich, aber der Rauch wird gegenüber
dem Feuer meist stark unterschätzt.
Auch wenn viele den Rauch unterschätzen, deswegen kannst du trotzdem noch nicht durch Feuer gehen. Den Brand umgehen, das geht vielleicht noch für die Leute direkt um den Brand herum ganz zu Beginn, aber für jemanden der erst nach 2-3 Minuten den Brandort erreichen könnte, für den gibt es in fast allen Tunnelbränden kein Vorbeikommen mehr. Das war auch in Kaprun so. Die Leute die nach unten geflüchtet sind, waren alle samt im hinteren Teil des letzten Wagens, direkt dort wo der Brand ausbrach. Und der mit Abstand kürzeste Weg war der Weg nach unten (der Weg nach oben dauerte rund 4-5x so lange).
Dabei ist es völlig unerheblich ob du schneller
nach unten als nach oben laufen kannst, weil nach
unten zu laufen ist definitiv dein Tod.Woher nimmst du diese Gewissheit?
Weil mein Beispiel so definiert war, dass unter dir ein Brand ist an dem du nicht vorbeikommst. Und dann ist das Laufen in Richtung Feuer ganz offensichtlich dein Tod.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_der_Gl…
Zitat: „Nur zwölf Personen … überlebten, weil sie im
Tunnel entgegen der Kaminwirkung nach unten liefen.“
Nach deiner Meinung haben die paar Überlebenden
also völlig verkehrt gehandelt?
Natürlich haben sie richtig gehandelt und ihr Verhalten widerspricht auch überhaupt nicht dem, was ich gesagt habe. Aber vor allem hatten sie extrem viel Glück , dass sie überhaupt nach unten laufen konnten. Denn alle dieser Überlebenden saßen ganz hinten im Zug und konnten im Frühstadium des Brandes den Zug so verlassen, dass ihnen der Weg nach unten überhaupt noch zur Verfügung stand.
Kurze Zeit später stand der hintere Teil des Zuges so in Flammen, dass ein Vorbeikommen am Brandherd von oben gar nicht mehr möglich war. Du hattest ja nur 60cm zwischen Zug und Tunnelwand, wo du überhaupt vorbei konntest. Das war ja nicht so, dass du den Brand mal eben weit genug umgehen konntest, wo die Hitze vielleicht dann erträglich gewesen wäre. Die Leute ganz vorn hatten schlicht keine Chance. Unter ihnen war ein nicht passierbarer Brand, oberhalb lagen 1,5 km pechschwarzer Tunnel und 350 Höhenmeter bis zum nächsten Ausgang im Tunnel, und das mit Skischuhen und im Stockdunkeln. Optimistisch gesehen bräuchte man für diese Strecke schon ohne Rauch bei halbwegs guter Kondition und alleine (überholen konnte man auf der schmalen Stiege praktisch nicht) rund 45-60 Minuten. Die Leute im vorderen Teil des Zugs, hatten daher schlicht keine Chance. Bis sie aus dem Zug raus waren (die Türen ließen sich ja nicht öffnen) war unter ihnen ein Brand, an dem man nicht vorbeikam und oberhalb eine unüberwindbar lange Strecke bis man in Sicherheit gewesen wäre.
Oder wie willst du, wenn der Brand mal im Gang war, da noch auf vorbei kommen?
http://www.op-online.de/bilder/2010/02/05/618957/196…
Die Hitze war so groß, dass die Alu-Konstruktion des Zuges schmolz, sich das Gestein in Schalen von der Decke ablöste und selbst das massive Gegenseil schmolz und (an den 12 Überlebenden vorbei) ins Tal rauschte.
Da war, als das Feuer mal richtig brannte, kein Durchkommen nach unten mehr möglich. Die zwölf Überlebenden hatten Glück, dass sie hinten im Zug waren, als erste das Feuer bemerkt haben und auch recht schnell die Scheiben einschlagen konnten. Ein paar Leute um sie herum hätten es vielleicht noch schaffen können, aber der Großteil der Menschen in den vorderen Wägen hatte keine Chance.
Deshalb sehe ich deine Aussage als eine reine
Behauptung an, die eher praxisfremd erscheint.
Nö ist es nicht. Der Tunnelbrand in Kaprun ist ein Spezialfall, den du zum Generalfall erklären willst. Das war ein Tunnel mit rund 50% (!) Gefälle, wo mehrere hundert Höhenmeter (!) und mehr als 2 km zwischen den Ausgängen lagen. Dazu war der Tunnel nur über eine sehr schmale, absturzgefährdete Stiege ohne Geländer und ohne Licht begehbar. Wie soll das bitte ein Musterbeispiel für das Verhalten bei Bränden in Tunneln sein?
Die meisten Tunnel die Leute benutzen (Autotunnel, U-Bahnen, etc) sind gänzlich anders. Sie sind üblicherweise flach und praktisch ohne Gefälle, haben eine breite gefahrlos begehbare Fahrbahn, haben viel kürzere Abstände zwischen den Notausgängen, usw usf…
Vor allem steht an modernen Tunneln alle etwa 50m eine Hinweistafel, in welche Richtung es wie weit zum nächsten Ausgang ist.
Und wenn man sich Brände in diesen Tunneln anschaut (Mont-Blanc-Tunnelbrand 1999, Brand im Gotthard-Tunnel 2001 oder dem Brand im Tauerntunnel 1999, dann wäre es denkbar schlecht, wenn man versuchen würde, den Brand zu überqueren (teils brannten dort Autos und LKWs auf einer Strecke von mehr als hundert Metern!). Wie willst du das bitte überqueren? Und dann erzählst du mir was von Praxisfremde…
In allen drei Fällen entstand in kürzester Zeit ein extrem heißer Brand mit Temperaturen über 1000°C (auslaufender Treibstoff, leicht brennbare LKW-Ladungen, etc). Ich wiederhole mich gern nochmal: Da hineinzulaufen ist keine gute Idee. Wenn du direkt am Unfallort bist (z.B. der Brand im LKW direkt vor dir auftrat) dann kannst du vielleicht in den ersten Augenblicken noch abwägen, ob du den Brand überquerst und auf der anderen Seite flüchtest oder nicht. Der ganze Rest der Leute im Tunnel muss auf der Seite flüchten, wo er gerade ist. Und dort sucht man das nächste Hinweisschild an der Wand und rennt zum nächsten Notausgang.
Wenn du das anders machen willst, gerne, ich wünsche dir und jedem nur, dass er hoffentlich nie in so eine Situation kommen wird.
Die oberste Regel kann deshalb nicht sein:
„Entferne dich so schnell wie möglich vom Feuer“ ,
Das habe ich auch nie gesagt.
sondern
„Suche so schnell wie möglich atembare Luft“.
Eben, und in normalen Tunneln (der Tunnel am Kitzsteinhorn ist ein extremfall) gibt es Hinweisschilder, die dir sagen, wo es zum nächstgelegenen Notausgang (und damit zur atembaren Luft) geht. Und da rennt man hin, wenn man annehmen kann, dass der Brand nicht vor dem Notsausgang ist. Alles andere macht in 9/10 Tunnelbränden keinerlei Sinn.
vg,
d.
4 Like
… brennt? Gegen den Rauch oder mit dem Rauch?
Kaprun.
Ich denke mit
dem Rauch weil da die Öffnung ins feie führt?
Das dachten 150 Passagiere der dortigen Gletscherbahn. Alle tot.
12 flüchteten nach unten, sie leben.
Eine Handvoll Atemzüge Brandrauch reichen, damit du dem Tode geweiht bist.
In einem horizontal laufenden Tunnel wirst du vermutlich keine eindeutige Ausbreitungsrichtung feststellen können.
Renne dahin, wo weniger Rauch ist. Wenn in sehr geringer Entfernung, ich sag mal