Ich bin Südpfälzer (Region Landau). Nun ist das Elsass nicht weit, so dass schon französische Einflüsse da sind. Nun habe ich gehört, dass auch fränkische (Bereich Nürnberg /Bamberg) Einfluss gehabt hätten. Nun bin ich etwas verwirrt. Deshalb die Frage.
Fränkische Dialekte
Servus,
verwechsle nicht die geographischen, administrativen und historischen Begriffe „Franken“ mit dem sprachkundlichen Begriff „Fränkisch“.
Pfälzisch gehört zu den rheinfränkischen Dialekten, die von Kassel im Nordosten bis Sarrebourg im Südwesten gesprochen werden.
Das Pfälzische ist eine germanische Sprache. Es gibt darin verschiedene romanische Einflüsse: Teils aus dem Lateinischen aus den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende - die meisten Lehnworte aus dem Lateinischen sind heute in allen deutschen Dialekten verbreitet (Fenster, Ziegel, Strasse), manche bloß südwestlich des Limes (Scheuer vs. Scheune), teils aus dem Übergangsgebiet zum Westfränkischen, das heute Französisch heißt (die berühmte „Gruschele“-Grenze, die bei KiBo die Pfalz von Rheinhessen trennt - Gruschele sind groseilles), teils aus der „Franzosenmode“ des 19. Jahrhunderts (Kanapee, Trottoir etc.), wo sich im Pfälzischen aber auch nicht viel mehr französische Begriffe finden als in den anderen süddeutschen Provinzen.
Die Verwandtschaft der Dialekte geht andersrum über die Grenze - es gibt keine romanischen Dialekte in Südwestdeutschland, aber germanische Sprachen in Frankreich: Im nördlichen Elsass (etwa bis zum Hagenauer Wald) und in einem Teil Lothringens (bis Sarrebourg) wird Fränkisch gesprochen, im südlichen Elsass Alemannisch.
Zuletzt: Woher genau die germanischen Sprachen kommen, kann man in Ermangelung von erhaltenen Quellen meines Erachtens fast nur spekulativ sagen. Die heutigen deutschen Dialekte haben sich wohl im 6. - 8. Jahrhundert herausgebildet.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Guten Tag,
super, vielen Dank. Das sind doch mal kompetente Anhaltspunkte !!
Danke für die ausführliche Info !!
Nachklapp
Hallo nochmal,
ganz ab vom eigentlichen Thema, aber ein hübsches Exempel für die Wanderung von Begriffen und zu Ehren des Städtleins, das von den ständigen deutsch-französischen Querelen immer wieder arg gebeutelt war, aber heute eigentlich etwas Schönes aus seiner Lage zu Nachbars Zaun gemacht hat, bis hin zur Umwandlung des französischen Armeestandorts in ein Gartenschaugelände:
Hast Du mal gehört, wie die leichten, offenen Kinderwagen in Frankreich heißen, die man im Deutschen früher „Sportwagen“ nannte? Nachbars sagen dazu „le landau“ - auf dem Umweg über den Kutschentyp „Landauer“.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallo, ich habe jetzt nochmal bei wikipedia geschaut. Ich denke da sind auch gute Infos (Pfälzer Dialekt).
Ja, das hab ich schon mal gehört. Ich wohne ja momentan nicht in der Pfalz, sondern im mittelhessischen (Büdingen). Auch ein sehr interessantes mittelalterliches Städtchen.
Das Pödäderle
Servus,
ja, insgesamt ist der Artikel recht gut. Aber gerade das, was im Abschnitt „Wortschatz“ über Lehnworte aus dem Französischen steht - dass sie der Nähe zu Frankreich zuzuschreiben wären - halte ich für zweifelhaft. Man würde diese Begriffe nämlich im Hessischen, im Schwäbischen und im Bairischen nicht finden, wenn sie bloß der Grenznähe zuzuschreiben wären, und zumindest im Schwäbischen sind/waren Pottschamber, Trottwar, Kanapee, das Tunéll usw. auch in Gebrauch. Es gibt mindestens ein „schwäbisch-französisches“ Wort „Bombo“, das mit Überschreiten des Rheins nach Westen vom „Guudsl“ abgelöst wird.
Am nettesten finde ich in diesem Zusammenhang das schwäbische „Pödäderle“ für „Feuerzeug“.
Wie auch immer - die „Franzosenmode“ im 19. Jahrhundert war von verschiedenen Motiven getragen, u.a. vor 1866 auch ein bissel politisch motiviert: Für die kleinen Herzogtümer und Königreiche im Süden war klar, dass man ohne Anlehnung an einen stärkeren Partner den Anschluss an Preußen nicht gut vermeiden könnte, und es gab wohl nicht wenige Leute, die lieber auf Frankreich als auf Österreich als „großen Bruder“ gesetzt hätten. Dieses politische Motiv dürfte in der bayerischen Pfalz wenig ausgeprägt gewesen sein - dort hatte man es ja immer hautnah mitgekriegt, wenn die Nachbarn einmal wieder ihre Raufhändel austrugen, und von daher wenig Anlass, mit Hoffnung nach Westen zu schauen. Und mit der fernen Regierung in München war man immerhin noch ideell durch das Haus Wittelsbach verbunden.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Servus,
ja heer ämool, wuhär wääscht dann Du dess alles ?
Bescht Du do änn Dokter drinn ? Odder änn Wisseschaftler ? 
) Merci. Donke !
Geschichte live und hautnah
Ei Hallo,
nein, ich bin eher Universaldilettant. Zu einem „allseitig gebildeten Menschen“ fehlte mir der Fleiß und die Disziplin, drum ist auch nix Rechtes aus mir geworden, ich fuhrwerke halt in einigen Wissenschaften und Künsten so herum: Zum Glück für die Nachbarn wenigstens nicht auch noch in der Musik.
Mit Dialekten habe ich mich passiv beschäftigt, als ich auf dem 48. Breitengrad aufgewachsen bin, dort ist auf der Höhe der B30 ungefähr die Grenze zwischen Schwäbisch und Alemannisch: Hochinteressant, wenn die Leute gleich drei Dörfer weiter völlig anders reden und das Nibelungenlied im Originaltext direkt lesen können und verstehen. Vor allem auch, wenn man sozusagen zuschauen kann, wie sich eine Grenze zwischen zwei ziemlich verschiedenen Dialekten innerhalb von wenigen Generationen um eine Größenordnung von dreißig Kilometern verschiebt: Was es sonst bloß in der Literatur und an Wandtafeln gibt, und eigentlich auch über tausend Jahre her ist, passiert dort live und draußen! Gleich nach dem aufrechten Gang, dem fließenden Wasser und dem elektrischen Strom wird bei den Alemannen im schwäbischen Oberland auch noch die zweite Lautverschiebung eingeführt. Und die Füße waschen sie sich jetzt auch manchmal.
Und von Monnem aus ist es halt schon auch schön, dass Rainer Brüderle und König Kurt die Bahnen nach Lauterburg, Weißenburg und Bundenthal-Rumbach wieder in Betrieb genommen haben: Endlich ist diese Schiißgränzi keine Grenze mehr, das Maginot-, Westwall- und Siegfriedliniengelumpe verrottet nach und nach im Wald, und man kann einen Katzensprung weiter in Hunspach oder Oberseebach die Alte am Fenster hören: „Geh Schang, schass mer die Giggeler ussem Schardää, die manschi mer alli Karodde!“
Und siehe da, aus der von Zuckmayer in „Teufels General“ verherrlichten „rheinischen Mischrasse“ wird doch noch ebbes -
Jetzt darf man bloß noch überlegen, wie viele Kriege bloß durch verkehrte Übersetzungen ausgelöst worden sind. Eine weise ältere Freundin von mir, ursprünglich aus der Gegend des Eisernen Tors gebürtig, behauptet, das träfe für sämtliche Kriege der letzten zweihundert Jahre zu. Ich habe meine Zweifel daran, aber den Aspekt finde ich ganz scharmant.
In diesem Sinne
Dä Blumepeder
Hallo Blumepeder,
bayerischen Pfalz
geben wir der historischen Wahrheit die Ehre und sagen, wie es war:
Bayern war pfälzisch.
Das Problem waren die amtlichen Vordrucke: Es war einfach billiger, die paar pfälzischen neu zu drucken als die bayerischen. [MOD: Beleidigende Aussage entfernt.]
Grüße, Thomas (der sich bei jedem Besuch in seinem Heimatort darüber wundert, wie sehr sich das heutige Pfälzisch von dem unterscheidet, was er vor 25 Jahren mitgenommen und konserviert hat)
Hallo „Thomas Stucky“,
woher weißt Du, dass ich schon so lange aus der Südpfalz weg bin ??
Oder ist das nur eine Vermutung ?
Ja, ich bin schon immer mal wieder länger weg, komme aber auch immer mal für wenige Tage oder Wochen in meine Heimat.
Natürlich sind die vermalledeiten Anglizismen allgegenwärtig, auch ist die Sprache der Jugend etwas „fäkalisiert“. Furchtbar !!
Hallo Leute,
[MOD: Beleidigende Aussage entfernt.]
ehrlich gesagt frage ich mich ja, wie man eine ironische Äußerung über Leute, die vor über 200 Jahren gelebt haben, als Beleidigung empfinden kann. Aber wenn sich einer der Angesprochenen bei mir meldet, werde ich, nach einem Moment der Schockstarre, öffentlich um Entschuldigung bitten.
Grüße, Thomas
Hinweis für Allergiker: Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.
Guten Tag,
hier bitte.
Ich fühle mich angesprochen und wäre für eine Entschuldigung dankbar.
Mit freundlichem Gruß aus Oberbayern.
1 Like
Hallo browntrout,
Ich fühle mich angesprochen und wäre für eine Entschuldigung
dankbar.
Du hast also bereits vor über 200 Jahren gelebt? Hmmmmmmm, nun gut:
Hiermit bitte ich Dich in aller Form um Entschuldigung.
Ein Tipp noch: Melde Dich beim Guiness-Buch der Rekorde als vermutlich ältester Mensch der Welt. Bei Deinem Alter hättest Du die allerbesten Chancen!
Grüße, Thomas
Und alle Achtung: sich in dem Alter noch den ganzen Internet-Kram anzueignen - Respekt!
Ich hab’ Dich schon richtig verstanden und das weisst Du auch, Amor.
PS: Ist keine Ironie, ich mein’ es ernst.
Hallo, browntrout und Thomas,
Ich hab’ Dich schon richtig verstanden und das weisst Du auch,
Amor.PS: Ist keine Ironie, ich mein’ es ernst.
möchtet Ihr alles Weitere nicht lieber per Mail austragen? Hier im Forum weiß doch eh keiner, worum es eigentlich geht - um den Pfälzer Dialekt jedenfalls nicht.
Gruß
Kreszenz
GENAU ! Ich blicke jedenfalls nicht durch.
Erklärung und Entschuldigung
Hallo Leute,
da ich die Netiquette achte und daher nicht für einen Beleidiger gehalten werden will, erlaubt mir eine Erklärung:
Nach dem Aussterben der bayrischen Wittelsbacher im Mannesstamm im Jahre 1777 kam Karl-Theodor aus der Wittelsbacher Linie Simmern-Zweibrücken auf den bayrischen Thron, wodurch das Doppelfürstentum Kurpfalz-Bayern entstand. Ob damit rein rechtlich die Pfalz an Bayern fiel, kann ich nicht bewerten. Rein faktisch war das natürlich der Fall, weil Bayern ja deutlich größer war und das damit rein logistisch und finanziell die einfachere Lösung war.
Als Pfälzer meinte ich, den Ausdruck „bayrische Pfalz“ in einem Post dahingehend korrigieren zu müssen, dass eigentlich Bayern zur Pfalz kam. Dass dies anders wahrgenommen wird, habe ich flapsig und ironisch damit begründet, dass es DAMALS (1777!) einfacher war, die pfälzischen Formulare und Vordrucke einzustampfen und neu zu drucken und dass DAMALS (1777!) die selbstbewussten Bayern vermutlich rebelliert hätten, hätte Karl Theodor als frischer Fürst verkündet, dass Bayern jetzt zur Pfalz gehört. Da dies mittlerweile 235 Jahre her ist, glaubte ich, letzteres durch eine im Nachhinein eher unkluge Formulierung kommentieren zu können.
Ich bezog mich auf Ereignisse von 1777 und wollte wirklich niemand beleidigen. Da wir das Thema Bayern/Pfalz im Geschichtsbrett bereits einmal diskutiert hatten, habe ich wohl unbewusst angenommen, jeder hier könne meinem Beitrag entnehmen, dass ich mich auf die damalige Zeit bezog. Beim mehrfachen Durchlesen meines ursprünglichen Beitrages habe ich aber erkannt, dass der Bezug auf 1777 nur sehr subtil und nicht für jeden erkennbar war.
Ich möchte mich daher bei allen entschuldigen, die sich durch meinen Beitrag beleidigt fühlten und wiederholen, dass dies nicht meine Absicht war.
Danke, dass Ihr mein abschließendes statement gelesen habt. Ich wollte damit zeigen, dass ich einen freundlichen Umgang hier für wichtig halte, man aber dennoch durch Unachtsamkeit etwas schreiben kann, was andere für beleidigend halten.
Grüße, Thomas
3 Like