Wofür steht der Islam?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Angeregt durch die Sendung von „hart aber fair“ gestern abend möchte ich eine etwas peinliche Frage stellen: Für welche Werte steht eigentlich der Islam? (Peinlich ist die Frage deshalb, weil ich finde, dass man das eigentlich wissen sollte. Aber ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht.)

Würden wir über das Christentum sprechen, dann fielen mir folgende Stichworte ein: Nächstenliebe, Zehn Gebote, Menschenwürde („nach seinem Bilde …“), Vergebung, Frieden, … (Ja, ich weiß, es wurden schon viele Verbrechen im Namen des Christentums verübt, aber das ist ja nicht der eigentliche Inhalt der Religion).

Wenn man den Islamkritikern zuhört, dann werden immer die Scharia, die Rolle der Frau im Islam, mangelnde Toleranz gegenüber Andersgläubigen und die Radikalität von Fundamentalisten genannt.

Wenn man jedoch die Botschafter des Islams fragt, dann kriegt man immer ausweichende Antworten: „Man muss das differenziert sehen…“, „Es gibt nicht einen Islam, sondern sehr viele Richtungen…“ usw.

Ist es so schwer, die gemeinsamen Werte dieser Religion zu benennen? Wenn ja: Wieso betrachten sich die Muslime dann als Angehörige einer Religion? Wenn nein: Warum tut das dann keiner?

Michael

PS: Ich habe den Wikipedia-Artikel gelesen. Mir geht es aber um die Werte, nicht um die Lehrinhalte der Religion.

#2

Hai, Michael,

also, wenn ich mir die Menschen so ansehe, dann komme ich zu dem Schluß, daß sie ihre Werte nicht aus der jeweiligen Religion, sondern eher aus ihrer Kultur holen. Für die meisten ist ihre Religion eh nur Teil der Kultur - man ist halt moslimisch/katholisch/sonstwas, weil man das eben in der jeweiligen Kultur moslimisch/katholisch/sonstwas ist - nur selten ist es eine echte Glaubensentscheidung oder eine bewußte Zuwendung zu einem bestimmten Werte-Kanon.

Die Muslime, die ich so kenne, können sich auf „Allah ist groß und Mohammed ist sein Prophet“ einigen - ab da fangen die Differenzen an; ganz ähnlich im Christentum: „Gott ist groß und Jesus ist sein Sohn“ und schon ist das Ende dessen erreicht, was alle Christen gemein haben. Ein Zigaretten-Laden-Besitzer aus Neukölln wird mit dem afghanischen Bergbauern wenige Werte teilen, obwohl er doch die gleiche Religion hat, dafür aber viele mit der katholischen Wäsche-Laden-Besitzerin nebenan - die wiederum mit den „italienischen Papst-besessenen“ (ihre Worte) wenig teilt.

Religionen an sich haben keine Werte - nur die Menschen, die sich zu der jeweiligen Religion bekennen und deren Werte ändern sich mit der Zeit und dem Ort.
Bei uns steht das Christentum für Nächstenliebe und Friedliebe und so - sowohl der christliche Kreuzzügler, der zum Sarrazenen-Schlachten gezogen ist, als auch der kolumbianische Drogenboß, der die örtliche Kirche neuerbaut hat (direkt auf seinem Konkurrenten), waren/sind in ihrem Verständnis gute Christen - daß ihre Werte denen eines heutigen durchschnittlichen Mitteleuropäers entsprechen, bezweifel ich.

Gruß
Sibylle

#3

Servus,

aus persönlichen Kontakten würde ich so zusammenfassen:

(1) Beten und Fasten
(2) Die gegebenen Vorschriften für ein gutes Leben eigenverantwortlich einhalten

Schöne Grüße

MM

#4

Hallo,
der zentrale ‚Wert‘ des Islam ist schon im Namen dieser Religion ausgedrückt: Islam = Ergebung (in Allah).

Wie diese ‚Ergebung‘ in Gottes Willen nun konkret gelebt wird (und was Gott denn nun eigentlich tatsächlich will) ist eine Frage, auf die man sehr unterschiedliche Antworten finden kann und auch gefunden hat. Auch die christliche Nächstenliebe (diesen Gedanken hat Jesus übrigens von Rabbi Hillel übernommen, es ist eher ein jüdischer ‚Wert‘) hat sich ja zeitweise und bei manchen Christen auf sehr merkwürdige Weise geäußert. Ketzer z.B. hat man unter ausdrücklicher Verweisung auf das Gebot der Nächstenliebe gefoltert und verbrannt - natürlich nur damit um deren unsterbliche Seelen zu retten. Und auch der wiedergeborene Christ George W. Bush junior hat aus reiner Nächstenliebe zwei Kriege begonnen …

Worauf ich hinaus will ist Folgendes: es ist ziemlich egal, zu welchen Werten sich jemand bekennt. Entscheidend ist, wie er handelt. Woher er sich die Inspiration oder auch Rechtfertigung zu seinem Handeln holt, ist da von eher nachrangiger Bedeutung.

Freundliche Grüße,
Ralf

#5

Religionen an sich haben keine Werte - nur die Menschen, die
sich zu der jeweiligen Religion bekennen und deren Werte
ändern sich mit der Zeit und dem Ort.

Dem, denke ich, kann man ohne weiters zustimmen. Menschen handeln - nicht Religionen. So zumindet auch meine Überzeugung.

Dagegen kann man, natürlich Max Weber und seine Protestantische Ethik setzen, der im antimarxistisch - idealistischen „das Bewußtsein bestimmt das Sein“, die Wirkung einer Religion oder Überzeugung als Handlungsgröße festzustellen meint. Sei es so oder auch nicht, die Ursachen der Konflikte zwischen der „Westlichen“ und „Islamischen“ ( was ist das eigentlich für ein fundamentalistisch-Bescheuerter Gegensatz ???) Welt sind in ihrer Ursache zu vielschichtig, als das Max Weber selber die soziologischen ERGEBNISSE auf eine URSACHE ( den Islam) hätte zurückführen würde.

Ich würde mal behaupten, das weder die Wissenschaftliche Begrifflichkeit, Methodik noch eine wirkliche Kenntnis momentan besteht, um die Probleme und Motivation die zur ursprüngliche Frage
geführt haben, zusammenführend zu behandeln oder gar zu lösen.

Wenn du dich wirklich dafür interessierst, lies den Koran und vor allem unterhalte dich mit Muslimen, und dann stelle einfach fest, wo sie deine Meinung teilen oder auch nicht, und das ist mit aller wahrscheinlichkeit von Person zu Person unterschiedlich. Ansonsten ist es gerade für Naturwissenschaftler (der glaube ich bist, was übrigens nicht abschätzig gemeint ist :wink: ) sehr gewinnbringend, sich mit Geisteswissenschaftlicher Methodik auseinander zu setzen, da es schon eine ganz andere Argumentation und Herangehensweise ist. Ein ehrlicher, unpretenziöser Kultur- oder Geisteswissenschaftler würde sich bemühen, dass die Frage zur Broderschen Antwort nie aufkommen würde. Leider interessiert das keinen…- Ergo: Traurige Aufklärung, Trauriges Deutschland, Traurige Intellektuelle.

grüße, sober

#6

Hallo,

Würden wir über das Christentum sprechen, dann fielen mir
folgende Stichworte ein: Nächstenliebe, Zehn Gebote,
Menschenwürde („nach seinem Bilde …“), Vergebung, Frieden,
… (Ja, ich weiß, es wurden schon viele Verbrechen im Namen
des Christentums verübt, aber das ist ja nicht der eigentliche
Inhalt der Religion).

Nicht???

Ich sehe das so: „Gott sei Dank“ haben wir eine säkulare
Gesellschaft und islamische Länder haben diese zum großen Teil nicht.

Genau das ist dann der Unterschied beim Einfluss religöser
Eiferer und Missionare. Während man diese in säkularen
Gesellschaften uns getrost ignorieren und kaltstellen kann,
haben sie in Ländern, in denen Religion zu Staatsdoktrin
gehören größten Einfluss.

gegenüber Andersgläubigen und die Radikalität von
Fundamentalisten genannt.

Gegen Fundamentalisten sind Christen leider auch nicht gefeit.
Gruß Uwi

#7

.

Bei uns steht das Christentum für Nächstenliebe und Friedliebe
und so - sowohl der christliche Kreuzzügler, der zum
Sarrazenen-Schlachten gezogen ist, als auch der kolumbianische
Drogenboß, der die örtliche Kirche neuerbaut hat (direkt auf
seinem Konkurrenten), waren/sind in ihrem Verständnis gute
Christen - daß ihre Werte denen eines heutigen
durchschnittlichen Mitteleuropäers entsprechen, bezweifel ich.

Was hat der christliche Kreuzzuegler mit christlichen Werten zu tun?
Was hat der Drogenboss mit solchen Werten zu tun?

#8

Fünf Säulen des Islam
Hallo Michael,

den Kern des Islam bilden die sogenannten ‚Fünf Säulen‘:

  • Glaubensbekenntnis
  • fünf Gebete pro Tag
  • Almosen
  • Fasten im Ramadan
  • Pilgerfahrt nach Mekka

In manchen Ausprägungen des Islam zählt auch der Dschihad dazu, mit dem nicht zwischgend ein militärischer Kampf gemeint ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad#Nicht-milit.C3…

Übersetzt in Werte wären dies wohl: Unterwerfung unter den Willen Gottes, Nächstenliebe, Wahrhaftigkeit, moralisch einwandfreies Leben.

Es gilt dabei aber wirklich zu bedenken, dass es im Islam sehr viele unterschiedliche Richtungen gibt, die inhaltlich sehr viel deutlicher von einander abweichen, als dies bei den christlichen Glaubensgemeinschaften der Fall ist.

Gruß

=^…^=

#9

Hai, Songbird,

Was hat der christliche Kreuzzuegler mit christlichen Werten
zu tun?
Was hat der Drogenboss mit solchen Werten zu tun?

sie sind Beispiele für meine Behauptung: was „christliche Werte“ sind, ist zeit- und ortsabhängig und wird nur unter anderem durch das beeinflusst, was im neuen Testament steht.

Gruß
Sibylle

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#10

Hai, Songbird,

Was hat der christliche Kreuzzuegler mit christlichen Werten
zu tun?
Was hat der Drogenboss mit solchen Werten zu tun?

sie sind Beispiele für meine Behauptung: was „christliche
Werte“ sind, ist zeit- und ortsabhängig und wird nur unter
anderem durch das beeinflusst, was im neuen Testament steht.

Toll. Also gibt es keine christlichen Werte. Aendern sich ja halt immer.
Wie gut das es andere Religionen einfacher haben. Einen Kanon, immer gueltig. Arme Christen. Oder erklaerst du eine Deviation des Wertes zum Wert an sich? Oder hast du hier undurchdacht mal was hingepostet?

#11

Irrefuehrend

den Kern des Islam bilden die sogenannten ‚Fünf Säulen‘:

  • Glaubensbekenntnis
  • fünf Gebete pro Tag
  • Almosen
  • Fasten im Ramadan
  • Pilgerfahrt nach Mekka

Nett.

In manchen Ausprägungen des Islam zählt auch der Dschihad
dazu, mit dem nicht zwischgend ein militärischer Kampf gemeint
ist:

Nicht zwingend, also erlaubt? Wie nett.

Übersetzt in Werte wären dies wohl: Unterwerfung unter den
Willen Gottes, Nächstenliebe, Wahrhaftigkeit, moralisch
einwandfreies Leben.

Uebersetzt du in christliche Werte? Was bringt das?
Wahrhaftigkeit? Und wie es mit Verstellen und Luegen? Fallenstellen? Bitte klaere uns auf? In Koran, Hadith, und Sirath wird das ein bissle aufgeweicht.
Moralisch einwandfreies Leben? Mohammeds Leben ist das superlativ in Sachen Moral fuer Moslems. An wessen Moral orientierst du dich? Auf welcher Grundlage machst du dieses Statement?
Naechstenliebe? An wen Angewandt? An den Nachsten? Alle „Nachsten?“

Ich glaube - korriegiere mich gerne - dass du ohne Sachkenntnis christliche Moral hier auf den Islam uebertraegst, warum auch immer.

Es gilt dabei aber wirklich zu bedenken, dass es im Islam sehr
viele unterschiedliche Richtungen gibt, die inhaltlich sehr
viel deutlicher von einander abweichen, als dies bei den
christlichen Glaubensgemeinschaften der Fall ist.

Ich glaube bei diesem Punkt hast du keinerlei Ahnung. Im Christentum gibt es abweichende Meinungen zur Trinitaet, zum Klerus, etc.
Im Islam ist Mohammed und Koran undiskutabel, und dies tut auch keiner ausser den Ahmediyyas. Also wo sind die inhaltlichen Unterschiede.
Mach deutlich was du meinst. Ich finde dieses Posting aeusserst Irrefuehrend.

#12

Hallo!

Danke für den Beitrag. Ich weiß noch nicht so recht, ob ich Deiner These voll und ganz folgen möchte, aber zumindest hat sie meinen Horizont erweitert. Dafür gibt es einen Stern.

Vor Jahren habe ich den „Kampf der Kulturen“ gelesen. Huntington vertritt danach die These, dass Völker nach dem Wegfall des Kalten Krieges ihre Identität vor allem aufgrund ihrer Religion definieren. Er führte 8 Kulturkreise ein: Christliches Abendland, Lateinamerika, Orthodoxe, Islam, Hinduismus, Konfuzianismus/Buddhismus, Shintoismus und Schwarzafrika.

Du kehrst nun diese Argumentation um und sagst, es gibt bestimmte Kulturformen, deren Religion mehr oder weniger beliebig ist, und sie suchen sich ihre Werte jeweils in den Lehren ihrer Religion. Wenn Du recht hast, dann müssten ein christlicher, ein sunnitischer, ein shiitischer und ein jüdischer Libanese untereinander mehr gemeinsam haben (was ihre Wertevorstellung anbetrifft) als jeder von ihnen jeweils mit ihren Glaubensgenossen in Europa, Türkei, Iran oder Israel. Ist das wirklich so? Fühlen sich bosnische Staatsbürger mit katholischem, orthodoxen oder muslimischen Glauben tatsächlich als zusammengehörig oder empfinden sie ihre konfessionellen Unterschiede stärker trennend als ihre nationalen Gemeinsamkeiten vereinend?

Michael

#13

Hallo!

(Ja, ich weiß, es wurden schon viele Verbrechen im Namen
des Christentums verübt, aber das ist ja nicht der eigentliche
Inhalt der Religion).

Nicht???
[…]
Gegen Fundamentalisten sind Christen leider auch nicht gefeit.

Keine Ideologie der Welt ist gegen Fundamentalismus gefeit - das ist nicht auf das Christentum, ja nicht einmal auf Religionen beschränkt. Auch nichtreligiöse oder atheistische Ideologien haben verblendete Verbrecher gezeugt. Sogar die bürgerliche Demokratie mit ihren Bürgerrechten und ihrer Gewaltenteilung hat einen Robespierre hervorgebracht!

Und auch als Atheist sollte man anerkennen, dass Jesus ausdrücklich Gewaltverzicht gepredigt und gelebt hat, selbst wenn man es vorzieht, nicht an ihn zu glauben. Soviel Fairness darf schon sein! (Lustigerweise erzählt schon die Bibel, dass es den Jüngern - also den ersten Christen - mit dem Gewaltverzicht nicht ganz so leicht gefallen ist wie ihrem Chef: Man denke nur an die Verhaftungsszene im Garten Gethsemane, wo Petrus einem Legionär ein Ohr abschlägt und Jesus ihn zurückpfeift.)

Michael

#14

Toll. Also gibt es keine christlichen Werte. Aendern sich ja
halt immer.

Siehste - hast doch verstanden, was ich meine…

Wie gut das es andere Religionen einfacher haben. Einen Kanon,
immer gueltig.

Hab ich nirgens behauptet…

#15

Sprachproblem hoffentlich klargestellt.

Toll. Also gibt es keine christlichen Werte. Aendern sich ja
halt immer.

Siehste - hast doch verstanden, was ich meine…

Ja habe ich. Mir erscheint deine Meinung abstruss. Aber ist halt Meinung und kein Fakt.
Fakt ist das einen christlichen Kanon gibt, der zeitlich unveraendert ist.

Wie gut das es andere Religionen einfacher haben. Einen Kanon,
immer gueltig.

Hab ich nirgens behauptet…

Ich habe auch nicht behauptet, dass du dies behauptet hast. Ich habe gesagt, Fakt ist, der Islam hat ein zeitunabhaengigen Kanon. Und andere Religionen haben dies auch.

#16

[MOD] Bitte…
Hallo,
ich habe den Artikel vorerst wieder geöffnet und würde euch bitten

  1. mit euren Antworten beim Thema zu bleiben und
  2. euch ggf. noch einmal die Brettbeschreibung durchzulesen.

Sollte der Thread wieder aus dem Ruder laufen, werde ich ihn erneut schließen und abgeschlossen lassen.

Schönes (Rest-) Wochenende

Bats

#17

Hallo.

Gegen Fundamentalisten sind Christen leider auch nicht gefeit.

Keine Ideologie der Welt ist gegen Fundamentalismus gefeit -
das ist nicht auf das Christentum, ja nicht einmal auf
Religionen beschränkt.

Ja, wenn dir das eh klar war, warum führst du es dann im
Zusammenhang mit Islam explizit an?
Zitat aus deinem Ausgangsposting:
… mangelnde Toleranz gegenüber Andersgläubigen und die
Radikalität von Fundamentalisten genannt."

Und auch als Atheist sollte man anerkennen, dass Jesus
ausdrücklich Gewaltverzicht gepredigt und gelebt hat,

Dafür gibt es in der Bibel auch genügend Stellen, die man sich
selektiv heraus suchen kann, um diverse Brutalität gegen andere
Menschen zu begründen.

selbst wenn man es vorzieht, nicht an ihn zu glauben.
Soviel Fairness darf schon sein!

Die Bibel wie sonstige Religiöse Publikationen und daraus
resultierenden Handlungsmaximen sind mir so was von egal!
Wer unbedingt danach leben will, kann das gerne tun, solange
er sich an die demokratische Grundordnung und geltende Gesetze
hält.
Ich erkenne aber an, dass die christlichen Religionen im Rahmen
der säkularen Gesellschaft sich Betätigungsfelder gesucht haben,
die hohe gesellschaftliche Wert haben.

Dass dies aber so ist, wird wohl eben eher den gesellschaftlichen
Randbedingungen geschuldet sein und nicht nur aus der Religion
selbst kommen.
Gruß Uwi

#18

Hallo,

Ich glaube - korriegiere mich gerne - dass du ohne
Sachkenntnis christliche Moral hier auf den Islam
uebertraegst, warum auch immer.

da Du mich so lieb bittest: Moral ist nichts, was ausschließlich dem Christentum eigen wäre. Und ich habe, auch wenn es schon ein Weilchen her sein mag, Islamwissenschaft studiert. Wie steht es mit Dir?

Es gilt dabei aber wirklich zu bedenken, dass es im Islam sehr
viele unterschiedliche Richtungen gibt, die inhaltlich sehr
viel deutlicher von einander abweichen, als dies bei den
christlichen Glaubensgemeinschaften der Fall ist.

Ich glaube bei diesem Punkt hast du keinerlei Ahnung.

Informiere Dich bei Gelegenheit wenigstens einmal ganz grob über die unterschiedlichen Hauptrichtungen: Sunniten (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunniten) - darunter u.a. Wahhabiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahhabiten) -, Schiiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Schia) - darunter u.a. Ismailiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ismailiten_%28Schia%29), Aleviten (http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten), Charidschiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Charidschiten). Interessant ist auch die Ahmadiyya (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya).

Gruß

=^…^=

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#19

Ich habe gesagt, Fakt ist, der Islam hat ein zeitunabhaengigen
Kanon. Und andere Religionen haben dies auch.

So ist es. Der Kanon ist konstant, die Werte ändern sich trotzdem mit der Zeit.

#20

Hallo!

Gegen Fundamentalisten sind Christen leider auch nicht gefeit.

Keine Ideologie der Welt ist gegen Fundamentalismus gefeit -
das ist nicht auf das Christentum, ja nicht einmal auf
Religionen beschränkt.

Ja, wenn dir das eh klar war, warum führst du es dann im
Zusammenhang mit Islam explizit an?
Zitat aus deinem Ausgangsposting:
… mangelnde Toleranz gegenüber Andersgläubigen und die
Radikalität von Fundamentalisten genannt."

Warum zitierst Du nur den zweiten Teil des Satzes? Der erste Teil lautete: „Wenn man Islamkritikern zuhört, dann werden …“

Damit habe ich klar gemacht, dass das nicht meine Aussage ist, sondern eine Aussage, die man häufig hört. Ich wollte aber eine halbwegs objektive Antwort auf die Frage, welche Werte den Islam ausmachen.

Insofern ging Dein Einwand komplett am Thema vorbei.

Und auch als Atheist sollte man anerkennen, dass Jesus
ausdrücklich Gewaltverzicht gepredigt und gelebt hat,

Dafür gibt es in der Bibel auch genügend Stellen, die man sich
selektiv heraus suchen kann, um diverse Brutalität gegen
andere Menschen zu begründen.

Und schon wieder drehst Du mir das Wort im Mund rum. Ich habe ausdrücklich nicht die Bibel genannt, sondern Jesus.

selbst wenn man es vorzieht, nicht an ihn zu glauben.
Soviel Fairness darf schon sein!

Die Bibel wie sonstige Religiöse Publikationen und daraus
resultierenden Handlungsmaximen sind mir so was von egal!

Und dass Dir das egal ist, ist mir egal.

Mir geht es nämlich um die Werte des Islam. Schon vergessen?

Michael