Hallo.
Woher kommt eigentlich die Scham?
(Ich meine die nackte-Körper-Scham.)
Sie ist ja nicht von Anfang an da. (siehe Kleinkinder)
Ist sie angeboren? Oder teilweise angeboren?
Oder ein Instinkt?
Ein gesellschaftliches Produkt? Ein teilweise gesellschaftliches Produkt?
☼ Markuss ☼
Hallo,
ich denke, die Scham wird anerzogen.
Kleinkinder haben die Scham noch nicht so ausgeprägt. Die Eltern möchten aber nicht, dass Fremde das Kind gegen seinen Willen berühren (auch vor Verbrechen schützen). Sie möchten, dass das Kind entscheidet, ob es von jemanden angefasst wird und wo. Wenn es das nicht will, soll es NEIN sagen.
Zudem gehört ein gewisses Schamgefühl zum normalen Miteinander. Ansonsten würde das Kind sich auf dem nächsten Kindergeburtstag nackt ausziehen o.ä.
Das Schamgefühl wird also von den Eltern auf das Kind übertragen.
Allerdings sind auch sonstige Erziehungspersonen an diesem Prozess beteiligt. Beispiel: ein paar Kinder untersuchen sich im Kindergarten in der Kuschelecke im Intimbereich, die Erzieherin untersagt dieses mit „das macht man nicht“.
Gruß
Tato
Hi Tato,
wieso vermischst du hier „Scham des Nacktseins“, also
einfach „Sein“ mit Verboten von Taten?
Was hat „ich schäme mich, nackt zu sein“ mit
„ich soll das nicht tun, die Gesellschaft will nicht
dass ich das tue“ zu tun?
Zur eigentlichen Frage: ich glaube daran, dass
Scham anerzogen ist. Zu unterschiedlich sind die
Schamgrenzen von Kultur zu Kultur. Man braucht gar
nicht zu Naturvölkern zu gehen, in denen Nacktheit nicht
verdeckt wird. Man sehe sich zum Beispiel indische
Frauen an: Bauchnabelfrei, aber ja nicht die Schultern
zeigen (vom Kopfhaar mal abgesehen).
Grüße
Elke
Hallo,
Was hat „ich schäme mich, nackt zu sein“ mit
„ich soll das nicht tun, die Gesellschaft will nicht
dass ich das tue“ zu tun?
Ich denke, wenn du als Mutter 1000 Mal (mit allen Mitteln der Kommunikation) deinem Kind vermittelst, dass „man“ einfach nicht so rumläuft und dass sich das Kind „schämen soll“, wird es sich mit der Zeit auch schämen, als ob es sein „eigenes“ Gefühl wäre.
Zur eigentlichen Frage: ich glaube daran, dass Scham anerzogen ist.
Dann sind wir ja im Grunde der gleichen Ansicht.
Gruß
Tato
Hallo,
hab nur kurz Zeit, deswegen eine kurze Antwort:
Die Scham und Peinlichkeitsgefühle, die wir in Bezug auf bestimmte Situationen und besonders unsere Körperlichkeit empfinden, ist historisch gewachsen und hat sich verändert. Eine Theorie zu diesem Vorgang ist die Zivilisationstheorie nach Elias. Je größer die Tabuisierung unserer natürlichen Körperlichkeit, desto „höher“ die Stufe im Zivilisationsprozess. Und weil wir (= unsere Gesellschaftsform) schon so geprägt sind und schon so viel vom Fremdzwang zum Selbstzwang (z.B. Benutzung von Taschentüchern, Tür zu machen, wenn wir die Toilette benutzen) gemacht haben, können wir auch schon wieder Ausnahmen zulassen. Denn: wir sind schon so „zivilisiert“ im Elias’schen Sinne, dass wir - auch wenn jemand nackt in der Sonne liegt - nicht mehr über ihn herfallen.
Wichtig: „zivilisiert“ ist hier immer als Begrifflichkeit innerhalb der Elias’schen Theorie zu sehen! Hat nichts mit westlicher Überheblichkeit zu tun ,-))
Hoffe, das hilft erstmal weiter!
Gruß,
NORah
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
… kommt um seinen großen Gegenspieler nicht herum:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518387855/302…
„In diesem Buch versucht Duerr die Theorie zu widerlegen (v. u.a. Elias), dass zu Beginn der Mensch frei von Scham war und ungezwungen mit der Nacktheit umging und im Laufe seiner „Zivilisation“ sich erst Schamgefühl und Gehemmtheit im Umgang mit Nackheit, Sexualität und Genitalien langsam entwickelten. Duerr zeigt anhand von Bildern, Prozessakten, Gesetzen, u.v.m., dass zu jeder Zeit und in jeder Kultur die Menschen ihr Schamgefühl gefährdet sahen.“
(kopiert aus der amazon-Rezension des verlinkten Werkes)
Nicht dass ich Duerr Recht geben würde, aber als Kritik an Elias’ Konzepten ist er (bis zu einem bestimmten Grad, nämlich bis dorthin wo er rein kritisch vorgeht) sehr ernst zu nehmen.
Eine gute „Synthese“ hier:
http://www.amazon.de/gp/reader/3810033987/302-622758…
@ Markuss:
Woher kommt eigentlich die Scham?
(Ich meine die nackte-Körper-Scham.)
Sie ist ja nicht von Anfang an da. (siehe Kleinkinder)
Moment; die Tatsache, dass die Körperscham bei Kleinkindern nicht „von Anfang an da ist“ sagt erstmal gar nichts drüber aus, ob sie nicht in der Menschheitsgeschichte „von Anfang an da ist“.
Der Schluss Ontogenese->:stuck_out_tongue_winking_eye:hylogenese ist grundsätzlich äußerst fragwürdig.
Darüber kann die Scham ja natürlich auch bei Kleinkindern bereits da sein, nämlich als Anlage, zu dessen Manifestierung das Kind noch nicht genügend entwickelt ist …
Übrigens: ein ganz anderer Ansatz als der kulturhistorisch-soziologische bei Elias oder der anthropologisch-ethnologische bei Duerr wäre ein philosophischer wie er sich z.B. in Sartres Analyse des „Blicks“ findet:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3871620122/qid…
Via w-w-w wirst Du nur Anregungen, unmöglich aber adäquate definitive Antworten zum „Scham“ finden können, einfach weil dieses Phänomen viel zu komplex dafür ist.
Viele Grüße
franz
Ja, aber:
Hi Franz,
Du hast natürlich recht. Andererseits habe ich Dürr auch desalb nicht erwähnt, weil er sich recht simpel (und mit den Argumenten der Zivilsationstheorie) widerlegen lässt. Ich persönlich halte ihn nicht für einen „guten“, d.h. überzeugend argumentierenden Gegner, im Gegenteil erreicht er häufig das Gegenteil, d.h. er möchte Elias Thesen stürzenm stützt sie aber stattdessen.
Ein Beispiel:
Dürr argumetiert die Existenz des Schamgefühls anhand eines Gesetzestextes aus dem …? Jahrhundert (kann ich so aus dem Kopf jetzt nicht sagen - Mittelalter wäre meine Vermutung), welche die Nacktheit, d.h. das öffentliche Zurschaustellen der Nacktheit mit drakonischen Strafen belegt.
Argumentation Dürr hier: Weil es Gesetze gegen Nacktheit gab war diese schon immer (oder zumindest schon zu dieser Zeit) stark tabuisiert.
Argumentation Elias: Gerade die Härte der angeführten Strafe zeigt, unter welch großem Fremdzwang den Menschen damals den Körper zu verstecken lernten. Durch die Internalisierung dieses Fremdzwanges wurde er zum Selbstzwang und das Objekt dieses Zwanges (Nacktheit) mit Gefühlen von Scham und Peinlichkeit belegt. Und gerade weil das so ist, sind die Gesetze zur öffentlichen Zurschaustellung der Nacktheit heute wesentlich milder - sie müssen nicht mehr so drastisch sein, da die Menschen „gelernt“ haben, dass es ihnen peinlich ist, nackt zu sein.
Trotzdem hast Du natürlich recht: Dürr hat große Bedeutung als Kritiker der Zivilisationstheorie erlangt.
Gruß,
NOrah
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Norah,
Du hast natürlich recht.
Du auch 
Im Ernst: Ich mag Elias gerne, und Duerr eigentlich gar nicht, bin aber durchaus der Meinung, dass Duerr einige wunde Punkte der Zivilisationstheorie erkannt hat:
den Eurozentrismus-Vorwurf halte ich tendenziell für zumindest nicht unbegründet
den Soziologismus-Vorwurf (also den des Vergessen des anthropologischen Anteils an der Scham) halte ich als Kritik ebenfalls für nicht ganz unbegründet
(auch wenn ich wiederum Duerrs positive Konzeption der Funktionen des Schamgefühls etwa bei der Codierung der sexuellen Beziehungen zwischen Mann und Frau keineswegs mitgehe…)
den Vorwurf, Elias habe die mittelalterlichen Quellen aus ihrer Stellung im Zusammenhangsmechanismus der Kunst unreflektiert herausgelöst und dabei übersehen, dass sich viele Darstellungsformen von Nacktheit etwa nur im Sinn-Rahmen der Kunst finden lassen, und auch im MA nicht davon ablösbar waren.
Diese Kritik halte ich für sehr berechtigt.
Andererseits habe ich Dürr auch
desalb nicht erwähnt, weil er sich recht simpel (und mit den
Argumenten der Zivilsationstheorie) widerlegen lässt. Ich
persönlich halte ihn nicht für einen „guten“, d.h. überzeugend
argumentierenden Gegner, im Gegenteil erreicht er häufig das
Gegenteil, d.h. er möchte Elias Thesen stürzenm stützt sie
aber stattdessen.
Ein Beispiel:
Dürr argumetiert die Existenz des Schamgefühls anhand eines
Gesetzestextes aus dem …? Jahrhundert (kann ich so aus dem
Kopf jetzt nicht sagen - Mittelalter wäre meine Vermutung),
welche die Nacktheit, d.h. das öffentliche Zurschaustellen der
Nacktheit mit drakonischen Strafen belegt.
Argumentation Dürr hier: Weil es Gesetze gegen Nacktheit gab
war diese schon immer (oder zumindest schon zu dieser Zeit)
stark tabuisiert.
Argumentation Elias: Gerade die Härte der angeführten Strafe
zeigt, unter welch großem Fremdzwang den Menschen damals den
Körper zu verstecken lernten. Durch die Internalisierung
dieses Fremdzwanges wurde er zum Selbstzwang und das Objekt
dieses Zwanges (Nacktheit) mit Gefühlen von Scham und
Peinlichkeit belegt. Und gerade weil das so ist, sind die
Gesetze zur öffentlichen Zurschaustellung der Nacktheit heute
wesentlich milder - sie müssen nicht mehr so drastisch sein,
da die Menschen „gelernt“ haben, dass es ihnen peinlich ist,
nackt zu sein.
Genau das aber halte ich für ein Grundproblem der Zivilisationstheorie.
Als ich oben die Zeilen zur „Kunst“ geschreiben habe, ist mir assoziativ eingefallen, dass eigentlich (zumindest meines bescheidenen Überblicks über die Kunstgeschichte nach) Goyas „Maja desnuda“:
http://www.strambotica.com/blog/data/upimages/goya_m…
vielleicht die erste Darstellung völliger Unbekleidetheit war, also die erste Darstellung einer Frau, die nicht einmal den „Schleier der Göttlichkeit“ (also die künstlerische Kennzeichnung, dass die dargestellte nackte Frau keine begehrbare Frau, sondern eine per se sinnlich unbegehrbare Göttin ist) trägt.
Dann habe ich mir gedacht: Führ das lieber nicht an, denn die Zivilisationstheorie würde sagen: ja, aber das spricht eben gerade für die Erhöhung der Schamschwellen, weil der Körperscham eben erst im 18. Jhdt. so weit zum Selbstzwang geworden ist, dass eben der Fremdzwang „göttlicher Schleier“ wegfallen konnte (so ähnlich wäre doch das richtige Argument?)
Mein Problem mit der Zivilisationstheorie ist die Tatsache, dass sie einfach jedes empirische Faktum integrieren kann.
Lässt sich eine eine zukünftige Entwicklung denken, welche grundsätzlich nicht in die Zivilisationstheorie mittels Selbstzwang-Fremdzwang-Informalisierung-Reformalisierung integrierbar wäre? (höchtens eine „Katastrophe“, also ein Zusammenbruch des -abendländischen?- Zivilisationsprozesses, durch was weiß ich die Weltherrrschaft der Islamisten oder so.)
Anläßlich einer sozialpsychologischen Hausarbeit zu Norbert Hohls Artikel „Die zivilisatorische Zähmung des Subjekts“ in Keupp: „Zugänge zum Subjekt“ habe ich mal folgendes Fazit gezogen, vielleicht interessiert es Dich ja. Ich kopier es einfach mal rein:
Der Zivilisationstheorie mangelt es - an Theorie. Was Hohl als „Mut zur Theorie“ bezeichnet, erscheint uns nicht viel mehr zu sein als eine sonderbare Form von „induktiver Metaphysik“. Wie Hohl ja auch sagt, belässt es Elias nicht beim Sammeln von Einzelbefunden, sondern integriert diese zu einem theoretischen Gesamtkonzept (S. 51). Diese Vorgehensweise erscheint uns als „dogmatischer Empirismus“. Elias scheint zu glauben, man könne die Befunde vor der Theorie haben, könne „untheoretische“ Befunde post festum theoretisieren. Tatsächlich aber erhält er diese empirischen Daten nicht als Gegebene, sondern als von anderen Theorien (Marxismus, Psychoanalyse, etc.) Genommene. Und zwar - und das ist der Ort unserer Kritik - als unreflektiert Genommene, weil nicht in theoretischer Abarbeitung mit diesen Theorien geschehen. Gestützt finden wir unsere These dadurch, dass Hohl [als Elias-Adept]in seinem Aufsatz völlig unproblematisch zu Marx, Adorno, Freud greift, wie es ihm gerade beliebt, ohne theoretische Spannungen zu erzeugen, aber auch dadurch, dass die Zivilisationstheorie unserer Meinung nach mit großen terminologischen Schwierigkeiten belastet ist, viele ihrer Begriffe mit expliziten oder impliziten Anführungszeichen versehen muss [z.B. die „Natur“, welche jedoch in der Zivilisationstheorie nicht schlich Natur meinen darf, sondern ein unterbestimmter Gegenbegriff zur „Zivilisation“ ist]. Dazu kommt, dass -wie es uns erscheint- alles in die Theorie integrierbar ist. Hohl sieht dies selbst, wertet dies allerdings positiv als Zeichen der großen Integrationskraft der Theorie. Wir würden die Zivilisationstheorie lieber als gigantische Tautologie werten, die alles einbezieht, aber nichts herausgibt. Wie selbstverständlich greift Hohl in der Frage der „Lockerungen der letzten Jahrzehnte“ zu Elias’/Wouters Informalisierungs-These, wie selbstverständlich bei den „allerneuesten Gegentendenzen zu den Lockerungen“ zur „Reformalisierung“ (S. 33). Wie selbstverständlich kann er Duerrs Gegenthesen „gegen den Strich lesen“ - um sie zu Bestätigungen der Zivilisationstheorie zu machen. Und ja auch „Hexenverfolgung“ und „Judenvernichtung“ sind nach Hohl grundsätzlich mit der Zivilisationstheorie vereinbar (S. 45), wenn auch nach Hohl nur unter einigen Korrekturen. Unserer Meinung nach sind die angführten Korrekturen aber nicht einmal erforderlich. Was immer die historische Großwetterlage bringen will - die Zivilisationstheorie hält.
Viele Grüße
franz
anerzogen…
… wenn ich da an meine eigene Kindheit denke…
Ich habe meine Eltern niemals nackt gesehen.
Nackt war für mich sehr lange Zeit total tabu… sofern das Wort „tabu“ damit alles abdeckt.
Meine erste Fahrt mit einer Jugendgruppe. Viele meiner weiblichen Mitfahrerinnen waren da wesentlich lockerer drauf… die haben -zu meinem persönlichen Entsetzen, und weil ich es auch persönlich einfach nicht kannte- morgens und abends am Waschbecken gestanden und sich gewaschen!!!
Nicht das Waschen an sich war mir fremd, aber vor FREMDEN halb ausgezogen???
Tief im innern habe ich die Mädels für den freien Umgang damals bewundert… ICH hätte mir am liebsten im Rollkragenpullover die Zähne geputzt!
Sehr, sehr lange hat es gedauert, bis ich den -nach meiner Überzeugung- anerzogenen „Schweinehund“ überwunden hatte… zu meinem Körper und zu meiner Nacktheit stehen konnte!
Für meine Kinder war es selbst verständlich, dass man in der eigenen Wohnung auch mal nackt rumläuft, dass man auch ins Bad gehen kann, wenn dort jemand duscht (nur nicht die Toilette abziehen!!! Das gibt deftigen Protest vom überraschend kalt duschenden!!!) …dass Nacktheit in der Wohnung kein Problem ist!
Deshalb sind meine Kinder auch nicht nackt einkaufen gegangen… den Unterschied zwischen „angebracht“ und „nicht angemessen“ haben sie irgendwie trotzdem mitbekommen!
Mein erster Saunabesuch war auch etwas … ähem… Neues für mich!
Ich denke, dass ich heute nach -für mich- schwerer Arbeit ein recht gesundes Verhältnis zum Thema Scham entwickelt habe.
Ich sehe darin eine Erziehungssache, die entweder in die eine oder die andere Richtung gehen kann… optimaler Weise aber ein gesundes Empfinden hervorbringt…
leicht gestolperte aber dafür selbst erfahrene Grüsse
Ulli
Off Topic
Hi Franz,
tut gut, mal wieder jemanden intelligent argumentieren zu hören!
(Sollte ein Kompliment sein!!)
Allerdings - ganz off topic, wie bereits angekündigt - hat sich doch ein kleiner Fehler eingeschlichen, der mich zum Schmunzeln brachte:
Norbert Hohls Artikel „Die zivilisatorische Zähmung des Subjekts“
Der Mann heißt Joachim, und ich weiß das, weil ich ihn nicht nur gelesen und bei ihm (und Heiner Keupp) studiert habe, sondern auch weil ich mit ihm befreundet bin.
Aber: Ich werde ihn das nächste Mal einfach den ganzen Abend „Norbert“ nennen
Gruß,
NOrah
Hallo Norah,
Allerdings - ganz off topic, wie bereits angekündigt - hat
sich doch ein kleiner Fehler eingeschlichen, der mich zum
Schmunzeln brachte:Norbert Hohls Artikel „Die zivilisatorische Zähmung des Subjekts“
Der Mann heißt Joachim, und ich weiß das, weil ich ihn nicht
nur gelesen und bei ihm (und Heiner Keupp) studiert habe,
sondern auch weil ich mit ihm befreundet bin.
Aber: Ich werde ihn das nächste Mal einfach den ganzen Abend
„Norbert“ nennen
))
Ja, mach das!
Ich weiß natürlich auch, dass er Joachim Hohl heißt (hab selbst am Keupp-Lehrstuhl studiert), mit „Norbert“ habe ich ihm scheinbar unbewusst das große(!) Kompliment gemacht, ein echter „Elias“ zu sein
Viele Grüße
franz
Hallo
Scham ist definitiv anerzogen. Das erkennt man daran, daß es starke Unterschiede zwischen den Kulturen gibt. Ich meine jetzt keine Buschvölker, sondern ganz normale Länder, zb. der Umgang mit Nacktheit im Fernsehen. Außerdem gibt es Tabuzonen am Körper, die in jeder Kultur unterschiedlich sind. Das kann der Nacken, die Schultern, der Knöchel oder der Scheitel sein - Dinge, die für uns seltsam erscheinen.
Außerdem gibt es auch Unterschiede zwischen einzelnen Familien und ihrem Umgang mit Nacktheit. Meine Tante ging mit der ganzen Familie (heranwachsende Kinder!) regelmäßig zum Nacktbaden, während ich meine Eltern nie nackt gesehen habe. Ich würde auch nie in eine Sauna oder einen Nacktbadestrand gehen wollen. Das beweist, daß es nicht angeboren sein *kann*, denn wir sind blutsverwandt.
Gruß
dataf0x