Mit Christen kann man normalerweise über alles diskutieren. Auch mit Juden.
Hallo nochmal, Dein Wort in Gottes Ohr - ich habe in der Vergangenheit leider mehr als deutlich das Gegenteil verspüren müssen!
1. Aussage:
[2. Makkabäer 7:5f Luther 1984]
„… ermahnten sie und die Mutter sich untereinander, unverzagt zu sterben, und sprachen: Gott der Herr sieht alles und wird sich unser ganz gewiss erbarmen, wie Mose in seinem Gesang den Feinden ins Angesicht bezeugt hat, wenn er verkündigt: Und über seine Knechte wird er sich erbarmen.“
[2. Makkabäer 7:5f Einheitsübersetzung]
„… sprachen sie und ihre Mutter einander Mut zu, in edler Haltung zu sterben. Sie sagten: Gott der Herr schaut auf uns und gewiss hat er Erbarmen mit uns. Denn so hat es Mose klar gesagt in dem Lied, in dem er öffentlich das Volk anklagte: Und er wird mit seinen Dienern Erbarmen haben.“
2. Aussage:
[2. Makkabäer 7:9 Luther 1984]
„… Als er nun in den letzten Zügen lag, sprach er: Du verruchter Mensch, du nimmst uns wohl das zeitliche Leben; aber der König der Welt wird uns, die wir um seiner Gesetze willen sterben, wieder erwecken in der Auferstehung zum ewigen Leben.“
[2. Makkabäer 7:9 Einheitsübersetzung]
„Als er in den letzten Zügen lag, sagte er: Du Unmensch! Du nimmst uns dieses Leben; aber der König der Welt wird uns zu einem neuen, ewigen Leben auferwecken, weil wir für seine Gesetze gestorben sind.“
3. Aussage:
[2. Makkabäer 7:11 Luther 1984]
„Diese Glieder sind mir vom Himmel gegeben; darum will ich sie gern gering achten um seiner Gesetze willen; denn ich hoffe, er wird sie mir wiedergeben.“
[2. Makkabäer 7:11 Einheitsübersetzung]
„Dabei sagte er gefasst: Vom Himmel habe ich sie bekommen und wegen seiner Gesetze achte ich nicht auf sie. Von ihm hoffe ich sie wiederzuerlangen.“
4. Aussage:
[2. Makkabäer 7:14 - Luther 1984]
„Als es aber mit ihm zum Sterben ging, sprach er: Das ist für uns ein großer Trost: Die Menschen können uns töten, aber wir hoffen auf Gottes Verheißung, dass er uns wieder auferwecken wird; du aber wirst nicht auferweckt werden zum Leben.“
[2. Makkabäer 7:14 - Einheitsübersetzung]
„Dieser sagte, als er dem Ende nahe war: Gott hat uns die Hoffnung gegeben, dass er uns wieder auferweckt. Darauf warten wir gern, wenn wir von Menschenhand sterben. Für dich aber gibt es keine Auferstehung zum Leben.“
5. Aussage:
[2. Makkabäer 7:21ff & 28f - Luther 1984]
„… und fasste sich, obwohl sie nur eine schwache Frau war, ein männliches Herz und sprach zu ihnen: Ich weiß nicht, wie ihr in meinem Schoß entstanden seid, und den Odem und das Leben habe ich euch nicht gegeben noch habe ich zusammengefügt, woraus jeder von euch besteht. Darum wird der, der die Welt geschaffen und alle Menschen gemacht und das Werden aller Dinge erdacht hat, euch den Odem und das Leben gnädig zurückgeben, weil ihr jetzt um seiner Gesetze willen keinerlei Rücksicht nehmt auf euch selbst.“
„… Ich bitte dich, mein Kind, sieh Himmel und Erde an und alles, was darin ist, und bedenke: dies hat Gott alles aus nichts gemacht, und wir Menschen sind auch so gemacht. Darum fürchte dich nicht vor diesem Henker, sondern nimm den Tod auf dich wie deine Brüder, damit dich Gott zur Zeit des Erbarmens samt deinen Brüdern mir wiedergebe.“
[2. Makkabäer 7:21ff & 28f - Einheitsübersetzung]
„In edler Gesinnung stärkte sie ihr weibliches Gemüt mit männlichem Mut, redete jedem von ihnen in ihrer Muttersprache zu und sagte: Ich weiß nicht, wie ihr in meinem Leib entstanden seid, noch habe ich euch Atem und Leben geschenkt; auch habe ich keinen von euch aus den Grundstoffen zusammengefügt. Nein, der Schöpfer der Welt hat den werdenden Menschen geformt, als er entstand; er kennt die Entstehung aller Dinge. Er gibt euch gnädig Atem und Leben wieder, weil ihr jetzt um seiner Gesetze willen nicht auf euch achtet.“
„Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen und so entstehen auch die Menschen. Hab keine Angst vor diesem Henker, sei deiner Brüder würdig und nimm den Tod an! Dann werde ich dich zur Zeit der Gnade mit deinen Brüdern wiederbekommen.“
6. Aussage:
[2. Makkabäer 7:30-36 - Luther 1984]
„Während sie noch redete, sprach der Jüngling: Auf wen wartet ihr noch? Ich gehorche dem Gebot des Königs nicht, sondern ich höre auf das Gebot des Gesetzes, das unsern Vätern durch Mose gegeben ist. Du kannst dir zwar gegen die Hebräer alles Leid ausdenken, wirst aber der Hand Gottes gewiss nicht entrinnen. Wir leiden ja um unsrer Sünden willen; aber obwohl unser lebendiger Herr eine Zeit lang zornig ist und uns bestraft und züchtigt, so wird er doch seinen Knechten wieder gnädig werden. Du Gottloser, Verruchtester unter allen Menschen, überhebe dich nicht in eitlen Hoffnungen und lege nicht in deiner Wut Hand an die Kinder Gottes! Denn du bist dem Gericht des allmächtigen Gottes, der alle Dinge sieht, noch nicht entronnen. Unsere Brüder, die eine kurze Zeit sich haben martern lassen, die haben jetzt teil am ewigen Leben nach der Verheißung Gottes: du aber sollst nach dem Urteil Gottes bestraft werden, wie du es mit deinem Hochmut verdient hast.“
[2. Makkabäer 7:30-36 - Einheitsübersetzung]
„Kaum hatte sie aufgehört, da sagte der Junge: Auf wen wartet ihr? Dem Befehl des Königs gehorche ich nicht; ich höre auf den Befehl des Gesetzes, das unseren Vätern durch Mose gegeben wurde. Du aber, der sich alle diese Bosheiten gegen die Hebräer ausgedacht hat, du wirst Gottes Händen nicht entkommen. Denn wir leiden nur, weil wir gesündigt haben. Wenn auch der lebendige Herr eine kurze Zeit lang zornig auf uns ist, um uns durch Strafen zu erziehen, so wird er sich doch mit seinen Dienern wieder versöhnen. Du Ruchloser aber, du größter Verbrecher der Menschheit, überheb dich nicht und werde nicht durch falsche Hoffnungen übermütig, wenn du deine Hand gegen die Kinder des Himmels erhebst. Denn noch bist du dem Gericht des allmächtigen Gottes, der alles sieht, nicht entronnen. Unsere Brüder sind nach kurzem Leiden mit der göttlichen Zusicherung ewigen Lebens gestorben; du jedoch wirst beim Gericht Gottes die gerechte Strafe für deinen Übermut zahlen.“
Luther (1984): http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1…
Einheitsübersetzung (1980): http://www.die-bibel.de/online-bibeln/einheitsuebers…
LXX (griechischer Text): http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septua…
Hieronymus (lateinischer Text): http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia…
Nova Vulgata: http://www.intratext.com/IXT/LAT0669/_PTJ.HTM
Der Autor des Makkabäerbuches hatte für seine Hauptdarsteller aber mit Sicherheit (?) wohl eine andere Quelle im Kopf!
Das Gewicht hatte ich bei dieser Behauptung auf eine externe Herkunft dieser Lehren gelegt, die Sicherheit dafür aber mit einem Fragezeichen versehen, denn als Urheber wurde „Moses“ angegeben und diese der Mutter und ihren Söhnen (sicherlich?) in den Mund geschobenen Äußerungen passten auch tatsächlich zu einem Abschnitt in der (schriftlichen) Thora (mal ganz abgesehen davon, dass Moses laut dieser Thora nur einige wenige Texte verfasst hatte, die Thora nicht von ihm stammt) wie eine Faust aufs Auge:
Einerseits „der Baum der Leben“ im Garten, hebräisch עץ החיים (stets ein determinierter Plural), mit dem bei Hiob ausgeführten möglichen Umfang a) einer Wiedergeburt auf Erden [Hiob 1:21f - Einheitsübersetzung:„Dann sagte er: Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; nackt kehre ich dahin zurück. Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen; gelobt sei der Name des Herrn. Bei alldem sündigte Ijob nicht und äußerte nichts Ungehöriges gegen Gott.“ / Elberfelder 1905:„Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen! Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.“ / Luther 1984:„und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt! - In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.“ … Hiob nicht, dafür aber Luther!] b) einer Fortsetzung des bisherigen Lebens mit (etwa) gleichwertigem Ersatz der erlittenen Schäden …
… beide Möglichkeiten auch im Evangelium, sowohl in der Person Jesu selbst, als auch in dessen Worten: „Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?“ [Johannes 21:23] …
… andererseits der überfromme Henoch, der von der Erde hinweggenommen wurde, weil er mit Gott wandelte - diese Möglichkeit ebenfalls im Evangelium, beispielsweise sowohl in den Worten Jesu: „Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.“, als auch in der Erscheinung von Moses und Elia.
Dass dies nicht nur einige wenige (willkürlich) Auserwählte wie Henoch, Abraham, Moses, Jesus & Co betrifft, sondern allgemeingültig ist, kann man nur erkennen, wenn man den Unterschied zwischen Jesus und Paulus erkennt, bzw. zwischen Petrus (dem von Jesus Bevollmächtigten) und Paulus, zwischen den gegensätzlichen Evangelien des Jesus und des Paulus, denn es gibt keine Erbsünde, weder in der Thora, noch bei Jesus [Matthäus 19:16-21], keinen Grund und keine Notwendigkeit für ein „Loskaufopfer“ o.ä. mittels magischer Folter- und Kreuzigungspraktiken …
Bei den Juden ist „Moses“ bzw. die „Thora“ in zwei grundverschiedenen, auch inhaltlich gegensätzlichen Ausführungen bekannt, einer schriftlichen und einer mündlichen.
[2. Makkabäer 7:1f - Luther 1984]
„Es wurden auch sieben Brüder samt ihrer Mutter gefangen und mit Geißeln und Riemen geschlagen und vom König bedrängt, sie sollten Schweinefleisch essen, was ihnen im Gesetz verboten war. Da sagte der Älteste unter ihnen: Was willst du viel fragen und von uns wissen? Wir wollen eher sterben als etwas gegen das Gesetz der Väter tun.“
[2. Makkabäer 7:1f - Einheitsübersetzung]
„Ein andermal geschah es, dass man sieben Brüder mit ihrer Mutter festnahm. Der König wollte sie zwingen, entgegen dem göttlichen Gesetz Schweinefleisch zu essen, und ließ sie darum mit Geißeln und Riemen peitschen. Einer von ihnen ergriff für die andern das Wort und sagte: Was willst du uns fragen und von uns wissen? Eher sterben wir, als dass wir die Gesetze unserer Väter übertreten.“
Eine wirklich sehr extreme Interpretation der v.g. Verse 1 & 2 von mir:
Zwar wurde hier explizit „Schweinefleisch“ mit einem gewissen „Gesetz“ in Verbindung gebracht, auch erwähnte einer der Brüder ein „Gesetz der Väter“ (welches bzw. wessen? In einem von diesen war/ist ohne Zweifel ein Verbot von Schweinefleisch enthalten), doch diese Geschichte von der Mutter und ihren sieben Söhnen könnte real gewesen sein, diese Begebenheit nichts mit etwaigen Absichten und Zielen des Erzählers zu tun gehabt haben, nicht aus seiner wirren Phantasie entsprungen sein. Durch einen (sehr alten) Abschreib- bzw. Überlieferungsfehler in der hebräischen Thora war den Menschen seit Noah gar kein Fleisch als Nahrung erlaubt - aus diesem Grund müsstest Du auch auf den Urtext ausweichen, wenn Du Petrus’ Vision verstehen, seine positive Entscheidung zum Fleischgenuss nachvollziehen wolltest - hätte diese Familie vielleicht auch Hammelspieß oder Hirschbraten o.ä abgelehnt …
Sollten diese beiden Verse 1 und 2 aber eine Anspielung auf das Schweinefleischverbot im protomosaischen Gesetz gewesen sein, so würde dessen Einhaltung kein verlängertes Leben nach sich ziehen (und erst recht bei keinen Geschichten aus dem Talmud), würden diese armen Leute sinnlos in den Tod gegangen sein. Der verbindliche Bund wurde zwischen Josua und dem Volk geschlossen, die Israeliten allein auf die Stimme Gottes (Dekalog) verpflichtet, wie es auch die letzten Worte Moses waren, denn ihm sollte ein bestimmtes Zeichen sein, ob er (als Prophet) von Gott zu Israel gesandt wurde oder nicht …