Woher bekomme ich einen neutralen Zeugen?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Ich möchte künftig statt um eine Kündigungs- bzw. Widerrufsbestätigung zu bitten, Kündigungen in Anwesenheit eines neutralen Zeugen abschicken, um nicht nur das Datum des Kündigungsbriefes, sondern auch dessen Inhalt im Notfall nachweisen zu können.

Aber wo bekomme ich so einen neutralen Zeugen her?
Ich könnte natürlich Kündigungen bei einer Postfiliale abschicken und dort den Postangestellten bitten, sich den Brief vorher durchzulesen und zu bezeugen, dass ich bei ihm den Brief abschicke, aber ich glaube, dass das unüblich und nicht richtig ist?

Wie ist das eigentlich bei Kündigungen per E-Mail und Fax. Muss da auch ein neutraler Zeuge anwesend sein oder reicht bei E-Mail ein Screenshot und bei Fax ein Sendeprotokoll von dem Kündigungsschreiben?

LG Hino

#2

Hi!

Du könntest dein Schreiben per Postzustellungsurkunde verschicken. Das sind die netten gelben Briefe…

Also, du kannst das nicht aber du beauftragst einen Gerichtsvollzieher damit. Der macht ne beglaubigte Kopie vom Schreiben, lässt es im gelben Umschlag zustellen, und du bekommst dann dokumentiert, welches Schreiben (Inhalt) wann wo wem übergeben wurde.

Müsste um die 20€ kosten, und ist so ziemlich unanfechtbar.
Denk dran, ein Zeuge, der das für lau macht, macht das also als Freundschaftsdienst, ist also gar nicht mehr so neutral. Und wenn du wen dafür bezahlst, sieht das auch nicht wirklich gut aus - es sei denn, es ist ein Gerichtsvollzieher, Notar oder dergleichen.

Der Angestellte in der Postfiliale ist auch keine gute Adresse. Woher soll der in zwei Jahren, wenn der Fall vor Gericht geht, noch wissen, was in dem Schreiben stand? Soll er ne Kopie machen? Die Post bietet diesen Service ja nicht an, das heißt, der Angestellte macht das privat - mit dem Firmenkopierer? Und wie vertrauenswürdig ist der eigentlich, weißt du das?

Ein Faxprotokoll gilt schon als sehr sicherer Nachweis, ist aber auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Ich hab die Tage auch ein Fax schicken lassen. Im Protokoll stimmt die Uhrzeit sowas von Überhaupt nicht! Wenn es da also z. B. um Fristen geht, kannste das also auch knicken.

Und Emails ? Vergiss es einfach.

Wobei, was für Probleme hast du, daß ein Einschreiben nicht ausreicht? Da müsste der Empfänger ja schon ziemlich betrügerisch unterwegs sein.

#3

Servus,

ja, ich erinnere mich, dass es vor vierzig Jahren auf ländlichen Postämtern ab und zu Schalterbeamte gab, die für so einen Zirkus Zeit hatten. Ist aber, wie gesagt, vierzig Jahre her.

Ich glaube, Du überschätzt die Ansprüche, die die „Neutralität“ eines Zeugen in diesem Zusammenhang gestellt werden. Es geht lediglich darum, dass der Zeuge nicht mit Dir verwandt oder verschwägert ist und dass er selbst kein Interesse bei dem betreffenden vertraglichen Verhältnis hat (z.B. kein Nachmieter ist, der an einer doch noch irgendwie fristgerechten Kündigung Deinerseits interessiert ist).

Eine Kündigung

ist im deutschen Rechtsverkehr unverändert recht selten wirksam möglich. Vergiss es einfach - der Aufwand, zu klären, ob im jeweiligen Einzelfall per E-Mail gekündigt werden kann, ist Unsinn.

ist dann ganz hübsch, wenn das Sendeprotokoll Beweiskraft haben kann, d.h. die Faxnummern von Sender und Empfänger und Datum plus Uhrzeit zeigt, außerdem den gesamten gefaxten Text. Wird üblicherweise als mögliche Form für eine wirksame Kündigung anerkannt, aber auch hier können Überraschungen passieren - also auch das im Einzelfall vorher klarmachen.

Schöne Grüße

MM

#4

Da muss man sauber zwei Dinge trennen:

  • Die Zustellung der Kündigung … siehe sweber
  • Die Bezeugung des Inhalts … puhhhh

Damit dir der Zeuge für den Inhalt eines Schreibens was nutzt, muß er notfalls auch nach 2 Jahren vor Gericht den detailierten Wortlaut widergeben können. Das klappt nur wenn der Zeuge sich eine Kopie aufbewart und wiederfindet und dann diese vorlegen und ihre Übereinstimmung mit dem Original beeiden kann.
So jemand einfach so zu finden, der dir diese Dienstleistung regelmäßig und zuverlässig erbringt dürfte schwer sein, es sei denn, du wendest dich an einen Rechtsanwalt!
Fragt sich nur ob dieser Aufwand und diese Kosten gerechtfertigt sind :wink:

#5

auch @sweber:

Gruß,

Kannitverstan

#6

Ich hab bloß keine Lust mehr, Empfängern nach Widerrufs- und Kündigungsbestätigungen hinterherzurennen. Nachdem mein Handyanbieter (02) nach mindestens 1 Woche erneut nicht auf meine Widerrufserklärung meines Handyvertrags reagiert hat, überlege ich, mir andere entspanntere Wege zu finden, wie ich Kündigungen und andere wichtige Rechtsdokumente verschicken kann.

#8

was spricht gegen eine qualifizierte E-Mail (gibts die noch?)?
Also DE-Mail oder so?

#9

Naja, die ist deshalb tot, weil keiner so ne adresse hat. Rechtlich wäre die vermutlich sicher, praktisch wird das kaum unterstützt.

#10

Das Gebot der Neutralität von Zeugen wird von Nichtjuristen massiv überschätzt. Genau genommen gibt es dieses Gebot gar nicht. Ein Zeuge muss glaubwürdig, seine Aussage glaubhaft sein. Eine enge Bindung an die Person, die einen Beweis führen möchte, rechtfertigt für sich genommen weder Zweifel an der Glaubwürdigkeit noch an der Glaubhaftigkeit.

Der Versand einer Kündigungs- oder Widerrufserklärung ist rechtlich allerdings weitgehend bedeutungslos. Bei bestimmten Widerrufserklärungen genügt für die Fristwahrung der rechtzeitige Versand. Im Übrigen ist der Zugang beim Empfänger entscheidend. Diesen Zugang kannst du nicht durch einen Zeugen beweisen, der nur gesehen hat, dass du den Brief bei der Post aufgegeben hast.

Faxbestätigungen beweisen leider gar nichts. Einschreiben beweisen allenfalls den Zugang eines Schreibens, nicht aber dessen Inhalt. Einwurf-Einschreiben wird fast jeder Beweiswert abgesprochen, weil es leider Postboten gibt, die den Brief nicht einwerfen, den Einwurf aber trotzdem quittieren. Den Zugang einer E-Mail kann man oft nur mit unverhältsnismäßigem Aufwand beweisen. Die bereits erwähnte Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher ist einigermaßen teuer, aber auch ziemlich rechts- und beweissicher.

In der Praxis spielen diese Fragen keine große Rolle, weil der Zugang von Kündigungen und anderen Willens- und geschäftsähnlichen Erklärungen fast nie bestritten wird, der konkrete Inhalt schon gar nicht. Was aber nicht bestritten wird, das bedarf auch keines Beweises.

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#11

Servus,

könntest Du diese munter in den Raum geschmetterte These

bitte ein wenig ausführen - begründen oder so was?

Schöne Grüße

MM
HARUSPEX

#12

Sorry, aber das Thema ist zu komplex, und ich müsste zu viel recherchieren. Ausgangspunkt für deine Recherche könnte diese BGH-Entscheidung mit weiteren Nachweisen sein:

https://kurzelinks.de/uc46

#13

PS. Bereits aus dem Urteil ergibt sich, dass meine Antwort nicht ganz richtig war. Zumindest die Verbindung mit dem Faxgerät des Empfängers gilt durch das Protokoll als bewiesen. Der Rest ist streitig. Ich habe mich in Unkenntnis dieser Entwicklungen auf die alte BGH-Rechtsprechung bezogen.