Hallo zusammen,
woher wussten die so grausam gemarterten und ermordeten Makkabäischen Brüder von der Auferstehung (2 Makk 7,14 EU)? Zuvor traten keinerlei Propheten auf, die davon berichtet hätten. Auch Moses erwähnt keine Auferstehung.
Zusatzfrage: die Makk. Brüder lassen sich qualvoll hinrichten, weil sie das Gebot, kein Scheinefleisch zu essen, nicht brechen wollen. Was erlaubt den Christen nun, Schweinefleisch zu essen?
Gruß,
FraLang
Hallo FraLang,
ich zitiere Dir zu der ersten Frage den Abschnitt eines Lexikon-Artikels:
Quelle: http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibel…
Zur zweiten Frage siehe Markus 7, 17-23 und Apostelgeschichte 10, 9-16.
Gruß - Rolf
Hallo auch.
- Zusatzfrage: die Makk. Brüder lassen sich qualvoll
hinrichten, weil sie das Gebot, kein Scheinefleisch zu essen,
nicht brechen wollen. Was erlaubt den Christen nun,
Schweinefleisch zu essen?
Das Verbot Schweinefleisch zu essen ist Teil des Mosaischen Gesetzes. Für Christen gilt dieses Gesetz nicht mehr. Deswegen müssen sich Christen nicht mehr beschneiden lassen.
Das Ganze wird im Bibelbuch Apostelgeschichte Kapitel 15 erläutert.
Apostelgeschichte 15:28, 29
28 Denn der heilige Geist und wir selbst haben es für gut befunden, euch keine weitere Bürde aufzuerlegen als folgende notwendigen Dinge: 29 euch von Dingen zu enthalten, die Götzen geopfert wurden, sowie von Blut und von Erwürgtem und von Hurerei. Wenn ihr euch vor diesen Dingen sorgfältig bewahrt, wird es euch gutgehen.
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
danke für deine Hinweise.
Das Verbot Schweinefleisch zu essen ist Teil des Mosaischen
Gesetzes.
3 Mose 11: Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen… Und ein Schwein spaltet wohl die Klauen, aber es wiederkäut nicht; darum soll’s euch unrein sein. 8 Von diesem Fleisch sollt ihr nicht essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.
Für Christen gilt dieses Gesetz nicht mehr.
Apg 15,22: Daraufhin beschlosssen die Apostel und Presbyter …
Hier kommen wir dem Problem schon näher. Wie können Menschen etwas beschließen, das Gottes Wort an Mose und Aaron widerspricht?
Gruß, FraLang
Hallo Rolf,
vielen Dank für die ausführlichen Hinweise. Zur Frage 1 darf ich vorerst noch deine Hinweise durchgehen, zur Frage 2:
Zur zweiten Frage siehe Markus 7, 17-23 und Apostelgeschichte
10, 9-16.
Markus 7,18: … Versteht ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht verunreinigen kann, weil es nicht in sein Herz hineingeht, sondern in den Magen, …
Ergibt sich hier nicht ein Widerspruch zu dem so eindeutig formulierten Schweinefleisch-Verbot des AT’s? Stellt sich Jesus damit gegen die Worte Gott Jahwes? Lässt sich dieser Widerspruch auflösen?
Apg 10,9-16 ist mir ehrlich gesagt ziemlich unverständlich. Es geht nicht klar hervor, von wem diese Stimme im Traum kam.
Gruß, FraLang
Hallo Rolf,
ich bin den Hinweisen des Bibel-Lexikons zu
- Apokryphe und pseudepigraphische Belege
soweit ich konnte nachgegangen. Es kommen also innerhalb des AT’s keine Erwähnungen durch anerkannte Propheten vor. Es liegt der Schluss nahe, dass der Glaube an die Auferstehung von außen an das Judentum herangetragen wurde. Sind bezüglich dieses Vorgangs vielleicht irgendwelche geschichtlichen Fakten bekannt? Gibt es Theorien, Vermutungen?
Vielen Dank,
Gruß, FraLang
Hallo FraLang,
Wie können Menschen
etwas beschließen, das Gottes Wort an Mose und Aaron
widerspricht?
Das können sie nicht, aber sie können etwas klar stellen, was schon immer gegolten hat. Die Christen die aus den Nationen kamen waren weder Israeliten, noch (nachweislich) Nachkommen von Abraham, noch waren ihre Vorväter Sklaven in Ägypten. Das Mosaische Gesetz galt nicht für sie und sollte auch nicht gelten.
So fängt das Mosaische Gesetz an:
2. Mose 20:1, 2.
_Und Gott redete dann alle diese Worte, indem [er] sprach: 2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. _
Gruß
Carlos
Hallo Carlos
Die Christen die aus den Nationen kamen waren weder Israeliten, noch (nachweislich) Nachkommen von Abraham, noch waren ihre Vorväter Sklaven in Ägypten. Das Mosaische Gesetz galt nicht für sie und sollte auch nicht gelten.
Das sehe ich ein, aber was haben sie dann überhaupt mit der ganzen Sache zu tun? Gelten auch nicht die zehn Gebote für sie?
Viele Grüße
Hallo,
Die Christen die aus den Nationen kamen waren weder Israeliten, noch (nachweislich) Nachkommen von Abraham, noch waren ihre Vorväter Sklaven in Ägypten. Das Mosaische Gesetz galt nicht für sie und sollte auch nicht gelten.
Das sehe ich ein , aber was haben sie dann überhaupt mit der
ganzen Sache zu tun? Gelten auch nicht die zehn Gebote für
sie?
wenn Du dies einsiehst (was?) warum dann die Frage nach den 10 Geboten ?
Auch diese sind Teil des mosaischen Gesetzes.
Für Christen gelten die 10 (Ver-)Gebote und viele andere moralische
Forderungen des AT bzw. der Tora doch - aber eben nicht weil sie
dort geschrieben stehen, sondern weil sie im Liebesgebot enthalten
sind, welches weiter greift.
Der Christ ist von der Last befreit (erlöst !) geschriebenen Text
zu befolgen, er muß sich mit seinem Tun an dem „einen Gebot“
orientieren und „messen“ lassen. Das ist die Botschaft Jesu.
Sich darauf einzulassen war für die ersten Christen , welche ja
im „Gesetz“ involviert waren, nicht sofort präsent.
Da mußte wohl erst der „hl.Geist über sie kommen“ (um mal die Worte
aus dem NT zu verwenden) um alles zu verstehen.
Genau dies hat auch Carlos mit dem Zitat aus der APG angesprochen.
Auch Jesus selbst hat darauf hingewiesen, daß seine Botschaft erst
nach seinem Tod recht verstanden würde, wenn er den Geist gesendet
hätte.
Gruß VIKTOR
Hallo Carlos,
das wäre wohl einfach, wenn’s so wär:
Das Mosaische Gesetz galt nicht für sie (die Christen) und sollte :auch nicht gelten.
Ist der Vater, von dem Jesus spricht, dann nicht identisch mit dem Gott Mose? Wozu das AT überhaupt im Christentum?
Was ist dann mit Christen, die aus Misch-Ehen hervorgegangen sind? Welchen Gott haben diese?
So fängt das Mosaische Gesetz an:
2. Mose 20:1, 2.
_Und Gott redete dann alle diese Worte, indem [er] sprach:
2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land
Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. _
Wenn A zu B sagt, du bist mein Sohn, dann kann C ja trotzdem auch sein Sohn sein.
Gruß, FraLang
Das sehe ich ein, aber was haben sie dann überhaupt mit der
ganzen Sache zu tun?
Völlig richtig. Nach Carlos These, kann das AT aus der Bibel ersatzlos entfernt werden.
Gruß fralang
Hallo Viktor,
Für Christen gelten die 10 (Ver-)Gebote und viele andere
moralische Forderungen des AT bzw. der Tora doch - aber eben nicht :weil sie dort geschrieben stehen,
Du meinst, man kann sich aus dem AT herausnehmen, was einem beliebt, und anderes ungeachtet dort stehen lassen. Zwingende Relevanz hat es nicht. Man könnte das AT aus der Bibel entfernen und nur als Anregung für verschiedene Ideen sehen. Ebenso könnte man Schriften aus anderen Religionen empfehlen.
Das finde ich ja auch als richtige Vorgehensweise, aber von christlicher Seite wird das nicht so gesehen. Paulus: „Alle Schrift ist Gott-eingehaucht!“
Was wäre mit der Erbsünde, wenn Mose Erzählung von Adam und Eva nur eine nicht ernst zu nehmende Anekdote wäre?
Gruß FraLang
Hallo FraLang,
Für Christen gilt dieses Gesetz nicht mehr.
Apg 15,22: Daraufhin beschlosssen die Apostel und Presbyter
…Hier kommen wir dem Problem schon näher. Wie können Menschen
etwas beschließen, das Gottes Wort an Mose und Aaron
widerspricht?
Du solltest schon lesen, was geschrieben steht!
Carlos hat doch deutlich Vers 28 ziteiert:
"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen "
Daraus geht deutlich hervor, dass es Gott ist, der den Unterschied zwischen „Christen jüdischer Herkunft“ und „Christen aus den Heiden“ macht.
Und für die Christen aus den Heiden gilt eben „dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht.“
Gruss Harald
Hallo Simsy
Das sehe ich ein, aber was haben sie dann überhaupt mit der
ganzen Sache zu tun? Gelten auch nicht die zehn Gebote für
sie?
Das ist ja der Gag, die 10 Gebote gelten formal erst mal nur für die Israeliten.
Du kommst sicherlich nicht auf die Idee den Rest des Mosaischen Gesetzes auf dich selbst anzuwenden. Du trägst wahrscheinlich keine Franzen an deinen Kleidern mit blauem Faden am unteren Saum. Und bestimmt hast du noch kein Tier im Tempel geopfert. Warum sollten also selektiv nur die 10 Gebote für dich gelten?
Die zehn Gebote sind aber in dem universellen Gebot beinhaltet. Und dieses gilt zweifellos für Christen.
Matthäus 22:37-40
37 Er sprach zu ihm: „ ,Du sollst Jehova, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn.‘ 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite, ihm gleiche, ist dieses: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.‘ 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze GESETZ und die PROPHETEN.“
Gruß
Carlos
Hallo FraLang,
Ist der Vater, von dem Jesus spricht, dann nicht identisch mit
dem Gott Mose? Wozu das AT überhaupt im Christentum?
Diese Frage beantwortet Paulus:
Galater 3:23-25
23 Bevor jedoch der Glaube gekommen war, wurden wir unter Gesetz verwahrt, indem wir zusammen in Gewahrsam gegeben wurden im Hinblick auf den Glauben, der geoffenbart werden sollte. 24 Folglich ist das GESETZ unser Erzieher geworden, der zu Christus führt, damit wir zufolge des Glaubens gerechtgesprochen werden könnten. 25 Jetzt aber, da der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Erzieher.
Das Mosaische Gesetz hat die Gläubigen auf den Messias vorbereitet.
Und auch für uns heute ist es ein wichtiger lesenswerter Teil der Bibel, denn es gilt:
2. Timotheus 3:16, 17
16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.
Ein einfaches Beispiel:
Als du klein warst, sagten dir deine Eltern vielleicht:
Gruß
Carlos
Hallo Carlos
Das ist ja der Gag, die 10 Gebote gelten formal erst mal nur für die Israeliten.
Und wieso?
Die zehn Gebote sind aber in dem universellen Gebot beinhaltet. Und dieses gilt zweifellos für Christen.
Matthäus 22:37-40
37 Er sprach zu ihm: „ ,Du sollst Jehova, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn.‘ 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite, ihm gleiche, ist dieses: ‚Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.‘ 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze GESETZ und die PROPHETEN.“
Dann hängt dann daran aber wohl auch das Gebot, kein Schweinefleisch zu essen, und alle anderen Gebote.
Besondern Matthäus 5:17-19 wird das doch in aller Deutlichkeit ausgesprochen:
17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.
Ich schließe daraus, dass eigentlich nur ein Jude Christ werden kann.
Oder man nimmt es halt nicht so genau.
Viele Grüße
Hallo FraLang, Deine Frage ist wirklich nicht schlecht - die Antwort darauf würde aber die grundlegenden Glaubensinhalte der Juden und Christen antasten, hier kein Thema!
Kleine Tipps von mir trotzdem:
Eine Lehre von Wiedergeburt (auf Erden) oder einer Auferstehung (an einem anderen Ort) stünde in der hebräischen Thora, z.B. in jeder masoretischen Textausgabe oder im samaritanischen Pentateuch; in „Übersetzungen“ wäre sie nicht zu finden. Der Autor des Makkabäerbuches hatte für seine Hauptdarsteller aber mit Sicherheit (?) wohl eine andere Quelle im Kopf!
Für die Grundlage zu Petrus’ Erlaubnis zum Schweinefleischgenuss müsstest Du ebenfalls den hebräischen Text heranziehen, aber nicht den allgemein angenommenen „Grundtext“, sondern den „Urtext“: Jesus hatte das Thema „Speisegebote“ daher ausgelassen.
Auferstehung im frühen Judentum
Hallo,
- woher wussten die so grausam gemarterten und ermordeten Makkabäischen Brüder von der Auferstehung (2 Makk 7,14 EU)?
Um in dem Typus deiner Frageformulierung zu antworten. Von ihrer Mutter (wie aus dem Text erhellt).
Du meinst sicherlich eher die Frage, ob zur Zeit der Abfassung von 2 Makk (irgendwann zwischen 170 und 50 v.Chr) im damaligen Judentum die leibliche(und speziell die ist hier gemeint) Auferstehung zum allgemeinen Konsens gehörte.
Antwort: Nein, nicht allgemein, aber auch damals schon war das Judentum - wie ja heute immer noch - sehr variabel bzw. tolerant gegenüber unterschiedlichen Eschatologien. Auch wenn es theologische Auseinandersetzungen gab, wie zB. zwichen den späteren Sadduzim und Parishim.
Zuvor traten keinerlei Propheten auf, die davon berichtet hätten.
Das ist ein Irrtum. Es gibt unzählige(sic!) Belegstellen in der Literatur vor 2. Makk, sowohl in nichtkanonischen Texten (4. Esra, syr Bar, LibAnt, TestJud, TestBen, Jub, und natürlürlich sehr explizit in äthHen), sondern auch in vielen kanonischen Schriften des Tanach: Liber Sapientiae, die Propheten: Ezechiel, Jesaja und sogar bereits Hosea, zahlreiche Psalmen: z.B. 49, 73.
Aber zugleich wird in anderen Texten eine Auferstehen rigoros abgelehnt: Ebenso Jesaja (z.B. 38.18), Ps 88.5ff, Kohelet 3.19ff).
Und vor allem muß man bei dieser Fragestellung vielfache Unterscheidungen beachten, was mit Auferstehung jeweils gemeint ist: z.B. Die Rückkehr einer Leiche ins reguläre irdische Leben, oder eschatologisch die Auferstehung aller Toten in einem neuen Äon. Ferner, ob Auferstehung zu einem neuartigen Leben unmittelbar nach dem Tod, oder erst endzeitlich. Ferner, ob für alle Menschen oder nur für bestimmte Auserwählte, bzw. ob für Gläubige oder für alle. Ferner, ob der Körper lebendig wird so wie er gestorben ist (z.B. syr Bar 50.1ff), oder ob ein unkörperliches Leben aus dem Tode „erweckt“ wird. Dabei ist zu beachten, daß es in den jüdischen Traditionen keine Leib-Seele-Dualität gibt wie in den klassisch-griechischen, den hellenistischen, den ägyptischen und auch den zarathustrischen Seelenbegriffen.
Ohne diese detaillierten Unterscheidungen macht die Fragestellung gar keinen Sinn.
Dies nur zur Andeutung. Ja, es gibt mehrere sehr unterschiedliche Auffassungen einer Aufhebung des Totenzustands auch schon lange von dem 2. Jhdt v.u.Z. im Judentum - bis zu den ältesten Propheten. Aber ebenso strikte Ablehnung dieser Auffassung.
Also ebenso wie in den oben genannten Religionen zu unterschiedlichen Zeiten in den Nachbarschaften der jüdischen Religion. Und, ja, es gibt natürlich wechselseitige(!) Beeinflussungen und Synkretismen. Das aber im Einzelnen auseinanderzuklamüsern ist hier nicht der Ort (und mutmaßlich auch nicht das Interesse).
Gruß
Metapher
Hallo Simsy,
Das ist ja der Gag, die 10 Gebote gelten formal erst mal nur für die Israeliten.
Und wieso?
Das Ganze erklärt Paulus unter anderem in Hebräer-Brief im Kapitel 8.
Gott hatte mit den Israeliten ein Bund gemacht. Sie wurden sein eigenes Volk. Damit war aber auch verbunden, dass sie ein komplettes Gesetzeswerk einhalten sollten.
Jesus Christus hat aber mit seinen Jüngern einen neuen Bund geschlossen.
Lukas 22:28-30
28 Ihr aber seid es, die in meinen Prüfungen mit mir durchgehalten haben; 29 und ich mache einen Bund mit euch, so wie mein Vater einen Bund mit mir gemacht hat, für ein Königreich, 30 damit ihr an meinem Tisch in meinem Königreich eßt und trinkt und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.
Ich schließe daraus, dass eigentlich nur ein Jude Christ
werden kann.
Oder man nimmt es halt nicht so genau.
Nun genau darum geht es in Apostelgeschichte Kapitel 15. Und zwar wird das Ganze an dem Thema der Beschneidung fest gemacht. Mussten sich die Nichtjuden, die Christen wurden Beschneiden lassen (und auch den Rest des Mosaischen Gesetzes halten).
Die klare Antwort lautet „Nein“!
Gruß
Carlos
Hallo, FraLang,
ich habe keine Ahnung, wann der Aramäer Hiob seine Bitten, Ängste und Sehnsüchte gen Himmel sandte. Das Buch über ihn wird aber als sehr alt eingestuft. Und: Er war kein Israelit - will sagen: Dies ist Menschheitswissen! In der Tat: Hiob - das sind wir alle einmal - irgendwann.
Zur Sache: Gegen Ende des 19. Kapitels wird es doch recht deutlich - überdeutlich:
Hiob glaubt , dass eben nicht alles zu Ende ist. Sein weltliches Glück am Ende des Buches ist nur Beiwerk - für die halt nicht so Aufgeklärten …
Gruß
Sepp