Hey Gmeinde,
sicher eine Frage zum nachdenken. Ich fragte mich wann die Juden das aus der Hand gegeben haben. Wie die Briefe Salomos, Davids, Daniels, Jesaias und Genesis. Wie kommen die Gedichte Davids und Salomos in die Hände der Katholischen Kirche? Warum habe ich noch nie gesehen oder gelesen, wie die Geschichte dieser Schriftrollen zusammenkommen. Das ist doch hoch intressant für Dokumacher. Wo kann man etwas darüber lesen?
Hallo Namenloser
Ich fragte mich wann die Juden das [alte Testament] aus der Hand gegeben haben.
gar nicht.
Christentum ist die Fortsetzung des Judentums mit anderen Mitteln.
Grob gesehen ist die Entstehung des Christentums aus de, Judemtum ähnlich wie die Entstehung des Protestantismus sus dem Katholizismus.
Für alle drei Glaubensrichtungen ist das Alte Testament, bei den Juden Thora genannt, die Grundlage ihrer Religion.
Lies mal hier nach, das ist auch für Leute ohne religiöse bzw. historische Bildung einigermaßen verständlich.
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/juden…
Gruß merimies
Hallo,
Hey Gmeinde,
sicher eine Frage zum nachdenken. Ich fragte mich wann die
Juden das aus der Hand gegeben haben. Wie die Briefe Salomos,
Davids, Daniels, Jesaias und Genesis. Wie kommen die Gedichte
Davids und Salomos in die Hände der Katholischen Kirche?
Deine Frage läßt mich vermuten, daß Dir nicht bewußt ist, daß die ersten Christen keine Katholiken, sondern Juden waren. Denen waren ihre eigenen religiöse Texte zugänglich. Darunter der Tanach, also die „Bibel“ der Juden, die einen Großteil der Schriften des Alten Testaments umfaßt. Grundlegend für das Alte Testament wurde in früher Zeit die Übersetzung der religiösen jüdischen Texte ins Griechische, die Septuaginta, ein Werk, das v.a. alexandrinische Juden durchgeführt haben. Der Legende nach waren es 70 Männer, die in 70 Tagen die Texte ins Griechische übersetzten.
Warum habe ich noch nie gesehen oder gelesen, wie die Geschichte
dieser Schriftrollen zusammenkommen.
Vielleicht, weil Du Dich noch nicht eingehend damit beschäftigt hast?
Das ist doch hoch intressant für Dokumacher.
James Cameron läßt grüßen.
Wo kann man etwas darüber lesen?
Du kannst Übersetzungen früher Textversionen nicht nur des Alten Testaments selbst lesen. Beispiele sind die Qumran-Schriften oder die Schriften von Nag Hammadi. Das ist recht spannend, auch wenn da „häretisches“ „Zeug“ dabei ist, also z.B. Evangelien, die es nicht „in die Bibel geschafft“ haben. Maria Magdalena als die Führerin der Apostel und Petrus als Frauenhasser … Die hätten damals eine Gleichstellungsbeauftragte gebraucht. Ob da wohl der böse Vatikan seine Finger im Spiel hatte? Oder gar der Antichrist selbst, der von den Katholiken Papst genannt wird? Verschlusssache Jesu … Was Ratzinger uns nicht zu lesen erlaubt hat … Manches wurde schon verfilmt … u.a. mit Tom Hanks. Sakrileg.
Und es kommt noch „doller“: Alt- und neutestamentarische Geschichten (sogar über Jesus!) tauchen ein paar hundert Jahre später im Koran auf. Woher hatte Mohammed das? Die Moslems sagen: Das hat ihm Gott über den Erzengel Gabriel zugeflüstert … Oder hat er etwa nur abgekupfert? Aber Mohammed konnte doch angeblich gar nicht lesen und schreiben …
Beste Grüße
Oliver
Hallo
Die weströmische Kirche hatte, von Anfang an und das bis heute, mehrere „Alte Testamente“ mit dogmatisch sich widersprechenden Inhalten. Eine grobe Übersicht über die Entstehung der lateinischen Bibeln bietet das Lehrbuch der Einleitung in das Alte Testament von Carl Steuernagel, sehr vorsichtig und diplomatisch formuliert, denn die rein willkürlichen Textänderungen des Hieronymus blieben darin unerwähnt:
C. Steuernagel, §14.2 (Vetus Latina)
https://archive.org/stream/lehrbuchdereinl00steu#pag…
C. Steuernagel, §18 (Vulgata)
https://archive.org/stream/lehrbuchdereinl00steu#pag…
Der Text des Hieronymus war in den Jahrhunderten durch die Abschreiber starken Veränderungen unterworfen, die Päpste Sixtus V. und Clemens VIII. versuchten sich daher an neuen lateinischen Versionen nach ihren Vorstellungen; die landessprachlichen katholischen „Übersetzungen“ des Dank der Drucktechnik fast 400 Jahre stabilen Textes der letzten Vulgata Clementina von 1598 folgten dagegen den Ansichten der späteren Päpste, bzw. kehrten der Vulgata im 20. Jahrhundert ganz den Rücken. Eine völlig neue lateinische Bibel hatte Papst Johannes Paul II. im Jahr 1979 eingeführt, die deutschsprachige Einheitsübersetzung der römisch-katholischen Kirche von 1980 ist aber keine Übersetzung dieser Nova-Vulgata, sondern bietet einen anderen Text, ähnlich die englischsprachige New American Bible.
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die Römisch-Katholischen Christen haben, könnte ich die Frage nach dessen Herkunft beantworten, interessant wären auch die Alten Testamente der Palmarianisch-Katholischen Christen.
LG
Semsi
Groß- und Kleinschreibung
Bitte nicht als Vorlage für Rechtschreibung benutzen: „Dank der Drucktechnik“ ist eindeutig falsch, richtig wäre " dank der Drucktechnik". Das Wort „Dank“ ist in diesem Satz ein Verhältniswort und wird daher kleingeschrieben.
Hallo,
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die
Römisch-Katholischen Christen haben, könnte ich die Frage nach
dessen Herkunft beantworten
die Textvorlagen der Einheitsübersetzung sind sowohl für das Alte als auch das Neue Testament in den Ausgaben der Einheitsübersetzung angegeben.
Beste Grüße
Oliver
Als Nachtrag:
Die Textquellen der römisch-katholischen Einheitsübersetzung (beim Neuen Testament und den Psalmen in Zusammenarbeit mit der Evangelischen Kirche in Deutschland entstanden):
https://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzu…
Altes Testament (AT): Biblia Hebraica, also wie ich schon schrieb: der jüdische Tanach (in der masoretischen Fassung),
http://de.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica
http://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text
stellenweise andere Überlieferung und Textkorrekturen (z.T. Nachweise in den Fußnoten), Berücksichtigung aramäischer Urtexte (genaue Stellenangabe in den Ausgaben der Einheitsübersetzung),
Spätschriften des AT: Septuaginta
http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Neues Testament: Nestle-Aland, 25. Auflage.
http://de.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece
Beste Grüße
Oliver
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Hallo
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die Römisch-Katholischen Christen haben, könnte ich die Frage nach dessen Herkunft beantworten, interessant wären auch die Alten Testamente der Palmarianisch-Katholischen Christen.
Die Einheitsübersetzung enthält ein Altes Testament, das tatsächlich allen Mitgliedern der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum verordnet ist.
Der letzte Satz in meiner Antwort war aber weniger als eine Frage, vielmehr als eine Aufmunterung dazu gedacht, die Frage zu präzisieren, z.B. welche Verse, Sätze, Wörter oder Partikel einer Textausgabe jeweils aus welcher Vorlage entnommen wurden, aus welchem Grund und zu welchem Zweck. Fragen, die weder die pauschale Abhandlung über Die Textvorlagen der Einheitsübersetzung des Alten Testaments, noch der etwas umfangreichere Fußnotenapparat der Neuen Jerusalemer Bibel für einen Suchenden zufriedenstellend beantworten. Aus denselben Quellen könnte man ebenso ein „Altes Testament“ mit einer gänzlich anderen Aussage konstruieren, unterschiedliche Lesarten und Belegstellen dafür gäbe es genug, sogar noch für eine dritte und vierte Version, auch wenn’s dann wohl schon wehtun würde
LG
Semsi
Hallo.
Christentum ist die Fortsetzung des Judentums mit anderen
Mitteln.
Grob gesehen ist die Entstehung des Christentums aus de,
Judemtum ähnlich wie die Entstehung des Protestantismus sus
dem Katholizismus.
*Hüstel*… das wiederum kann man so wohl nur behaupten, wenn man das Judentum nur aus dem Blickwinkel des Christentums kennt. Aus umgekehrtem Blickwinkel, baut das Christentum teilweise darauf auf, ist aber hier als eigenständnige Entwicklung zu sehen.
Für alle drei Glaubensrichtungen ist das Alte Testament, bei
den Juden Thora genannt, die Grundlage ihrer Religion.
Aus meiner Sicht hat alleine das Judentum das „Alte Testament“ als Grundlage. Die anderen beiden Religionen verweisen darauf, nehmen dabei aber eben auch zahlreiche Änderungen vor. Von Seiten des Islam werden diese Texte ja selbst gar als verfälscht bezeichnet.
Lies mal hier nach, das ist auch für Leute ohne religiöse bzw.
historische Bildung einigermaßen verständlich.
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/juden…
Dieser Verweise enthält genau das tragische Bild, wogegen schon soviele von jüdischer Seite angeschrieben haben. Dieses zeichnet ein anti-bild vom Judentum welches verschieden ist, von dem was die Figur Jesus lehrte und eben all die Kritik seinerseits fälschlicherweise auf das Judentum überträgt.
Eigentlich erschreckend, dass heutzutage in einem solchen Kontext, noch immer solche falschen Bilder verbreitet werden.
Gruss,
Eli
Der letzte Satz in meiner Antwort war aber weniger als eine
Frage, vielmehr als eine Aufmunterung dazu gedacht, die Frage
zu präzisieren, z.B. welche Verse, Sätze, Wörter oder Partikel
einer Textausgabe jeweils aus welcher Vorlage entnommen
wurden, aus welchem Grund und zu welchem Zweck.
Das mag Sinn und Zweck einer wissenschaftlichen Bibelausgabe sein, aber nicht einer Bibelausgabe, die für die Liturgie bestimmt ist.
Eben deswegen gibt es Foren wie wer-weiss-was!
Codex Leningradensis bzw. BHS
Hallo joejac, welcome back 
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die Römisch-Katholischen Christen haben, könnte ich die Frage nach dessen Herkunft beantworten
Die Einheitsübersetzung enthält ein Altes Testament, das tatsächlich allen Mitgliedern der römisch-katholischen Kirche im deutschen Sprachraum verordnet ist.
Wo hast du denn dieses „verordnet“ her? Davon ist nirgendwo die Rede. Allerdings ist die revidierte Fassung der Einheitsübersetzung für die alttestamentlichen Textpassagen im Missale Romanum zuständig, da die Liturgie ja seit dem Vat. II landessprachlich ist.
Der letzte Satz in meiner Antwort war aber weniger als eine Frage, vielmehr als eine Aufmunterung dazu gedacht, die Frage zu präzisieren, z.B. welche Verse, Sätze, Wörter oder Partikel einer Textausgabe jeweils aus welcher Vorlage entnommen wurden …
Das ist nett von dir, daß du uns deine Selbstaufmunterung zur Kenntnis gibst. Wenn du sie allerdings dennoch als Frage verstanden hättest, hätte ich dir geantwortet: Die atl. Texte der revidierten Einheitsübersetzung basieren auf der Biblia Hebraica Stuttgartensia, Stuttgart 1967, resp. Editio funditus renovata, 1997. Und diese wiederum ist eine Edition des Codex Leningradensis nach der Hs Firkowitsch, Petersburg B 19A.
Diese Edition enthält einen umfangreichen Apparat. so wie es einer wissenschaftlichen Textedition zukommt. Siehe hierzu insbesondere das in dieser Edition wiedergegebene ausführliche Vorwort zur 1. Auflage. Falls du diese Edition nicht besitzt: Sie ist in der Präsenzbibliothek jeder UB.vorhanden.
Die Einheitsübersetzung selbst kann dagegen aus diversen Gründen nicht als wissenschaftlich korrekt (im religionshistorischen Sinne) angesehen werden. Aber Religionswissenschaftler benötigen ja auch keine landessprachliche Übersetzung.
Gruß
Metapher
Off Topic bzw. OT?
Hallo Metapher, I see that it goes very well with You;
Zu der Frage über das Alte Testament der Katholiken ungelegte Eier auszubrüten halte ich hier (d.h. in diesem Thread) für unpassend und wenig sinnvoll.
Der Vorschlag, dass es sich bei dem vom Fragesteller angesprochenen „Alten Testament der Katholiken“ (nicht global: Anhänger der römisch-katholischen Kirche!) um die deutschsprachige Einheitsübersetzung handeln könnte, stammt von @aiwendil
Hallo,
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die Römisch-Katholischen Christen haben, könnte ich die Frage nach dessen Herkunft beantworten
die Textvorlagen der Einheitsübersetzung sind sowohl für das Alte als auch das Neue Testament in den Ausgaben der Einheitsübersetzung angegeben.
Beste Grüße
Ich gehöre nicht zu der Generation „Einheitsübersetzung“, sondern zur Generation „Herder-Bibel“, „Pattloch-Bibel“, „Paderborner-Bibel“ und „Grünewald-Bibel“, mit der Allioli-Bibel als der in allen deutschsprachigen Gemeinden der römisch-katholischen Kirche gebrauchten Übersetzung der Vulgata Clementina, die in ihrem Grundbestand über mehrere Stufen der Textverfälschung auf die Übersetzung Hieronymus’ zurückgeht. In englischsprachigen Gemeinden wird bis heute eine englische Übersetzung der Vulgata Clementina verwendet.
Die Vermutung, dass sich die Frage „Woher haben die Katholiken das alte Testament?“ vielleicht auf ein deutschsprachiges Altes Testament beziehen könnte, liegt mir fern; wenn der Fragesteller beispielsweise die römisch-katholischen Ausgaben der griechischen Septuaginta („Aldina“ und „Sixtina“) meinen würde, hätte er solches in seiner Frage sicherlich zum Ausdruck gebracht.
Grüße
Semsi
Die Vermutung, dass sich die Frage „Woher haben die Katholiken das alte Testament?“ vielleicht auf ein deutschsprachiges Altes Testament beziehen könnte, liegt mir fern
Ich vermute eher, daß der Fragesteller seine eigene Frage nicht verstanden hat. Oder vielmehr: ich hoffe es für ihn. Denn derartig besch … ach Schwamm drüber.
Gruß
Der Vorschlag, dass es sich bei dem vom Fragesteller
angesprochenen „Alten Testament der Katholiken“ (nicht global:
Anhänger der römisch-katholischen Kirche!) um die
deutschsprachige Einheitsübersetzung handeln könnte, stammt
von @aiwendil
Nein. Ich beantwortete Dir im Zusammenhang mit der Einheitsübersetzung vielmehr Deine Frage
Wenn ich wüsste, welches Alte Testament die Römisch-Katholischen Christen haben, :könnte ich die Frage nach dessen Herkunft beantworten
und wies auf die Biblia Hebraica als Textgrundlage für das Alte Testament in der Einheitsübersetzung hin.
Das Anliegen des Fragestellers ist verständlich, auch wenn es in den Alten Testamenten der Bibeln gar keine Briefe Salomos, Davids und Daniels gibt, und ein Beweggrund dafür wäre nachvollziehbar: Auch bei mir standen schon des Öfteren christliche Missionare vor der Haustüre mit Propagandamaterial in den Händen.
Doppelaccount?
Hatte ich denn eine Frage gestellt?
Wenn ich sagen würde ich beziehe mich bei der Frage auf die Äthiopische Bibel wäre das sicher noch verwirrender und ist auch nicht so. Diese sei die älteste Bibel Übersetzung aus dem Griechischen in eine orientalische Sprache. Ich selbst habe die Lutherbibel (Bibeltext in der revidierten Fassung von 1984 Hrsg. evangl. Kirche Dtl.) und die der Zeugen Jehovas (nach der engl. King James Version) teilweise gelesen. Teilweise auch miteiander verglichen. Die Abweichungen liegen mehr auf einzelnen Worten wie innovativ statt schöpferisch oder statt Gott (Ghuto) JHWH. Obwohl man da anfangen dürfte zu streiten (nachdenken). Da das Wort Gott germanischen Ursprung ist und eher ein Adjektiv ist was sowas wie anrufen bedeutet. Und Jawe eher eines Vulkangottes enstpricht (erinnert das eher an einen der griechischen Götter wie Eros oder Poseidon). Ich denke man sollte diese Begriffe überprüfen und schauen welche treffend sind. Denn die Texte sind in diesen zwei Übersetzungen nahezu identisch. Das Wort Hölle und Hades unterscheiden sich noch. Das hinzufügen der Apokryphen bzw. auch wieder entfernen von der Katholischen Kirche, liegt eventuell an der „evtl. zwispältigen“ Glaubensrichtung des Täufers (http://de.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A4er) zu Jesus der als flascher Prophet entlarvt wurde. Falls jemand diese Äthopische Bibel kennt würde mich mal interessieren wie diese Übersetzung so ist? Warum werden dieverse Original Schriftrollen so geheim gehalten (evtl. neues Thread). Ich habe eine PDF vom Magdalena Evangelium. Wo Sie impliziete Fragen an Jesus stellt über die Dinge und er antwortet, sehr romantisch. Quamaran wurde erwähnt und angeblich noch viel näher an den Evangelien, bevor Sie verfälscht wurden für das „gemeine Volk“ sind die Schriften der Essener, die den Geleehrten wohl zu mystisch waren. Oder das Judas Evangelium. Warum die Moslems ähnliche Schriften haben liegt ja evtl. daran das die Evangelien ewige Texte sind die im Raum abrufbar sind für Heilige. Und Abraham wohl aus der Iranischen Gegend stammt, dort wo einst auch Adam und Eva ansässig waren. Dennoch hin wie her wo sind denn diese Bücher Mose die einzelnen Schriften? Sakrileg usw sollen angeblich zu fantastisch sein und nicht haltbar (Beziehe mich hier auf ein Statement). Ich meinte diese Frage schon ernst auch such eich das gewissen Bild wie viele auch. Das was jeder gerne hätte. Moses wie er diese Bücher schreibt, durch den Exodus vertriebenes Volk läuft in ein fernes Land. Die Linien spalten sich dann irgendwann in die, die in der Natur im freien Gott vermuten. Wenn ich nicht irre im Norden Israel, Israeliten und die im Süden die Gott in den Schriften und dem Ritualen verehren Juda. Evtl sind die Propheten nie Schreiber gewesen und wurden sozusagen aufgeschrieben, es gab Nachäffer aus Philistern und Assyrern. Die Nachfahren der Israeliten wurden dann konfrontiert mit denen die Ihre Väter aufgeschrieben haben und wiedersprachen teilweise denen. Hin wie her es gibt heute wieder diese Proheten gerade in der Reggae Musik und sie werden genauso wenig ernst genommen von der Kriche wie einst währrend der Spaltung Israelns in Nord und Süd. Wer das Judentum wie auslegt hängt oft von der Profitgier ab. Eventuell war die letzte Blüte unter David und Salomo. Denn bei Jesus war alles schon wieder durch einander. Die Träume das Johannes, die Offenbarung scheinen aber nicht so verfälscht. Aber auch hier wäre eine Sichtung der Originaldokumente Interessant. Es ist schön das noch Menschen das entwirren können. Und ich bin kein Wissenschaftler nur intressiert ich kenne nicht und werde auch nie alle verschiedene Bibeln kennen. Da es auch keinen Sinn macht, oder unterscheiden die sich so dermaßen? Ich denke nein. Bei Homer Illias. Schwab oder Voss merkt man aber schon Unteschiede. Man will immer die Version die dem Original am nächsten ist.
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Das Alte Testament der Katholischen Kirche
… Ich selbst habe die Lutherbibel (Bibeltext in der revidierten Fassung von 1984 …) und die der Zeugen Jehovas (…) teilweise gelesen. Teilweise auch miteinander verglichen. Die Abweichungen liegen mehr auf einzelnen Worten … Obwohl man da anfangen dürfte zu streiten (nachdenken). … Und ich bin kein Wissenschaftler, nur intressiert, ich kenne nicht und werde auch nie alle verschiedenen Bibeln kennen. Da es auch keinen Sinn macht, oder unterscheiden die sich so dermaßen? Ich denke nein. …
Es ist so, wie ich es bereits (unten) vermutet hatte. Deine Frage nach der Bibel der Katholischen Kirche war auf fremdem Boden gewachsen, beeinflusst durch „christliche“ (dogmatisch/kommerziell ausgerichtete) Propaganda Dritter, nach der Art, dass es nur eine Bibel gäbe, sich die sprachlich verschiedenen Traditionen (Septuaginta, Vulgata, Samaritanus, Masoreticus etc.) inhaltlich nur unwesentlich voneinander unterscheiden würden, in ihrer Grundaussage alle gleich wären, vom Propheten Moses um 1512 v.u.Z. geschrieben in der Wildnis Sinai usw.
Solche aufgeblasenen, schönfärbenden Parolen sind, wissenschaftlich hinterfragt, nicht haltbar, und auf diesen aufbauende Fragekonstruktionen zerplatzen bei Kontakt mit der Realität ebenso wie Seifenblasen.
Die Texte der Lutherbibel und der Neuen-Welt-Übersetzung gehören zwar sprachlich und übertragungstechnisch, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht zu den besten deutschsprachigen Bibeln (alle haben sie mehr Mängel als Vorzüge, sind an den verschiedensten Stellen dogmatisch entstellt), wären in diesem Fall aber relativ bekannte Grundlagen für einen Vergleich mit der Einheitsübersetzung, die auch ich Dir nun fürs Erste nahelegen würde.
Diese Patchwork-Bibel orientiert sich an ihrer beliebten Vorgängerin, der katholischen Herder-Bibel (beim Überfliegen habe ich bislang keinen Textunterschied zwischen den Ausgaben von 1965 und 2005 feststellen können), und hat natürlich nicht „den masoretischen Text als Grundlage“, geschweige denn eine Biblia Hebraica (Werbung der DBG Stuttgart für eine ihrer wissenschaftlichen Ausgaben: BHS), sondern wurde, laut ihrem Selbstzeugnis, aus den verschiedensten Quellen zusammengestellt, die aber nur zum Teil in den Fußnoten angezeigt werden.
LG
Semsi
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