Hallo Ihr Sachkundigen,
wenn „Gott“ alles erschuf, so muss es doch vor Allem einen Raum gegeben haben, an dem „Gott“ bereits existierte… wie erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?
Grüße
Istiden
Die Monos und das Absolute
Hi.
wenn „Gott“ alles erschuf, so muss es doch vor Allem einen Raum gegeben haben, an dem „Gott“ bereits existierte…
Das ist zu unphilosophisch gedacht. „Gott“ im Sinne der Monoreligionen ist das Absolute. Außerhalb des Absoluten ist nichts. Also auch kein Raum und keine Zeit. Diese ´Dinge´ werden, wie der Rest der Welt, vom Absoluten per Schöpfungsakt hervorgebracht.
Die drei Monos sind sich in diesem Punkt auffallend einig. Basis ist der jüdische Schöpfungsbericht, den das Christentum akzeptiert und der vom Islam nur in puncto Produktionszeitraum variiert wird. Einmal schafft Allah die Welt in sechs (Sure 50)und einmal in acht Tagen (Sure 411).
Chan
Moin,
wie
erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?
die können ja auch nicht erklären, wer oder was Gott erschuf.
Gandalf
Hallo!
Dieses Problem tritt unabhängig davon auf, wie man sich die Entstehung der Welt vorstellt. Auch in einer Welt vollkommen ohne Götter kann man sich fragen, „worin“ alles entstanden ist. Allerdings ist jeder Ort, den es gibt, Teil dieses Universums. Man kann also keinen Käfig bauen und behaupten: „Da drin entstand die Welt“. Insofern ist nicht nur alles Materielle „geschaffen worden“, sondern auch der Raum und die Zeit. („geschaffen worden“ steht hier in Anführungsstrichen, denn ich beziehe mich hier ausdrücklich nicht nur auf religiöse Schöpfungsmythen sondern auch auf wissenschaftliche Modelle). Hier sind sich die Naturwissenschaften und die Religion zufällig mal einig: Es gab einen Anbeginn von Allem, und eine Frage nach dem Davor ergibt keinen Sinn.
Der zweite Satz der Bibel lautet: „Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe;“ Ich finde, es ist eine bemerkenswerte Leistung des Menschen, der den Schöpfungsbericht vor bald 3000 Jahren verfasst hat, sich den Zustand vor dem Schöpfungsakt vorzustellen. Heute würden wir physikalisch sagen, dass er einen Zustand maximaler Entropie und minimaler Energiedichte beschreibt. Genau so stellen sich die Kosmologen heute das Ende der Zeit vor (Stichwort: Big Freeze). Alles, was die Welt interessant macht, ist das Gegenteil davon.
Michael
Hi Chan,
ja, das ist sicher eine naive Frage, weil ich davon ausgehe, dass dieser „Gott“ personifiziert ist als Vater, der im Himmel wohnt… so geht es auch los mit dem Glaubensbekenntnis: Vater unser im Himmel.
Ein Kind, dem was von diesem „Vater“ erzählt würde, könnte doch fragen, wo der vorher war, als es noch nicht seinen selbstgemachten Himmel gab - und wie würde man eine plausible Antwort geben können?
Ich denke, dass man es nicht kann, aber wie machen das die Gläubigen seit Jahrhunderten?
Gruß
I.
so geht es auch los mit dem Glaubensbekenntnis: Vater
unser im Himmel.
Nur so am Rande: So beginnt das Vaterunser.
Das Glaubensbekenntnis beginnt mit den Worten: „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, …“
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Servus,
erstmal danke für die Frage, sie hat mich zum googeln gebracht und einige für mich interessante Artikel ergeben.
Vielleicht magst du auch nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeit#Verwendung_in_…
Es könnte auch interessant sein, nach dem Begriff „Ontologie“ zu googeln, die sich mit Fragen wie „Was ist der Mensch?“, „Gibt es einen Gott?“ oder „Hat die Welt einen Anfang?“ aus philosophischer Sicht auseinandersetzt.
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie
Letzteres ist in Wikipedia etwas schwerere Lektüre (zumindest für mich 
), aber sicher als Anhaltspunkt für weitere Recherchen geeignet.
Grüße
Morrighan
Götterwelt vor der Genesis
Hi Istiden.
ja, das ist sicher eine naive Frage
Nicht unbedingt. Vielleicht habe ich in meiner Antwort auch zuviel Philosophie, d.h. eine viel spätere Phase theologischen Denkens, in die Schöpfungsgeschichte hineininterpretiert. Ja, mit Sicherheit sogar.
Also nochmal von vorn.
Die Genesis startet nicht einfach nur bei „Gottes“ weltlosem Alleinsein. Das wäre eine Sicht der Dinge, die den polytheistischen Hintergrund der Genesis ignoriert, über den ich mir vor Wochen hier schon die Finger wundschrieb.
Im Hintergrund des Schöpfungsberichts steht vielmehr die Existenz einer Vielzahl von Göttern bzw. Engeln. Denn die Schaffung von Engeln wird nirgendwo geschildert, sie sind also von Anfang an da. Im Grunde sind sie ja nur die ´degenerierte´ Form der Götter des polytheistischen Backgrounds, der durch den Text der Genesis mehrfach durchschimmert.
Beispiel:
1 Mose 1,26 - 27:
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Da erkennt man unschwer, dass 1) ´Gott´ hier der Boss in einer Götterversammlung ist (der Gott El lässt grüßen) und dass 2) die Götter verschiedene Geschlechter haben (Frau und Mann sind ihr Abbild).
So gesehen, gab es in diesem Mythos eine Götterwelt schon vor der Schöpfung. Warum auch nicht? Auch im babylonischen Schöpfungsmythus fungierte ein Götterpaar (Apsu und Tiamat) als Hervorbringer der Welt.
Allerdings bemühten sich die Genesis-Texter zur Zeit des Babylonischen Exils, ihren Gott von allem abzuheben, was auch nur entfernt an die verhassten Götter Mesopotamiens erinnerte. Jahwe stand also ohne Partnerin da (welche jahrhundertelang Aschera war). Damit war auch die monotheistische Distanzierung zur freien Sexualität legitimiert, die im außerjüdischen Denken so selbstverständlich war, vor allem im religiösen Kontext.
Der einsame Jahwe (abgesehen von den polytheistischen Bruchstellen im Genesis-Text) entsprach so wieder dem humorlosen Wüstengott, den Nomaden in das Kanaan des 13. Jh. v.u.Z. importiert hatten, wo er sich jahrhundertelang im Pantheon hochdienen musste, bis er endlich - aufgrund der verzweifelten politischen Lage der Juden - als alleiniger jüdischer Gott anerkannt war.
Chan
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Hi Istiden,
Ein Kind, dem was von diesem „Vater“ erzählt würde, könnte
doch fragen, wo der vorher war, als es noch nicht seinen
selbstgemachten Himmel gab - und wie würde man eine plausible
Antwort geben können?
Man dreht sich bei dieser berühmten alten Frage im Kreis: Wenn man sich z.B. vorstellt, dass Gott zuerst in einer Art „Vorwelt“ war, kommt sofort die Frage auf: Wer hat die „Vorwelt“ erschaffen? Ein „Vorgott“? Und wo war der am Anfang?
Ich denke, es gibt nur zwei Auswege aus diesem Kreis:
-
Du nimmst an, dass man nicht verstehen kann, wie alles enstand. Dann bist du Atheist.
-
Du nimmst an, dass etwas nicht Vorstellbares, Ursprüngliches, Allmächtiges ganz am Anfang stand. Dann bist du religiös.
Gruß!
Karl
Stimmt… habe ich verwechselt:smile:
Dankedanke:smile:
Hallo Michael,
Der zweite Satz der Bibel lautet: „Und die Erde war wüst und
leer, und es war finster auf der Tiefe;“ Ich finde, es ist
eine bemerkenswerte Leistung des Menschen, der den
Schöpfungsbericht vor bald 3000 Jahren verfasst hat, sich den
Zustand vor dem Schöpfungsakt vorzustellen.
kaum. Es ist eine naive Vorstellung welche ganz dem damaligen
„Wissenstand“ entsprach.
Wo siehst Du da eine „geistige Leistung“ ?
Wenn der Mensch sich vorstellte, es sei etwas geschaffen, dann doch
zuerst, daß die geschaffene „Erde“ eben leer ist.Was sollte er sich
sonst vorstellen ?
Weiter reduzieren kann man eine Vorstellung nicht.
Heute würden wir
physikalisch sagen, dass er einen Zustand maximaler Entropie
und minimaler Energiedichte beschreibt. Genau so stellen sich
die Kosmologen heute das Ende der Zeit
Nun übertreibe mal nicht.
Gruß VIKTOR
Hallo.
wenn „Gott“ alles erschuf, so muss es doch vor Allem einen
Raum gegeben haben, an dem „Gott“ bereits existierte… wie
erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?
Warum muss es diesen Raum gegeben haben?
Gruss,
Eli
Hallo.
erklären das die einschlägigen monotheistischen Religionen?
die können ja auch nicht erklären, wer oder was Gott erschuf.
Warum sollte sie dies auch, wo man etwas ohne Raum und Zeit auch gar nicht erschaffen kann noch ein Sein in diesem Sinne ist?!
Gruss,
Eli
Hallo.
Ich denke, dass man es nicht kann, aber wie machen das die
Gläubigen seit Jahrhunderten?
Im Judentum (und im Islam) existiert ein so personifizierter G’tt nicht und es wird deutlich herausgestellt, dass G’tt wie ein Vater zu uns ist, aber eben kein Vater. Das fällt sicherlich auch leichter, da er hier keine leiblichen Kinder bekam 
So gibt es beispielsweise keinerlei Geschichte wo G’tt als Person dargestellt wird oder dergleichen Abbildungen. G’tt taucht in Erzählungen ausserhalb der Tora auch nirgends als Akteur ab und in der Erzählung wird hier mit Weisen und Gerechten, also Menschen, als Vorbild gearbeitet.
Ich denke, deine Frage bezieht sich in diesem Sinne mehr an das Christentum wo durch Jesus eine Brücke zwischen G’tt und dem Menschen geschlagen wurde. Und mit auch hierdurch G’tt vermenschlicht wurde.
Gruss,
Eli
Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe
…doch dann kam das Licht(Energie) und alles entwickelte sich…
unsere Gedanken schaffen die Welt…
„Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin er“ (Meister Eckhart)
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magnetische Schwingung.
Wie zb Michael Persinger, der schon in den 80ern den sogenannten Godhelmet entwickelte und andere Neurotheologen sagen.
Hallo,
…wurde ein polytheistischer Hintergrund der Genesis ignoriert …Im Hintergrund des Schöpfungsberichts steht die Existenz einer Vielzahl von Göttern bzw. Engeln. Die Schaffung von Engeln wird nirgendwo geschildert, sie sind also von Anfang an da.
Beispiel 1 Mose 1,26 - 27:
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Du vergisst dabei nur, dass Gen.1 Version der von Genesis 2 widerspricht.
Die Bibel ist damit unlogisch.
Die eine Version würde ein Götterpaar zeigen (Mann und Frau)
die andere Version den alleinigen Gott, einen Adam mit Lehm im Bauch;
und die Kirchen predigen eine Dreieinigkeit 
Der Islam hebt zudem Allah als das Einzig wahre hervor
Allerdings bemühten sich die Genesis-Texter zur Zeit des
Babylonischen Exils, ihren Gott von allem abzuheben, was auch
nur entfernt an die verhassten Götter Mesopotamiens erinnerte.
Jahwe stand also ohne Partnerin da (welche jahrhundertelang
Aschera war).
So durcheinander waren aber weder die Ägypter, noch die Phönizier, noch die Chaldäer oder Hethiter. Sie waren, wie ich ihren Texten entnehme, sehr tolerant und gaben ihren „Göttern“ stets die passenden Namen - mit einer vernünftigen Vorstellung in ihrer jeweiligen Sprache:
Maat - na die Logik, was von was herrührt. Daraus entwickelte sich JHWH
El, die Kraft daraus wurde Eli und Elohim, Bestes für sie
Baal, die Beherrschung von Eigenschaften
„die“ Aschera, der Wohlstand
Als man deren alte Sprachen nicht mehr verstand, dazu auch die Parallele Odin abschaffte, den Zeus dazu, die Diana auch, bezog man sein Wissen nicht mehr aus der Natur und der Wirklichkeit - sondern nur noch aus der Bibel.
Die hat mit den mythischen Geschichten in einer anderen Sprache überhaupt keinen Bezug zur Natur oder als Geschichtsbuch. Jedoch wurde was sie erzählt geschichtlich angenommen. Ihr eigentlicher Ausbildungshintergrund wurde größtenteils verschwiegen, bzw. nur ein Bruchteil ist in den Morallehren der Kirchen erhalten. Er widerspricht aber weitgehend den Bibeltexten. mit seinen grausamen Gesetzen.
Jegliche Verwirrung hat bisher die mangelhafte Ausbildung und ungenügende Übersicht vorprogrammiert…
Hallo!
Wenn der Mensch sich vorstellte, es sei etwas geschaffen, dann
doch
zuerst, daß die geschaffene „Erde“ eben leer ist.Was sollte er
sich
sonst vorstellen ?
Naiv wäre die Vorstellung, wenn der Autor gar nichts über den Urzustand gesagt hätte, oder wenn er sie einfach als große Leere beschrieben hätte. Die Vorstellung geht aber darüber hinaus: Die Erde war „wüst“, „leer“, „finster“ und „tief“ (und bestand aus Wasser). „wüst“ - so habe ich das nachgelesen - heißt im Original eher „wirr, unordentlich“.
Damit sagt der Autor was die geschafffene Welt alles nicht ist. Um die Welt entstehen zu lassen, braucht man also Materie (Gegensatz zu leer), Licht/Energie (Gegensatz zu finster) und Ordnung (Gegensatz zu wüst). Außerdem braucht man einen festen Boden unter den Füßen, also eine gewisse Sicherheit. (Zu diesem Begriff gibt es keine moderne physikalische Entsprechung.)
Weiter reduzieren kann man eine Vorstellung nicht.
Heute würden wir
physikalisch sagen, dass er einen Zustand maximaler Entropie
und minimaler Energiedichte beschreibt. Genau so stellen sich
die Kosmologen heute das Ende der ZeitNun übertreibe mal nicht.
Ich wollte damit nicht sagen, dass der Schöpfungsbericht die Definition dieser Begriffe vorweggenommen hat. Ich wollte nur aufzeigen, dass damals abstrakte Merkmale der physischen Welt erkannt wurden, die man erst sehr viel später erfasst und quantifiziert hat.
Michael
Hallo Michael,
Wenn der Mensch sich vorstellte, es sei etwas geschaffen, dann
doch
zuerst, daß die geschaffene „Erde“ eben leer ist.Was sollte er
sich
sonst vorstellen ?Naiv wäre die Vorstellung, wenn der Autor gar nichts über den
Urzustand gesagt hätte, oder wenn er sie einfach als große
Leere beschrieben hätte. Die Vorstellung geht aber darüber
hinaus: Die Erde war „wüst“, „leer“, „finster“ und „tief“ (und
bestand aus Wasser). „wüst“ - so habe ich das nachgelesen -
heißt im Original eher „wirr, unordentlich“.
dies sind doch literarisch gewachsenen Formulierungen, keine
„wissenschaftlichen“ Aussagen, welche man analysieren könnte um
die Denkweise oder das (innere ?) Wissen der Autoren zu ergründen.
Es geht einfach zu weit, hier in den Schriften mehr finden zu wollen
als was der Text hergibt - ja noch nicht einmal letzteres kann
als Beleg für die wirklichen Vorstellungen der Autoren herhalten.
Deshalb liegt eher eine Reduktion der Aussagen in der Nähe
solcher Vorstellungen als eine phantasievolle Erweiterung.
Die „brauchbare“ Aussage ist „es war nix (Brauchbares) da, nur Gott
selbst“.(„der Geist Gottes schwebte über den Wassern“, wobei Wasser
ja schon etwas Brauchbares ist - man sich also garnicht an
einzelnen Worten oder Bergriffen aufhängen darf)
Dies geht aus Gen.1.1 auch hervor, 1.2 baut nur darauf auf wie auch
jeder weitere „Schöpfungsbericht“.
Damit sagt der Autor was die geschafffene Welt alles nicht
ist. Um die Welt entstehen zu lassen, braucht man also Materie
(Gegensatz zu leer), Licht/Energie (Gegensatz zu finster) und
Ordnung (Gegensatz zu wüst). Außerdem braucht man einen festen
Boden unter den Füßen, also eine gewisse Sicherheit. (Zu
diesem Begriff gibt es keine moderne physikalische
Entsprechung.)
Michael - das ist doch Phantasie. Hältst Du Dich nicht ansonsten
erklärter weise immer an „belegte“ Fakten ?
Ich wollte nur
aufzeigen, dass damals abstrakte Merkmale der physischen Welt
erkannt wurden, die man erst sehr viel später erfasst und
quantifiziert hat.
Nein, das kannst Du nicht aufzeigen, das ist einfach nicht drin, das
geben die Texte nicht her.
Gruß VIKTOR