Ja ich weiß, wenn man hier mal den Ironie-Icon vergisst…
Genau das. Woher nimmt sie denn diesen universal-edukativen Uniformierungsanspruch?
Und wie will sie den durchsetzen?
Dabei ist doch eigentlich egal, ob sie das für beide Geschlechter, für eines oder in welche Richtung auch immer propagiert.
Ich verstehe nur, dass sie eine gesellschaftlich verkorkste Kopfsache durch äußere Anpassung beheben möchte.
Das kann es nicht sein.
Wie soll das zu ende gedacht denn aussehen?
Mich nervt dieses, durch die Medien geisternde, blähbusige Silikon-Schönheitsideal oder die ewig blöde grinsenden Schönlingsvisagen in amerikanischen Mainstream-Produktionen.
Aber ich habe auch was gegen Freiheitsberaubung.
Außerdem will sagen, dass
`tschuldigung: so manchermännliche Schwanzgesteuertheit, auf vermeintliche Graue Mäuse durchaus einsteigt. Vielleicht mehr noch sogar.
Geschmackssache eben.
zugunsten von „barrierefreiem Po-Grabschen für Frauen“? Wieso nicht?
Hat sie doch auf Seite 3 am Beispiel der Bekleidungsmode ein bisschen angerissen, auch wenn sie den allersimpelsten Aspekt bei der Ent-Geschlechterdichotimisierung der Kleidung nicht explizit nennt: mehr und formenvielfältigere Unisex-Klamotten.
Mich hat, etwas übergreifend, die positive Aufforderung zur Initiative sehr angenehm überrascht. Dieses Heraustreten aus der allgemein verbreiteten und gelebten Opfer- und Notwehrrolle.
Franz
Und Danke für deine Beiträge. Heute morgen fiel ich beim Lesen der Antworten ein wenig vom Glauben an und Vertrauen in ab…
Ja, dass wäre schon praktisch. Nur, was machen wir dann mit den DragQueens und Transsexuellen - die finden dann wie wir alle im Neutrum ihre „Innere Mitte“?
Du kannst das nicht wirklich meinen, ich glaube das nicht.
Alleine schon die andauernde doktrinäre und appellative Rede in dem Artikel (!!!).
Ich habe mich widerwillig nochmal bis Seite 2 durchgekämpft.
(…) Ich höre schon die wütenden Proteste …(…)
Die weiß schon vorher genau, weshalb und auf welche Weise ihre Geschlechtsgenossinnen wütend reagieren.
Das relativierende manche macht das nicht besser.
Und wie diese Geschlechtsgenossinnen ticken, hat sie im nächsten Absatz auch gleich parat.
Sowas zu lesen macht einen wütend, weil es ganz andere Gründe sind, weswegen man deshalb wütend werden kann. Das ist perverse Sprache, tut mir leid.
Weshalb eigentlich?
Es ist der erste Artikel einer Frau, den ich gelesen habe, der ermutigt. Frauen, nicht mich. Der zu einem passiven Widerstand auffordert. Aus diesem aussichtslosen Einzelfallprinzip Auge um Auge und Zahn um Zahn wie dieses MeeToo herauszutreten. Es ist eine gelungene Gegenrede.
Für mich geht es darum, sowohl auf Männer- als auch Frauenseite eine Möglichkeit zu finden, Konfliktpotential und Angriffspotenzial zu entschärfen. Das hilft und/oder schadet doch beiden Seiten gleichermaßen. In der zunehmend vergifteten Atmosphäre, wenn jedes Wort, jede Geste auf die persönliche Goldwaage gelegt wird.
Die Angst der Männer vor Frauen und die Männerherrschaft durch Frauenopfer u.a. hat Theweleit in „Männerfantasien“ beschrieben. Ihr solltet das (aus)nutzen.
Mal unabhängig davon, wie viel Satire in diesem Artikel steckt. Mich nervt dieser feuilletonistische Reflex, ein Sachthema in einen größeren Kontext zu stellen und darin komplett zu begraben. Oder in anderen Worten: ein Thema zu zerreden.
Das Thema der #MeToo-Debatte ist doch ganz einfach: Es ist ein weitverbreitetes Unrecht, dass Leute ihre Machtposition dazu nutzen, andere in sexuelle Bedrängnis zu bringen. Und es ist so weitverbreitet, dass es manchen als ein in der Kultur verankertes, verzeihliches Laster gilt. Und diese Kultur hat dazu geführt, dass lange nicht offen darüber gesprochen wurde.
Und kann man über dieses Thema echt streiten? Gibt es da irgendjemanden, der da anderer Meinung ist? Nein, man kann sich nur empören oder sich ertappt fühlen. Und daraus lernen und Besserung geloben.
Ich bin nicht persönlich wütend, aber gewisse Kommunikationsmuster machen mich grundsätzlich wütend, weil ich die verheerenden Folgen auf die Adressaten (insbesondere im Sozialisierungskontext) kenne.
Nicht aus meiner eigenen Geschichte, aber mir fällt das halt auf.
Für mich: Nichts dergleichen. Ermutigung wäre ok gewesen, statt aufoktroyiertem Widerstand gegen die Individualität.
Du hast dich als Mann ja nicht angesprochen gefühlt.
Es gehört zum Wesen solch grandioser Kommunikation, dass der nicht direkt angesprochene die destruktive Komponente nicht bemerkt.
Mir schwingt da eine Frau mit, die in abschätziger Weise ihre Geschlechts"genossinnen" und „Schwestern“( häh?)
für dümmlich erklärt.
Ich bewege mich weitgehend außerhalb solcher Strukturen, habe mein Leben immer schon so gewählt.
Früher habe ich mich berufsbedingt viel in männerdominierten Bereichen bewegt - auch ohne Probleme.
Und mir war überhaupt nicht klar, welche dramatische Entwicklung die öffentliche Diskussion und Situation zu diesem Thema angenommen hat.
Ich bin mir nicht sicher, ob das nötig ist.
Vielleicht - und meine kleine Macho-Einlage möge mir verziehen sein - ist der Blick von relativ außerhalb nicht immer ganz verkehrt.
Deshalb
kann ich mit deiner Anrede hier gar nicht so viel anfangen.
Das ist jetzt sicher müßig, erst einmal propädeutisch zu klären, wie unterschiedlich wir beide diesen Text lesen.
Jedenfalls würde ich sicherlich lieber mit Barbara Kuchler als mit Nadja Hermann (das ist die mit dem Comic hier im Thread) über Geschlechterfragen diskutieren.
Du meinst Passagen wie diese?
*Die Verteidigungslinie geht so: „Jetzt sollen wir auch noch selbst schuld sein, wenn wir angegrapscht werden, weil wir uns schön machen. Ich will mich aber schön machen. Ich tue das nicht für die Männer, sondern für mich selbst. Ich will mich nicht ändern müssen, nur damit die Grapscher es leichter haben, nicht zu grapschen.“ *
Ich möchte gar keinen deiner vier Punkte „anfechten“ sondern deine Setzung, dass man über „das Thema der #MeToo-Debatte“ nicht streiten/diskutieren könne.
Ja, z.B. Was für einen klischeehaften Schmonzes erzählt die denn da?
Das ist pubertäres Zeug. Ich kenne keine erwachsene Frau, die so von sich selbst sprechen würde.
Der Mittelteil ist ein nur leicht modifizierter Satz aus der Kosmetikwerbung.
Je öfter ich diesen Text lese, desto schöner wird er, ich sehe da immer mehr Highlights.
Die Verteidigungslinie geht so: „Jetzt sollen wir auch noch selbst schuld sein, wenn wir angegrapscht werden, weil wir uns schön machen heul. Ich will mich aber schön machen heul. Ich tue das nicht für die Männer, sondern für mich selbst. Ich will mich nicht ändern müssen aufstampf, nur damit die Grapscher es leichter haben, nicht zu grapschen.“ *
[/quote]
Das ist pubertäres Zeug. Ich kenne keine erwachsene Frau, die so von sich selbst sprechen würde.
[/quote]
Ich auch nicht.
Ich hab die Passage aber auch nie anders denn als die (idealtypisierende) Wiedergabe eines bestimmten Argumentationsmusters gelesen, nicht als Wiedergabe von real vorkommenden Äußerungen.
Ich finde schon, dass das eine sehr verbreitete Position ist, die auch hier in diesem Thread zu erkennen ist.
Allein die Leugnung der kommunikativen Funktion („ich mach mich nur für mich selbst schön, nicht für andere“) ist extrem häufig - und stößt mir z.B. bei der Rechtfertigung von Schönheits-OPs immer wieder bitter auf.
.
Gruß
F.
Mein Punkt war, dass der Kern der MeToo-Kampagne eine gesellschaftliche Realität ist (nämlich die von mir genannten 4 Punkte), die man nicht ernstlich bestreiten kann. Wenn ich mich da irre, lass ich mich gerne durch ein Beispiel eines Besseren belehren. Aber das möchtest du ja nicht.
Ich behaupte, dass die Kontroversen, die sich in dieser Debatte auftun, und beispielhaft der verlinkte Zeit-Artikel, von diesem Kern wegführen. Und dass durch die Verbreiterung der Diskussion plötzlich ein Thema als Kontroverse erscheint, über das sich eigentlich jeder verständige Mensch einig ist. In der Folge überlässt man das unüberschaubar groß angewachsene Thema Ideologen, die nicht mehr über die Sache reden, sondern ihre unversöhnlichen Ideen nebeneinander stellen. Und unterdessen wird aus der Frage, wie man das Problem der sexuellen Gewalt angehen kann, eine müßige Diskussion um den geschlechtslosen Plural. Oder eben um Rollkragenpullover.
Und ich sage ja nicht, dass man über all diese Sachen nicht streiten darf und soll. Das hat alles seinen Platz. Aber der besprochene Artikel macht das eben ausdrücklich auf Kosten des Themas, das am Anfang stand. Und diese Art der Entführung und Verwässerung von Sachthemen beobachte ich besonders in den Feuilletons und den sogenannten think pieces ärgerlich oft.
Und ich behaupte, dass die Autorin dieses besagten Artikel recht hat, wenn sie den Artikel so beginnt: "Die #MeToo-Debatte hat ein enorm verbreitetes Verhalten zutage gefördert: die Selbstverständlichkeit, mit der Männer Frauen als knackige Körper und leichte Beute betrachten und ernsthaft glauben, ein kurzer Griff oder markiger Spruch sei kein Grund zur Aufregung. In gewisser Weise ist das aber nur die Oberfläche eines tiefergehenden Problems".
(Hervorhebung von mir)
Weder gehts mir darum, die Wichtigkeit der #MeToo-Debatte zu bestreiten noch deine vier Punkte.
Ich behaupte lediglich, #MeToo ist selbst ein Teil des Problems und erkennt sich selbst nicht als solcher bzw. will sich auch nicht als solcher erkennen. Ein wesentlicher Punkt ist z.B. die Fragwürdigkeit, sehr unterschiedliche Formen von sexueller Gewalt unter die gleichen fünf Buchstaben zu setzen und damit einer gefährlichen Entdifferenzierung den Weg zu bereiten.
Was #MeToo auch nicht erkennt ist die eigene Gewalthaftigkeit:
Da laufen, wie auf Fotos gesehen, #MeToo-Banner tragende Aktivistinnen mit „Feminists agains fascism“-Shirts herum und erkennen sich nicht als (temporäre) Faschistinnen.
Darum müssen wir darüber reden, und können auch nicht einfach sagen: Das eine ist das Kernthema und der Rest ist seine Verwässerung.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das ein bloß nachgeplappertes Gerede oder eine echte Leugnung ist. Oder ob man das nur so als typisches Argument im Kopf hat. Kann ich nicht beurteilen.
Aber wenn ich an einige dieser medialen Kunst-Figuren denke, die kommunizieren ihre Körper ja offensichtlich extrem auf Reaktionen der Öffentlichkeit hin - und leugnen das trotzdem.
Das hier ist der Tweet, von dem diese Kampagne ausgeht. Kurz: Alle Frauen, die sexuell belästigt oder genötigt wurden, sollen sich daran beteiligen, mit dem Ziel, das Ausmaß des Problems deutlich zu machen. Und da dahinter keine Organisation oder dergleichen steckt, glaube ich auch nicht, dass hinter #MeToo irgendein anderes Kalkül, als das oben benannte, verborgen ist. Und wenn nun hier von Vergewaltigungen und Herrenwitzen unter dem gleichen Hashtag berichtet wird, bedeutet das ja nicht, dass die beiden gleichgestellt werden. Sie werden summiert.
Warum sind das jetzt Faschistinnen? Ich hab jetzt ernsthaft nochmal im Duden nachgeschaut, ob es irgendeine Teildefinition gibt, von der ich nichts weiß. Weil sie Banner tragen?
Nein, das glaube ich auch nicht, dass hinter Milanos Tweet irgendein großer Masterplan stand.
Wenn wir aber heute einen Monat danach über #MeToo sprechen, dann ist das längst was viel Größeres.
Aber auch der Ursprungstweet zeigt schon grundsätzliche Probleme, u.a. das ganze per Twitter-Pranger zu machen (bei Trump regen wir uns alle über die Twitterei auf und hier soll es plötzlich gut sein): „#metoo, it was my stepfather“ - unter Klarnamen geschrieben und in Kauf nehmend, dass sich der Stiefvater unmöglich dagegen verteidigen kann, weil ihm alles nur noch zusätzlich als ekelhaftes Leugnen ausgelegt werden würde.
Ich sag nicht, dass das alles völlig falsch wäre, aber sehr ambivalent zumindest ist es dann doch.
Ach, Quatsch, weil sie Banner tragen … das ist Polemik, wo Diskussion sein sollte.
Die Aussage war bezogen auf den verlinkten Artikel von Isolde Charim, schließlich stand sie auch direkt darunter.
Charim schreibt: „Die virale Logik eines internetgetriebenen Protests wird durch Empörung angetrieben. Empörung aber ist eines jener Gefühle, die sich selbst kapitalisieren: Es zielt auf Maximierung ab. Und genau dem fällt die Differenzierung zum Opfer … Deren Gleichsetzung ist kein lässlicher Nebenaspekt, sondern vielmehr zentral: Die #metoo-Kampagne mit all ihren Ausläufern bis in die heimische Politik ist ganz wesentlich eine anti-juristische Kampagne“.
Empörung, Maximierung, Entdifferenzierung, Extra- bzw. Supralegalität - das sind wesentliche Definitionsmerkmale faschistischer Bewegungen.
(Wohlgemerkt schrieb ich nicht, diese Aktivistinnen wären Faschisten oder #metoo wäre Faschismus. Das wäre natürlich blödsinnig, hätte ich das behauptet. Hab ich aber auch nicht.)
Nur dazu noch kurz: Meine Frau hatte drei kleinere Eingriffe, die die KK als kosmetische eingestuft hat und deshalb nicht übernehmen wollte. Jedenfalls fanden die deshalb in einer dieser typischen Schönheitskliniken in Prag statt. Ich war jedes mal ein paar Tage dabei und es ergaben sich ziemlich viele Gespräch mit anderen Schönheits-OP-Touristinnen, die teils schon zum zehnten mal hier waren. Diese argumentative Abwehrmauer „Ich machs nur für mich“ hat mich damals sehr beeindruckt.
