Wo war Gott

Hallo!

Michael - das ist doch Phantasie. Hältst Du Dich nicht
ansonsten erklärter weise immer an „belegte“ Fakten ?

Es macht einen Unterschied, ob ich so etwas im Physik-Brett oder im Reli-Brett poste. Ich bin mir schon darüber im Klaren, dass das, was ich getan habe, zu einem großen Teil meine eigene Interpretation des Textes ist und nicht dessen Wortlaut.

In dem anderen Thread „Am Anfang …“ versuche ich mit Eurer Hilfe der Frage nachzuspüren, inwiefern diese Interpretation gerechtfertigt ist. Deswegen habe ich gefragt, was „Himmel und Erde“ im Original bedeuten. Wäre der Text auf Englisch verfasst, würde es einen erheblichen Unterschied machen, ob da „Heaven and Earth“ oder „Sky and Ground“ steht. Im Deutschen lauten beide Formulierungen gleich.

Falls ersteres der Fall ist, ist das ein Indiz für meine Interpretation. Falls letzteres zutrifft, deutet das eher auf Deine Interpretation hin. (By the way: Auch die Annahme, dass ein Text wörtlich gemeint sei, ist eine Interpretation.)

Michael

Die Intoleranz des Monotheismus
Hi.

…wurde ein polytheistischer Hintergrund der Genesis ignoriert …Im Hintergrund des Schöpfungsberichts steht die Existenz einer Vielzahl von Göttern bzw. Engeln. Beispiel 1 Mose 1,26 - 27: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich usw…

Du vergisst dabei nur, dass Gen.1 Version der von Genesis 2 widerspricht. Die Bibel ist damit unlogisch.

Ist sie sowieso, und ´vergessen´ habe ich den Unterschied zwischen 1 und 2 natürlich nicht.

Gegenwärtig geht der Konsens dahin, dass beide Versionen relativ zeitgleich entstanden, nämlich während des Babylonischen Exils. Die bedeutsamere Version scheint mir die von mir zitierte zu sein, und zwar 1) weil sie einen Komplettbericht liefert (d.h. auch die Welt- und nicht nur die Menschenschöpfung), und 2) weil aus ihr noch das ursprüngliche polytheistische Götterbild spricht, das im israelischen Glauben lange die henotheistischen Bestrebungen einer von Propheten angeheizten Minderheit dominierte.

Es geht in diesem Thread ja um die Frage, was v o r der Schöpfung (durch „Gott“ bzw. Elohim) war.

Meine Antwort ist: eine (polytheistische) Götterwelt, so wie es sie in allen Religionen jener Zeit gab. Man kann nämlich belegen, dass das jüdische Denken in seinem Ursprung polytheistisch war. Die andere Genesis-Version liefert keinen Hinweis auf den eigentlichen Beginn der Welt, und um das geht es hier doch, wie gesagt.

Die eine Version würde ein Götterpaar zeigen (Mann und Frau)

Nicht unbedingt ein Paar, aber eine Göttervielheit. In 5 Mose 32, 8 gibt es nochmals einen eindeutigen Bezug auf eine Poly-Götterwelt. Die Texter versuchten während der Exilszeit polytheistische Bezüge zu vermeiden bzw. auszumerzen, aber es gelang ihnen nicht vollständig. Logik und Konsequenz war einfach nicht ihre Stärke…

die andere Version den alleinigen Gott, einen Adam mit Lehm im Bauch;

Was ganz schöne Logikproblem aufwirft. Welches Geschlecht hatte Adam bei seiner Erschaffung? Er wird nur „Mensch“ genannt. Einige jüdische Interpreten meinten, das deute auf seine Androgynität hin. Denn erst nach Evas Entstehung wird Adam „Mann“ genannt. Außerdem ist die Übersetzung von ´zela´ als Rippe sehr fragwürdig. Das wurde alles aber hier kürzlich schon diskutiert, ich will das unentwirrbare Chaos, das der Bibeltext hier anrichtet, nicht wieder aufwärmen…

Der Islam hebt zudem Allah als das Einzig wahre hervor :smile:

Um ehrlich zu sein, ich halte die drei monotheistischen Religionen nur für verfeindete Varianten ein und derselben Basisreligion. Ich denke, diese Sicht ist nur schwer zu widerlegen.

Allerdings bemühten sich die Genesis-Texter zur Zeit des Babylonischen Exils, ihren Gott von allem abzuheben, was auch nur entfernt an die verhassten Götter Mesopotamiens erinnerte.

So durcheinander waren aber weder die Ägypter, noch die Phönizier, noch die Chaldäer oder Hethiter.

Klar. Die jüdische Religion, wie sie sich ab dem Exil ausprägte, ist eine gewaltige Zäsur. Sie führt nicht nur den strengen Eingott-Glauben, sondern auch die Geschichtlichkeit (Teleologie) in das religiöse Denken ein.

Allerdings mit einem gewaltigen Schönheitsfehler: sie ist auch der Beginn der Intoleranz gegenüber anderen Gottesvorstellungen. Du sagst über die anderen Religionen sehr richtig:

Sie waren, wie ich ihren Texten entnehme, sehr tolerant und gaben ihren „Göttern“ stets die passenden Namen - mit einer vernünftigen Vorstellung in ihrer jeweiligen Sprache…

Und bei Eroberungen wurden die Götter der Besiegten nicht ausgelöscht, sondern in die eigenen Götterwelt integriert. Religiöse Intoleranz gab es im mesopotamischen Denken nicht.

Chan

Hallo Eli,

wenn „Gott“ alles erschuf, so muss es doch vor Allem einen
Raum gegeben haben, an dem „Gott“ bereits existierte… wie
erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?

Warum muss es diesen Raum gegeben haben?

sehr richtig.
Die „Kritiker“ (meist Atheisten) stülpen a priori ihre Vorstellungen
einer physikalischen Welt über das Ganze,und halten dann gegen etwas
was sie gar nicht berührt, statt sich aus dem Ganzen heraus zu halten.
Es ist immer wieder das selbe.

Seltsamer Weise kennen auch die physikalische Theorien einen
raumlosen Zustand, vor dem angeblichen Urknall !
Doch dies hat hier mit unseren Vorstellungen - der Unabhängigkeit
Gottes von einem Raum oder „Nichtraum“ - nichts zu tun.

Gruß VIKTOR

2 Like

Hallo Michael,

Deswegen habe ich gefragt, was „Himmel und
Erde“ im Original bedeuten.

genau darin liegt meiner Ansicht nach ein Fehler in der Art, wie
man da herangeht, um Erkenntnisse der „Denkweise“ der Autoren
zu gewinnen.
„Man braucht nur die genaue Übersetzung der Worte oder deren
Bedeutung des damaligen Bergriffes (vor 3500 Jahren !!)
zu finden und schon hat man die Erkenntnis“.

Nicht nur daß Begriffe modifiziert oder ersetzt wurden, im Laufe
der Zeit, verfälscht solche Erkenntnisse, sondern grundsätzlich
ist es unmöglich eine spezifische Denkweise aus dieser Zeit daran
fest zu machen. Doch dies versuchst Du ja. Du möchtest ergründen,
inwieweit vor 3500 Jahren oder früher schon Erkenntnisse unserer
Zeit in Bezug auf das WERDEN im Allgemeinen oder Besonderen vorweg
genommen wurden, wenn auch eventuelle versteckt !!
Ja, solche „Verstecke“ zu finden,da toben sich die Altertumsforscher
mit ihren Phantasien aus.
Ich denke - die Methode, mit der man zur der Gewinnung von
Erkenntnissen an solche Dinge herangeht, muß sich nicht davon
unterscheiden, wie man naturwissenschafliche Phänomene zuordnet,
jedenfalls nicht grundsätzlich.
Und da hat die Reduktion auf das, was „gesichert“ ist, erst mal
Vorrang.Und die Logik darf auch arbeiten.
Gruß VIKTOR

Hi,

Warum sollte sie dies auch, wo man etwas ohne Raum und Zeit
auch gar nicht erschaffen kann noch ein Sein in diesem Sinne
ist?!

Interessant: Wenn man so ähnlich auf die Frage: „Was war vor dem Urknall“ antwortet, dann gilt das bei Gläubigen als Ausrede…

Gruss,
Herb

Hallo

Wenn der Mensch sich vorstellte, es sei etwas geschaffen, dann doch
zuerst, daß die geschaffene „Erde“ eben leer ist. Was sollte er sich
sonst vorstellen?..Es ist eine naive Vorstellung welche ganz dem :damaligen „Wissenstand“ entsprach. Wo siehst Du da eine „geistige :Leistung“ ?

die Erde wurde lt. Ps.115, 16 für Menschen gemacht…
und Gott stellt einige auch etwas schwierige Fragen – wer sonst …? z.B.

Hiob 38,4-… Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich :es aus, wenn du Bescheid weißt!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du das? Oder wer hat die :Meßschnur über sie ausgespannt? …16 Bist du auch bis zu den :Quellen des Meeres gekommen, oder hast du den Urgrund der :Meerestiefe durchwandelt?

also Fragen nach und nach…
Wie sollte z.B.Hiob das beantworten, er war damals in dieser Hinsicht bestimmt genau so unwissend wie ein Kleinkind, konnte sich nichts vorstellen, daher muss den „Schreibern“ nach und nach alles Notwendige dazu „eingegeben“ worden sein um den nötigen „Wissensstand“ erhalten zu können über die Erde, die Himmel, dem Wasserkreislauf, die Gestirne,das Meer ect. Wie sonst sollten solche Fragen zustande kommen. Der Autor, wer es ist, sagt die Schrift selbst:

2.Tim.3,16…Fn.Die ganze Schrift.w. »gottgehaucht« (gr. :theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott :inspiriert…und nützlich zur Belehrung,…

Wie also sollte ein Mensch in damaliger Zeit- noch dazu ohne technische Hilfsmittel-heute gibt es sie ja- es sonst wissen? Es wurde ihm- einfach formuliert- alles „eingesagt“- …
in der Bibel liest man öfters die Aufforderung: Schreibe… z.B.

Jer.30,2…So spricht der Herr, der Gott Israels: Schreibe dir alle Worte, die ich zu dir geredet habe, in ein Buch! …

Warum auch nicht beim Hiob und allen anderen auch? Schlachter 2000 speedytwo

Hallo

@ Gandalf

wie erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?
die können ja auch nicht erklären, wer oder was Gott erschuf.

@ Elimech
Warum sollte sie dies auch, wo man etwas ohne Raum und Zeit auch gar :nicht erschaffen kann noch ein Sein in diesem Sinne ist?!

wem also kann man dann noch glauben?

Interessant: Wenn man so ähnlich auf die Frage: „Was war vor dem Urknall“ antwortet, dann gilt das bei Gläubigen als Ausrede…Gruss, Herb

Daher kann man sagen: Gläubige sind somit besser dran als Ungläubige, denn die haben nicht einmal eine Hoffnung…man liest u.a.-Gläubige:
Johannes 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat…
oder:

Hiob 11,20 Aber die Augen der Gottlosen verschmachten, [ihre] Zuflucht geht ihnen :verloren, und ihre Hoffnung ist das Aushauchen der Seele!..Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Wo Gott real existiert…

wenn „Gott“ alles erschuf, so muss es doch vor Allem einen
Raum gegeben haben, an dem „Gott“ bereits existierte…

In dem Raum des Bewusstseins des menschlichen Gehirns. Dort ist der Raum, indem jede Vorstellung von Gott real existiert und so wird es bleiben, in alle Ewigkeit, amen.

CJW

Hi,

Seltsamer Weise kennen auch die physikalische Theorien einen
raumlosen Zustand, vor dem angeblichen Urknall !

Interessant.
Welche Theorie beschreibt denn den Zustand vor dem Urknall?

VG Berro

1 Like

Hallo Chan,

Um ehrlich zu sein, ich halte die drei monotheistischen Religionen nur für verfeindete Varianten ein und derselben Basisreligion. Ich denke, diese Sicht ist nur schwer zu widerlegen.

Jawohl, die EINES gemeinsam haben, gute Morallehren und schlechte Recherchen über ihre Quellen.

Liest man das AT mit Auslegung, so entsteht bei Gen. 1 die Lehre des qualitätsbewussten Schaffens, bei Gen. 2 die Methode vom anpassen daran. Das ist bei dem bisher gelehrten Tohuwabohu nur schwer vorstellbar. Geht einer aber den Wortscherzen in einfacheren Texten nach, formen sich schon bald die Folgelehren damit heraus.

Magda

Hallo,

Seltsamer Weise kennen auch die physikalische Theorien einen
raumlosen Zustand, vor dem angeblichen Urknall !

Interessant.
Welche Theorie beschreibt denn den Zustand vor dem Urknall?

Quark, wo nichts ist kann man nichts beschreiben.
Aber für Dich, aus WIKI, „Raum“:
Zeit, Raum und Materie sind jedoch gemäß der Urknalltheorie erst mit dem Urknall entstanden.
Welche Intention steht hinter Deiner Frage ?

Gruß VIKTOR

Vor dem Urknall?
Hallo,

„VOR“ dem Urknall ist natürlich absurd, da ja Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden sind (bzw. sein sollen, es handelt sich ja meines Wissens nach wie vor um eine Theorie). Der Ursprung des Ganzen: eine Singularität (http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_(Astr…)

Aber Steven Hawkins’ „Eine kurze Geschichte der Zeit“ hat sich bereits Mitte/Ende(?) der 90er Jahre diesem Thema gewidmet. Es gibt noch immer aktuelle Neuauflagen davon, oder ein paar ähnlich heißende Bücher auch mit Hawkins’ als Autor / Co-Autor, die ich aber nicht kenne.

Grüße
morrighan

Hi,

Welche Intention steht hinter Deiner Frage ?

Wie bei jeder übrigens nicht nur meiner Fragen die Erwartung einer möglichst sinnvollen Antwort.
Meistens klappt das auch.

VG Berro

Hi,

„VOR“ dem Urknall ist natürlich absurd, da ja Raum und Zeit
erst mit dem Urknall entstanden sind

So sehe ich das auch.
Aber vielleicht habe ich den Vorposter ja auch nur falsch verstanden.

(bzw. sein sollen, es
handelt sich ja meines Wissens nach wie vor um eine Theorie).

Und es wird auch eine solche bleiben. Man sollte dabei beachten, dass der Begriff „Theorie“ in der Wissenschaft eine andere Bedeutung hat als in der Umgangssprache.

Vielen Dank für deine Antwort.

VG Berro

Hi,

„VOR“ dem Urknall ist natürlich absurd, da ja Raum und Zeit
erst mit dem Urknall entstanden sind (bzw. sein sollen, es
handelt sich ja meines Wissens nach wie vor um eine Theorie).

Eben, eine Theorie. Mehr nicht.
Wo ist eigentlich der Knall des Urknalls geblieben? Ich höre nichts… und auch kein Astronom hört den:smile:

Gruß
I.

1 Like

Hallo nochmals,

ich wollte nur noch eines ergänzen, bevor wir zu weit von der ursprünglichen Frage abschweifen:

Es handelt sich immerhin um eine Theorie zu der es ein entsprechendes mathematisches Modell gibt. Nur um es vom inflationären Gebrauch des Wortes Theorie in Bezug auf Mutmaßungen abzugrenzen, die ein solches nicht vorweisen können.

Ein passendes mathematisches Modell war und bleibt eine gute Voraussetzung (Galilei, Kepler, Newton, Einstein,…). Vielleicht hält sich diese Urknalltheorie auch deshalb so lange, weil es noch nichts vergleichbares in dieser Qualtität gibt.

Grüße
Morrighan

Hi,

Wo ist eigentlich der Knall des Urknalls geblieben? Ich höre
nichts… und auch kein Astronom hört den:smile:

Nennt man den nicht Hintergrundstrahlung:smile:

Gruß

Balázs

Hi,

Eben, eine Theorie. Mehr nicht.

Auch für dich noch einmal: informiere dich doch bitte, was in der Wissenschaft eine Theorie ist, welchen Stellenwert sie hat und überlege dann, ob deine oben gemachte Aussage haltbar ist.

Wo ist eigentlich der Knall des Urknalls geblieben? Ich höre
nichts… und auch kein Astronom hört den:smile:

Dass du nichts hörst oder hören willst, mag einer gewissen Ignoranz geschuldet sein.
Wie hier aber schon ganz richtig geschrieben wurde, ist die kosmische Hintergrundstrahlung sozusagen der Nachhall des Urknalls.

VG Berro

Hallo.

Interessant: Wenn man so ähnlich auf die Frage: „Was war vor
dem Urknall“ antwortet, dann gilt das bei Gläubigen als
Ausrede…

Tja, so ist das halt mit Verallgemeinerungen und Vorurteilen, nur weil der eine so antwortet, kann der andere einen dennoch überraschen :wink:

Gruss,
Eli

Hallo.

Interessant.
Welche Theorie beschreibt denn den Zustand vor dem Urknall?

Die Frage beinhaltet wohl fast alle Absurdität dieser meist von Atheisten losgetretenen Diskussionen, über deren physikalisches Weltbild, den Urknall, die Schöpfung und G’tt.

Nun, werden hier ausgerechnet auch noch die Gläubigen, nach den Urknall-Theorien gefragt :wink:

Gruss,
Eli