Woher wussten die Makk.Brüder von der Auferst.?

Hiob nicht

Zur Sache: Gegen Ende des 19. Kapitels wird es doch recht deutlich

Du meinst 19.26 „Aus meinem Fleisch (herausgelöst), werde ich Gott (eloah) erblicken …“

Hier ist die Auffassung eines unleiblichen Weiterlebens nach dem Tod angedeutet. Das aber ist gerade NICHT mit „Auferstehung“ gemeint.

Im Gegensatz z.B. zu Ezechiel 37.1-14: „Und ihr werdet erkennen, daß ich JHWH bin, wenn ich eure Gräber öffne, wenn ich euch aus den Gräbern heraushole. Und ich will meinen Geist (ruach) in euch legen und ihr sollt zum Leben kommen …“

Metapher

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Hallo.

Markus 7,18: … Versteht ihr nicht, dass alles, was von außen
in den Menschen hineingeht, ihn nicht verunreinigen kann, weil
es nicht in sein Herz hineingeht, sondern in den Magen, …

Ergibt sich hier nicht ein Widerspruch zu dem so eindeutig
formulierten Schweinefleisch-Verbot des AT’s? Stellt sich
Jesus damit gegen die Worte Gott Jahwes? Lässt sich dieser
Widerspruch auflösen?

Nein, weil es hier um ein Detail geht, was genau einen Menschen nun unrein macht und das der Mensch eben durch Unreines nicht unbedingt unrein werden muss, ja sogar rein werden kann (siehe Rote Kuh).

Hierzu kann man selber einmal überlegen, dass wenn einem das Essen von Schweinefleisch alleine unrein machen würde, was wäre wenn man davon nichts wüsste, wäre man dann auch unrein? Und wenn man unrein wäre und würde so (damals) im Tempel ein Opfer darbringen, was würde dann passieren? usw. usw. Die Auswirkungen wäre so dramatisch, dass eigentlich innerhalb kurzer Zeit alles unrein wäre und sich Israel damals über einen Einweg-Tempel hätte Gedanken machen müssen (der wäre dann auch unrein, will heissen untauglich).

Bezogen auf die Überlieferung in der Tora kann dieses Detail nicht aufgelöst werden, warum es innerhalb es Judentums hier verschiedene Ansichten gibt, auch wenn diese sich bislang nicht durchsetzen.

Gruss,
Eli

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Hallo Eli,

danke für Deine Antwort. Es würde mich interessieren, wie meine beiden Fragen im religiösen Judentum gesehen werden.

  • wie wird die Auferstehung gesehen? Ist es wie im Christentum, so dass alle gut-gelebten Menschen auferstehen werden und in einem Paradies, einem „entrückten“ Ort leben werden? Die Sadduzäer und Pharisäer hatten da schon verschiedene Ansichten.
  • wird Schweinefleisch gegessen?

Danke, FraLang

Hallo Carlos,

Ein einfaches Beispiel:
Als du klein warst, sagten dir deine Eltern vielleicht:

  • Zieh die dreckigen Schuhe aus, bevor du reinkommst.
  • Bringe keine dreckigen Sachen von draußen in die Wohnung
    rein.
  • Wasch dir die Hände.
  • Spiel nicht mit dem Essen.
  • usw.

Als du klein warst, sagten dir deine Eltern: Iss kein Schweinefleisch!

Wenn du heute als erwachsene Person vorbeikommst, genügt ein:

  • Bitte mache keinen Schmutz.

Heute isst du es.

Gruß FraLang

Hi JoeJac,

Hallo FraLang, Deine Frage ist wirklich nicht schlecht - die
Antwort darauf würde aber die grundlegenden Glaubensinhalte
der Juden und Christen antasten, hier kein Thema!

Warum nicht? Darf man nicht nach Glaubensinhalten fragen? Ist nicht gerade das das Thema und der Sinn dieses Brettes. Mit Christen kann man normalerweise über alles diskutieren. Auch mit Juden. Vielleicht verklemmen uns immer noch unsere Schuldgefühle wegen des Holocausts.

Der Autor des Makkabäerbuches hatte für seine
Hauptdarsteller aber mit Sicherheit (?) wohl eine andere
Quelle im Kopf!

Welche? Danach frage ich ja.

Gruß FraLang

Mit Christen kann man normalerweise über alles diskutieren. Auch mit Juden.

Hallo nochmal, Dein Wort in Gottes Ohr - ich habe in der Vergangenheit leider mehr als deutlich das Gegenteil verspüren müssen!
 
 
1. Aussage:

[2. Makkabäer 7:5f Luther 1984]
„… ermahnten sie und die Mutter sich untereinander, unverzagt zu sterben, und sprachen: Gott der Herr sieht alles und wird sich unser ganz gewiss erbarmen, wie Mose in seinem Gesang den Feinden ins Angesicht bezeugt hat, wenn er verkündigt: Und über seine Knechte wird er sich erbarmen.“

[2. Makkabäer 7:5f Einheitsübersetzung]
„… sprachen sie und ihre Mutter einander Mut zu, in edler Haltung zu sterben. Sie sagten: Gott der Herr schaut auf uns und gewiss hat er Erbarmen mit uns. Denn so hat es Mose klar gesagt in dem Lied, in dem er öffentlich das Volk anklagte: Und er wird mit seinen Dienern Erbarmen haben.“
 
 
2. Aussage:

[2. Makkabäer 7:9 Luther 1984]
„… Als er nun in den letzten Zügen lag, sprach er: Du verruchter Mensch, du nimmst uns wohl das zeitliche Leben; aber der König der Welt wird uns, die wir um seiner Gesetze willen sterben, wieder erwecken in der Auferstehung zum ewigen Leben.“

[2. Makkabäer 7:9 Einheitsübersetzung]
Als er in den letzten Zügen lag, sagte er: Du Unmensch! Du nimmst uns dieses Leben; aber der König der Welt wird uns zu einem neuen, ewigen Leben auferwecken, weil wir für seine Gesetze gestorben sind.“
 
 
3. Aussage:

[2. Makkabäer 7:11 Luther 1984]
Diese Glieder sind mir vom Himmel gegeben; darum will ich sie gern gering achten um seiner Gesetze willen; denn ich hoffe, er wird sie mir wiedergeben.“

[2. Makkabäer 7:11 Einheitsübersetzung]
Dabei sagte er gefasst: Vom Himmel habe ich sie bekommen und wegen seiner Gesetze achte ich nicht auf sie. Von ihm hoffe ich sie wiederzuerlangen.“
 
 
4. Aussage:

[2. Makkabäer 7:14 - Luther 1984]
Als es aber mit ihm zum Sterben ging, sprach er: Das ist für uns ein großer Trost: Die Menschen können uns töten, aber wir hoffen auf Gottes Verheißung, dass er uns wieder auferwecken wird; du aber wirst nicht auferweckt werden zum Leben.“

[2. Makkabäer 7:14 - Einheitsübersetzung]
Dieser sagte, als er dem Ende nahe war: Gott hat uns die Hoffnung gegeben, dass er uns wieder auferweckt. Darauf warten wir gern, wenn wir von Menschenhand sterben. Für dich aber gibt es keine Auferstehung zum Leben.“
 
 
5. Aussage:

[2. Makkabäer 7:21ff & 28f - Luther 1984]
„… und fasste sich, obwohl sie nur eine schwache Frau war, ein männliches Herz und sprach zu ihnen: Ich weiß nicht, wie ihr in meinem Schoß entstanden seid, und den Odem und das Leben habe ich euch nicht gegeben noch habe ich zusammengefügt, woraus jeder von euch besteht. Darum wird der, der die Welt geschaffen und alle Menschen gemacht und das Werden aller Dinge erdacht hat, euch den Odem und das Leben gnädig zurückgeben, weil ihr jetzt um seiner Gesetze willen keinerlei Rücksicht nehmt auf euch selbst.“

„… Ich bitte dich, mein Kind, sieh Himmel und Erde an und alles, was darin ist, und bedenke: dies hat Gott alles aus nichts gemacht, und wir Menschen sind auch so gemacht. Darum fürchte dich nicht vor diesem Henker, sondern nimm den Tod auf dich wie deine Brüder, damit dich Gott zur Zeit des Erbarmens samt deinen Brüdern mir wiedergebe.“

[2. Makkabäer 7:21ff & 28f - Einheitsübersetzung]
In edler Gesinnung stärkte sie ihr weibliches Gemüt mit männlichem Mut, redete jedem von ihnen in ihrer Muttersprache zu und sagte: Ich weiß nicht, wie ihr in meinem Leib entstanden seid, noch habe ich euch Atem und Leben geschenkt; auch habe ich keinen von euch aus den Grundstoffen zusammengefügt. Nein, der Schöpfer der Welt hat den werdenden Menschen geformt, als er entstand; er kennt die Entstehung aller Dinge. Er gibt euch gnädig Atem und Leben wieder, weil ihr jetzt um seiner Gesetze willen nicht auf euch achtet.“

Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen und so entstehen auch die Menschen. Hab keine Angst vor diesem Henker, sei deiner Brüder würdig und nimm den Tod an! Dann werde ich dich zur Zeit der Gnade mit deinen Brüdern wiederbekommen.“
 
 
6. Aussage:

[2. Makkabäer 7:30-36 - Luther 1984]
Während sie noch redete, sprach der Jüngling: Auf wen wartet ihr noch? Ich gehorche dem Gebot des Königs nicht, sondern ich höre auf das Gebot des Gesetzes, das unsern Vätern durch Mose gegeben ist. Du kannst dir zwar gegen die Hebräer alles Leid ausdenken, wirst aber der Hand Gottes gewiss nicht entrinnen. Wir leiden ja um unsrer Sünden willen; aber obwohl unser lebendiger Herr eine Zeit lang zornig ist und uns bestraft und züchtigt, so wird er doch seinen Knechten wieder gnädig werden. Du Gottloser, Verruchtester unter allen Menschen, überhebe dich nicht in eitlen Hoffnungen und lege nicht in deiner Wut Hand an die Kinder Gottes! Denn du bist dem Gericht des allmächtigen Gottes, der alle Dinge sieht, noch nicht entronnen. Unsere Brüder, die eine kurze Zeit sich haben martern lassen, die haben jetzt teil am ewigen Leben nach der Verheißung Gottes: du aber sollst nach dem Urteil Gottes bestraft werden, wie du es mit deinem Hochmut verdient hast.“

[2. Makkabäer 7:30-36 - Einheitsübersetzung]
Kaum hatte sie aufgehört, da sagte der Junge: Auf wen wartet ihr? Dem Befehl des Königs gehorche ich nicht; ich höre auf den Befehl des Gesetzes, das unseren Vätern durch Mose gegeben wurde. Du aber, der sich alle diese Bosheiten gegen die Hebräer ausgedacht hat, du wirst Gottes Händen nicht entkommen. Denn wir leiden nur, weil wir gesündigt haben. Wenn auch der lebendige Herr eine kurze Zeit lang zornig auf uns ist, um uns durch Strafen zu erziehen, so wird er sich doch mit seinen Dienern wieder versöhnen. Du Ruchloser aber, du größter Verbrecher der Menschheit, überheb dich nicht und werde nicht durch falsche Hoffnungen übermütig, wenn du deine Hand gegen die Kinder des Himmels erhebst. Denn noch bist du dem Gericht des allmächtigen Gottes, der alles sieht, nicht entronnen. Unsere Brüder sind nach kurzem Leiden mit der göttlichen Zusicherung ewigen Lebens gestorben; du jedoch wirst beim Gericht Gottes die gerechte Strafe für deinen Übermut zahlen.“
 
 
Luther (1984): http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1…
Einheitsübersetzung (1980): http://www.die-bibel.de/online-bibeln/einheitsuebers…
LXX (griechischer Text): http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septua…
Hieronymus (lateinischer Text): http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia…
Nova Vulgata: http://www.intratext.com/IXT/LAT0669/_PTJ.HTM
 
 

Der Autor des Makkabäerbuches hatte für seine Hauptdarsteller aber mit Sicherheit (?) wohl eine andere Quelle im Kopf!

Das Gewicht hatte ich bei dieser Behauptung auf eine externe Herkunft dieser Lehren gelegt, die Sicherheit dafür aber mit einem Fragezeichen versehen, denn als Urheber wurde „Moses“ angegeben und diese der Mutter und ihren Söhnen (sicherlich?) in den Mund geschobenen Äußerungen passten auch tatsächlich zu einem Abschnitt in der (schriftlichen) Thora (mal ganz abgesehen davon, dass Moses laut dieser Thora nur einige wenige Texte verfasst hatte, die Thora nicht von ihm stammt) wie eine Faust aufs Auge:

Einerseits „der Baum der Leben“ im Garten, hebräisch   עץ החיים   (stets ein determinierter Plural), mit dem bei Hiob ausgeführten möglichen Umfang   a) einer Wiedergeburt auf Erden [Hiob 1:21f - Einheitsübersetzung:Dann sagte er: Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; nackt kehre ich dahin zurück. Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen; gelobt sei der Name des Herrn. Bei alldem sündigte Ijob nicht und äußerte nichts Ungehöriges gegen Gott.“ / Elberfelder 1905:Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen! Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last.“ / Luther 1984:und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt! - In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.“ … Hiob nicht, dafür aber Luther!]   b) einer Fortsetzung des bisherigen Lebens mit (etwa) gleichwertigem Ersatz der erlittenen Schäden …

… beide Möglichkeiten auch im Evangelium, sowohl in der Person Jesu selbst, als auch in dessen Worten: „Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?“ [Johannes 21:23] …

… andererseits der überfromme Henoch, der von der Erde hinweggenommen wurde, weil er mit Gott wandelte - diese Möglichkeit ebenfalls im Evangelium, beispielsweise sowohl in den Worten Jesu: „Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.“, als auch in der Erscheinung von Moses und Elia.

Dass dies nicht nur einige wenige (willkürlich) Auserwählte wie Henoch, Abraham, Moses, Jesus & Co betrifft, sondern allgemeingültig ist, kann man nur erkennen, wenn man den Unterschied zwischen Jesus und Paulus erkennt, bzw. zwischen Petrus (dem von Jesus Bevollmächtigten) und Paulus, zwischen den gegensätzlichen Evangelien des Jesus und des Paulus, denn es gibt keine Erbsünde, weder in der Thora, noch bei Jesus [Matthäus 19:16-21], keinen Grund und keine Notwendigkeit für ein „Loskaufopfer“ o.ä. mittels magischer Folter- und Kreuzigungspraktiken …
 
 
Bei den Juden ist „Moses“ bzw. die „Thora“ in zwei grundverschiedenen, auch inhaltlich gegensätzlichen Ausführungen bekannt, einer schriftlichen und einer mündlichen.

[2. Makkabäer 7:1f - Luther 1984]
Es wurden auch sieben Brüder samt ihrer Mutter gefangen und mit Geißeln und Riemen geschlagen und vom König bedrängt, sie sollten Schweinefleisch essen, was ihnen im Gesetz verboten war. Da sagte der Älteste unter ihnen: Was willst du viel fragen und von uns wissen? Wir wollen eher sterben als etwas gegen das Gesetz der Väter tun.“

[2. Makkabäer 7:1f - Einheitsübersetzung]
Ein andermal geschah es, dass man sieben Brüder mit ihrer Mutter festnahm. Der König wollte sie zwingen, entgegen dem göttlichen Gesetz Schweinefleisch zu essen, und ließ sie darum mit Geißeln und Riemen peitschen. Einer von ihnen ergriff für die andern das Wort und sagte: Was willst du uns fragen und von uns wissen? Eher sterben wir, als dass wir die Gesetze unserer Väter übertreten.“

Eine wirklich sehr extreme Interpretation der v.g. Verse 1 & 2 von mir:

Zwar wurde hier explizit „Schweinefleisch“ mit einem gewissen „Gesetz“ in Verbindung gebracht, auch erwähnte einer der Brüder ein „Gesetz der Väter“ (welches bzw. wessen? In einem von diesen war/ist ohne Zweifel ein Verbot von Schweinefleisch enthalten), doch diese Geschichte von der Mutter und ihren sieben Söhnen könnte real gewesen sein, diese Begebenheit nichts mit etwaigen Absichten und Zielen des Erzählers zu tun gehabt haben, nicht aus seiner wirren Phantasie entsprungen sein. Durch einen (sehr alten) Abschreib- bzw. Überlieferungsfehler in der hebräischen Thora war den Menschen seit Noah gar kein Fleisch als Nahrung erlaubt - aus diesem Grund müsstest Du auch auf den Urtext ausweichen, wenn Du Petrus’ Vision verstehen, seine positive Entscheidung zum Fleischgenuss nachvollziehen wolltest - hätte diese Familie vielleicht auch Hammelspieß oder Hirschbraten o.ä abgelehnt …

Sollten diese beiden Verse 1 und 2 aber eine Anspielung auf das Schweinefleischverbot im protomosaischen Gesetz gewesen sein, so würde dessen Einhaltung kein verlängertes Leben nach sich ziehen (und erst recht bei keinen Geschichten aus dem Talmud), würden diese armen Leute sinnlos in den Tod gegangen sein. Der verbindliche Bund wurde zwischen Josua und dem Volk geschlossen, die Israeliten allein auf die Stimme Gottes (Dekalog) verpflichtet, wie es auch die letzten Worte Moses waren, denn ihm sollte ein bestimmtes Zeichen sein, ob er (als Prophet) von Gott zu Israel gesandt wurde oder nicht …

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Hallo.

  • wie wird die Auferstehung gesehen? Ist es wie im
    Christentum, so dass alle gut-gelebten Menschen auferstehen
    werden und in einem Paradies, einem „entrückten“ Ort leben
    werden? Die Sadduzäer und Pharisäer hatten da schon
    verschiedene Ansichten.

Hierzu gibt es immer noch verschiedene Ansichten, alleine auch schon weil es kein Gebot ist dieses zu glauben. Selbst im orthodoxen Judentum ist dieser Glaubenssatz umstritten und z. B. die 13 Glaubensätze von Maimonides (welche selbigen enthalten) welche sich so in jedem Gebetbuch finden, werden nicht von allen gebetet.

  • wird Schweinefleisch gegessen?

Das ist eine persönliche Frage, welche jeder Religiöse mit sich selber ausmachen muss und in bestimmten Umständen ist es auch erlaubt. Allgemein ist es so, dass es halachisch verboten ist, neben vielem anderen.

Die Reduktion hier auf Schweinefleisch ist so dem Judentum eigentlich fremd. Hier geht es um koschere/erlaubte Nahrung und dabei sind die Anforderung weit höre, als eine Beschränkung auf Schweinefleisch.

Gruss,
Eli

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Korrektur: Das Hiob-Zitat stammt natürlich nicht aus der Elberfelder von 1905, sondern aus dem revidierten Text ab 1985!

Elberfelder 1905: http://bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/hiob/1…
Elberfelder 2006: http://www.die-bibel.de/online-bibeln/elberfelder-bi…

Hallo,

Für Christen gelten die 10 (Ver-)Gebote und viele andere
moralische Forderungen des AT bzw. der Tora doch - aber eben nicht :weil sie dort geschrieben stehen,

Du meinst, man kann sich aus dem AT herausnehmen, was einem
beliebt, und anderes ungeachtet dort stehen lassen.

Nein, man schaut überhaupt nicht nach, was man sollte oder nicht.
Ich habe das Kriterium für das Handeln klar benannt - und die
Botschaft Jesu macht dies durchgehend deutlich.

Man könnte das AT aus der Bibel entfernen

Ja, die Botschaft würde im Kern nicht berührt.

Ebenso könnte man Schriften aus anderen Religionen empfehlen.

Ja.Nur man braucht diese eben nicht dafür, um zu beurteilen,was
Jesus in seiner Botschaft „zum Heil“ vorgegeben hat, und nur dies
ist für den Christen relevant, alles andere nur Beiwerk.

Das finde ich ja auch als richtige Vorgehensweise, aber von
christlicher Seite wird das nicht so gesehen. Paulus: „Alle
Schrift ist Gott-eingehaucht!“

Ein Zitat, aus dem Zusammenhang gerissen, kann nicht die Botschaft
Jesu und die anderen Belehrungen im NT kippen.
Daß Paulus dies so gemeint hat (hat er ?) wie „geschrieben“ und Du
dies umfassend für Christen verbindlich sehen willst (warum ?)
widerspricht all seinen anderen Belehrungen.
Was ist also zu hinterfragen ? Dieses Zitat oder alles andere ?

Was wäre mit der Erbsünde, wenn Mose Erzählung von Adam und
Eva nur eine nicht ernst zu nehmende Anekdote wäre?

Die allegorische Figur „Adam“(Mensch) war keine Erfindung von Moses.
Jesu hat nichts von Erbsünde gesagt und auch keiner der Autoren der
Evangelien.Warum wohl ?
Es gibt keinen Grund dieses zu forcieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Biblische…
Paulus hat in Röm.5.12-17 und 1.Kor.15.21,22 tatsächlich einen
gedanklichen Brückenschlag von der Schuld Adams - wodurch der Tod
kam - zur Auferstehung Jesu,durch den der „Tod“ (die „Sündenschuld“
und deren Folge) überwunden wurde „gebracht“.
Wenn Du aber die Schriften von Paulus liest und auch besonders den
Kontext zu vor,wirst Du feststellen, daß Paulus sich sehr oft
Metaphern und Allegorien bediente um die Botschaft Jesu und sein
„Heilswirken“ den Judenchristen nahe zu bringen, auch zu den
Schriften,welche diesen ja bekannt waren.
Tatsache ist, daß sich diese als Allegorien gedachten Aussagen
(unter zu Hilfenahme anderer Zitate)verselbstständigt haben zu
der Vorstellung, daß Jesus auf die Welt gekommen ist um „Opfer“
für die Sündenschuld (aller Zeiten) zu bringen um die Menschen
mit Gott (seinem Vater) zu versöhnen.
Diese Sicht wurde von „Schriftgelehrten“ und Theologen „verbrochen“,
ohne den geringsten Anhalt aus der Botschaft.
Dahinter steht noch immer das Unverständnis( s.a.Luk.23.13-35)
-bis heute- daß Jesus mit Billigung seines Vaters so einen
schrecklichen Tod hatte sterben müssen.
Denk doch mal nach -das „Wichtigste“(so wird der „Erlösungstod“ Jesu
insbesondere in der ref.Theologie dargestellt) was das Erscheinen
Jesu in dieser Welt sein „sollte“, wird von Jesus selbst und auch
von den Autoren der Evangelien verschwiegen !!
Jesus hat aber ganz deutlich selbst artikuliert, warum er in diese
Welt gesandt wurde.

Gruß VIKTOR

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Hallo Metapher,

recht herzlichen Dank für die vielen sehr interessanten Hinweise. Es ist schon frappierend, wie gegensätzlich manche sind. Aus dem heraus lässt sich die Entwicklung in dem recht flexiblem, wie Du sagst, damaligem Judentum recht gut verstehen.

Danke,
FraLang