Wofür steht der Islam?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo,

Warum zitierst Du nur den zweiten Teil des Satzes? Der erste
Teil lautete: „Wenn man Islamkritikern zuhört, dann werden
…“
Damit habe ich klar gemacht, dass das nicht meine Aussage ist,
sondern eine Aussage, die man häufig hört.

Es war aber eben Bestandteil deiner Frage und ich habe ähnlich
darauf reagiert, wie andere Antwortgeber auch.
Wir sind uns also einig, dass gerade diese Problematik nicht
typisch islamisch ist, oder?

Dass gerade diese Bemerkung, die ich auch nur als kurzen
anschließenden Satz geschrieben hatte im Gegensatz zum Rest
meiner Bemerkungen so viel Aufmerksamkeit erfährt, verwundert
eigentlich ein wenig.

Ich wollte aber
eine halbwegs objektive Antwort auf die Frage, welche Werte
den Islam ausmachen.

Ich bin auch der Meinung, das Religionen aus sich selbst heraus
keine Werte schaffen (außer der Ergebenheit zu Gott und der
Loyalität zur eigenen Religion und Kirche).

Moral und Werte entstehen im Kontext der jeweiligen
gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse.

Und auch als Atheist sollte man anerkennen, dass Jesus
ausdrücklich Gewaltverzicht gepredigt und gelebt hat,

Dafür gibt es in der Bibel auch genügend Stellen, die man sich
selektiv heraus suchen kann, um diverse Brutalität gegen
andere Menschen zu begründen.

Und schon wieder drehst Du mir das Wort im Mund rum. Ich habe
ausdrücklich nicht die Bibel genannt, sondern Jesus.

Na und?
Du hast ein Argument aus einer christlichen Quelle genannt
und ich habe eine andere christliche Quelle dagegen gestellt.
Was ist daran falsch?

Mir geht es nämlich um die Werte des Islam. Schon vergessen?

Schon klar.
Außer Gottgefälligkeit und Leben nach dem Koran
in jeder Lebenssituation fällt mir nichts ein.
Gruß Uwi

#22

So ist es. Der Kanon ist konstant, die Werte ändern sich
trotzdem mit der Zeit.

Ja warum sollen sich denn die Werte aendern? Worauf beziehst du dich? Irgendwelche Anhaltspunkte fuer deine Behauptung? Oder haste ins blaue geraten?

#23

Fakten?

Und auch als Atheist sollte man anerkennen, dass Jesus
ausdrücklich Gewaltverzicht gepredigt und gelebt hat,

Dafür gibt es in der Bibel auch genügend Stellen, die man sich
selektiv heraus suchen kann, um diverse Brutalität gegen
andere
Menschen zu begründen.

Wann wurde je „diverse Brutalitat“ gegen andere mit „Stellen“ aus der Bibel begruendet?
Nett, dass du das sagst, aber geholfen ware w-w-w wenn du Fakten mitliefern koenntest.

#24

Ja warum sollen sich denn die Werte aendern? Worauf beziehst
du dich? Irgendwelche Anhaltspunkte fuer deine Behauptung?
Oder haste ins blaue geraten?

http://www.pruefziffernberechnung.de/Attraktor/Attra…

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#25

Hallo

Aus persönlichen, subjektiven Erfahrungen kann ich folgendes sagen:

  • Frieden
  • Unterwerfung unter Allah
  • Einhaltung der Gebote
  • Almosen
  • Beten
  • Mitgefühl für andere Menschen

Gelebt wurde natürlich nicht automatisch so (es sind halt auch nur Menschen), aber gefühlsmässig wurden diese Dinge mit dem Islam assoziiert.

Eine andere Beobachtung von mir, die wohl weniger mit dem Islam, als mit „Menschlichkeit“ zu tun hat:

  • Umgehung der Gebote durch „erlaubte“ Umwege (dafür brauchten Muslime einen ungeheuer grossen Anteil an der zur Verfügung stehenden Energie). Ich konnte dann jeweils nur ungläubig den Kopf schütteln ob soviel „vergeudeter“ Zeit und Lebenskraft.

Gruss,
coco

#26

Fakt ist das einen christlichen Kanon gibt, der zeitlich
unveraendert ist.
Ich habe gesagt, Fakt ist, der Islam hat ein zeitunabhaengigen
Kanon. Und andere Religionen haben dies auch.

Na - dann haben’s die Religiösen doch richtig gut:

  • keiner muß sich Gedanken über seine Werte machen, die sind ja schon vorgegeben
  • es gibt keine Notwendigkeit, sich an veränderte Verhältnisse anpassen; es bleibt ja immer alles gleich
  • keine Probleme mit differierenden Sichtweisen oder abweichenden Werten und folglich gibt es auch überhauptkeinen Grund, aus diesen unterschiedlichen Sichtweisen heraus zu streiten oder gar die jeweilige Religion zu spalten

Jetzt frag ich mich nur noch, warum sich Schiiten und Sunniten streiten, oder warum die Protestanten und Katholiken sich nicht einig sind - wieso kleinere Gruppen entstanden sind, ist ja nun völlig unerklärlich.

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#27

Hai, Michael,

Danke für den Beitrag. Ich weiß noch nicht so recht, ob ich
Deiner These voll und ganz folgen möchte,

Musst Du ja auch nicht - ist ja kein Glaubenssatz… :wink:

Vor Jahren habe ich den „Kampf der Kulturen“ gelesen.

Ich nicht…

Du kehrst nun diese Argumentation um und sagst, es gibt
bestimmte Kulturformen, deren Religion mehr oder weniger
beliebig ist, und sie suchen sich ihre Werte jeweils in den
Lehren ihrer Religion.

Na, nicht ganz
In einigen Kulturen sind Religionen entstanden, die die Sitten und Moralvorstellungen dieser Kultur glaubenstechnisch untermauern. Diese Religionen haben sich verbreitet bzw. wurden (z.T. gewaltsam) in andere Kulturen getragen, die dann wiederum die Religion an ihre eigene Kultur angepasst haben (Beispiele: Lichterfeste um die Sonnenwende werden heute als Weihnachtsfest anlässlich Christi Geburt bezeichnet - im NT gibt es keinen Kerzenschein, keine Weihnachtsbäume, keine Julpferde und keine Jesus-Geburt im Dezember; in den Jahwe-Religionen sind Frauen dem Mann ursprünglich untergeordnet - Du kannst ja mal mit den Tuareg (Muslime) plauschen, was die davon und von verschleierten Frauen halten).
Ebenso wurde die Religion angepasst, wenn sich die Lebensumstände änderten - die römischen Sklaven haben selbstverständlich andere Aspekte des Christentums geschätzt und betont (nimm’s hin - im nächsten Leben wird’s besser), als die Kreuzritter (geh hin, rette Jerusalem und überzeuge alle, das Christus der Erlöser ist) oder das reiche Bürgertum der beginnenden Neuzeit (sei demütig, bete und arbeite, dann wird das Himmelreich dein).

Wenn Du recht hast, dann müssten ein
christlicher, ein sunnitischer, ein shiitischer und ein
jüdischer Libanese untereinander mehr gemeinsam haben (was
ihre Wertevorstellung anbetrifft) als jeder von ihnen jeweils
mit ihren Glaubensgenossen in Europa, Türkei, Iran oder
Israel.

So denke ich - problematisch wird’s in dem Augenblick, wenn der Glaube als politisches Werkzeug und Unterscheidungsmerkmal mißbraucht wird. Wenn Politiker von der islamischen Gefahr für unseren hohen christlichen Kulturstandard faseln, oder von den schrecklichen Christen, die die hohe moralische Überlegenheit des Islam zerstören wollen. Es ist eben viel einfacher, eine Gruppe mit einem Etikett zu versehen, für generalschuldig zu erklären und damit die Unzufriedenheit auf ein Ziel zu lenken, statt sich mit der so oll komplizierten Realität zu beschäftigen und echte Problemlösungen zu suchen.

Wenn Menschen zu Außenseitern gemacht werden, dann passiert es häufig, daß sie ihren „Makel“ zu einem Grund besonderen Stolzes erklären, sich erst recht abgrenzen und sich ganz bewusst anfangen zu de-integrieren.
Und plötzlich latschen die Teenager in die Moschee, beten laufend und fordern von ihren Schwestern die Vollverschleierung, dabei wollten sie noch letztes Jahr Rapper werden und waren sich nur vage darüber klar, daß sie einer anderen Religion angehören, als ihr Kumpel.

Gruß
Sibylle

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#28

Hallo,

Nett, dass du das sagst, aber geholfen ware w-w-w wenn du
Fakten mitliefern koenntest.
Wann wurde je „diverse Brutalitat“ gegen andere mit „Stellen“
aus der Bibel begruendet?

na suche dir was aus:
http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_bibel_thema_pru…
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e7.htm
http://www.studentshelp.de/p/referate/02/226.htm
http://www.politopia.de/politik/908-irak-krieg-als-k…
http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Bibel
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/milita…
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie
http://www.theologe.de/LInquisition.htm
http://www.mission-gottesreich.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangschristianisierung
http://www.esotheka.de/Katholiken.htm

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#29

Jetzt frag ich mich nur noch, warum sich Schiiten und Sunniten
streiten, oder warum die Protestanten und Katholiken sich
nicht einig sind - wieso kleinere Gruppen entstanden sind, ist
ja nun völlig unerklärlich.

legitime Nachfolge als Kriegsherrscher von Mohammad. Machtkalkuel fuehrte zum Zwist im Islam. Im Christentum ging man sich in die Haare ob nun Christus Gott und Mensch gleichzeitig oder nacheinander war.
Nichts zu schwer zu kapieren wo der Unterschied ist.

#30

Hallo,

Im Islam ist Mohammed und Koran undiskutabel, und dies tut
auch keiner ausser den Ahmediyyas. Also wo sind die
inhaltlichen Unterschiede.

ich habe eher den Eindruck, dass Du Dich mit der Thematik nicht auskennst.

Frag mal einen Aleviten was er von Mohammed und dem Koran hält. Die Antwort wird Dich wahrscheinlich aus den Socken hauen.

Gruß

#31

Hallo,

danke für die informativen Links.

Aus eigener Erfahrung weiß ich um die Unterschiede zwischen Aleviten und Sunniten. Da kann wahrlich nicht von religiöser Einigkeit gesprochen werden.

LG

#32

Größe der Verschiedenheit
Hallo,

Es gilt dabei aber wirklich zu bedenken, dass es im Islam sehr
viele unterschiedliche Richtungen gibt, die inhaltlich sehr
viel deutlicher von einander abweichen, als dies bei den
christlichen Glaubensgemeinschaften der Fall ist.

Solche vergleichenden Wertungen sind wohl in der einen wie der anderen Richtung kaum sinnvoll.
Ich empfinde die auch inhaltlichen Spannung mit und zwischen z.B. Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche (Moon), Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen) und Koptischen Christen als enorm. Auch bei einigen erst vor kurzem „ausgestorbenen“ Richtungen wie Davidianern und Deutschen Christen, in der ferneren Vergangenheit dann erst recht.
Wenn z. B. Jesus nicht als göttlich aufgefasst wird, mit Sex missioniert wird (flirty fishing), die Erlösung des Menschen von seinen Taten oder allein von göttlicher Gnade abhängt oder der Mensch sogar von Anfang an zum Heil oder zur Verdammnis prädestiniert ist, es umfangreiche zusätzliche Offenbarungsschriften, diverse geheimen Rituale und posthume Bekehrung gibt oder ständig das Armageddon erwartet wird, dann sehe ich hier fundamentale Unterschiede im Christentum, denen gegenüber mir der Islam ziemlich geschlossen erscheint.
Was man jeweils als gravierende Unterschiede empfindet liegt wohl sehr im Auge des Betrachters.

Gruß
Werner

#33

Weiss ich ehrlich gesagt auch nicht …
Hallo,
vielleicht ist das wie mit der Verfassung und der Verfassungswirklichkeit.
Auf dem Papier war die DDR auch ein demokratischer Rechtsstaat …

Schaut man sich die „Verfassung des Islam“ an, dann gibt es - wie auch im Christentum - offensichtlich allgemeingültige Werte und andere die nur situativ wichtig scheinen.
Beim Islam kommt das Problem hinzu, dass scheinbare Widersprüche schlecht aufgelöst werden können, da zumindest im Koran alles direktes göttliches Wort ist, es werden aber einige Werte herausdestillierbar sein, die auch Christen gar nicht so fremd erscheinen. Man findet nämlich eine Handvoll universeller Werte in fast alle Religionen an zentraler Stelle (Küng nennt das das Welt-Ethos).

Dann kommt jedoch die kulturelle, situative und zeitbedingte Anwendung zum Tragen. Gewissermaßen die Verfassungswirklichkeit.
Auf einmal wird jeder politische Streit zum Djihad und grausame Strafen sollen für alle Verbindlich sein - auch diejenigen, die gar nicht an Allah glauben. Da ist dann wohl unendlich viel Raum für den Streit, ob Barmherzigkeit angesichts solcher Tendenzen wirklich als ein Kennzeichen des Islam gelten kann.

Wie man wohl auch fragen darf, ob Feindesliebe (diese ist das besonders christliche, nicht die Nächstenliebe) tatsächlich ein christliches Kennzeichen ist. Aber es war ja dankenswerterweise kein Vergleich/Wettbewerb der Religionen gefragt.

Gruß
Werner

#34

Blablabla

Hallo,

Im Islam ist Mohammed und Koran undiskutabel, und dies tut
auch keiner ausser den Ahmediyyas. Also wo sind die
inhaltlichen Unterschiede.

ich habe eher den Eindruck, dass Du Dich mit der Thematik
nicht auskennst.

Frag mal einen Aleviten was er von Mohammed und dem Koran
hält. Die Antwort wird Dich wahrscheinlich aus den Socken
hauen.

Ja ja, nix auskennen - klar. Was hibrasseln ohne Ahnung.
70Mil im Iran, dann 80 Mille in Agypten, 70 in Turkei, etc. pp. kommste bei weit ueber einer Milliarde Moslems an die sich mit der Thematik recht gut auskennen, und die wenigen, 10 Mille von mir aus, Aleviten nicht als ihresgleichen ansehen. (Im ubrigen sehen sich viele Aleviten auch nicht als Moslems an). Also weniger als Prozent pseudo-Moslems sind hier laecherlich als Gegenbeweis. Tolles Argument!

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#35

Hallo Singvögelchen,

Ja ja, nix auskennen - klar. Was hibrasseln ohne Ahnung.

Deine persönlichen Anfeindungen werden immer peinlicher.

Gruß

=^…^=

PS: Hast Du schon einmal in Erwägung gezogen, dass hier eventuell auch Angehörige der erwähnten Glaubensgemeinschaften mitdiskutieren?

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#36

noch mehr Blubb

Hallo Singvögelchen,

Ja ja, nix auskennen - klar. Was hibrasseln ohne Ahnung.

Deine persönlichen Anfeindungen werden immer peinlicher.

Gruß

Ja und? Wenn man Aleviten und Moslem nicht kennt, kann man sagen du nix „auskennen.“ Und wenn jemand dann trotzdem so tut als ob er was weiss, dann kann man sagen du postest hier ohne Ahnung.
Also echt, wo ist dein Problem? Substantiell die Debatte nicht weitergebracht, aber Sterne gesammelt. Ist das was du suchst?

PS: Hast Du schon einmal in Erwägung gezogen, dass hier
eventuell auch Angehörige der erwähnten Glaubensgemeinschaften
mitdiskutieren?

Ja und? Es gibt 10 Mille Aleviten, und ueber eine Milliarde Moslems. Soll man das net schreiben und wat die ueber sich denken?
Was ist denn mit dir los? So ein Schwachsinn ist mir bisher nicht untergekommen. Sollen wir hier nicht ueber die Schifffahrt reden weil Seefahrer hier mitlesen? Erscheint mir objektiv als Schwachsinn.

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#37

eod
Hallo,

wenn Du einer Alevitin sagst, sie habe keine Ahnung von Aleviten, dann ist das schon etwas … peinlich.

So, und jetzt noch viel Spaß beim Weitergeifern!

Gruß

=^…^=

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#38

Falsches Brett
Hallo,

So, und jetzt noch viel Spaß beim Weitergeifern!

das muss doch nicht hier sein.
Für Verfolgungswahn ist doch das Psychobrett eher geeignet.

Gruß
T.

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