Wohlstandsverlust durch Flüchtlingsaufnahme?

Eine Fehleinschätzung vieler Deutscher ist aber die Annahme, sie hätten ihren hohen
Lebenstandard irgendwie verdient oder ein Anrecht darauf. Die Wahrheit ist leider, dass
unser hoher Lebensstandard zu einem Gutteil auf Kosten des Restes der Menschheit
bewahrt wird.

Okay, unsere Generation sollte also diese „Ungerechtigkeit“ abschaffen! Diese wurde zwar von den vergangenen Generationen über hunderte von Jahren geschaffen und ausgekostet, aber wir sollen es jetzt für die folgenden Generationen richten; und zur Not haben wir auch dafür zu darben!?

Genauso, wie wir das Klima, welches angeblich auch von unseren Vorfahren „verschissen“ wurde, wieder gerade biegen müssen und für die uns folgenden Generationen retten sollen; zumindest laut dem Lügenkonstrukt der Klimasekte…

Achso, unsere Renten spendieren wir , wegen der drahgischen Gelddruckerei, ja gerade auch noch den Banken und DAX-Unternehmen, damit die folgenden Generationen eine stabile Währung erhalten (Wer’s glaubt). Wahrscheinlich nur, um genau diese Banken im Anschluß - natürlich auch wieder mit unserem Geld - alternativlos zu retten (wenn die aktuelle Spekulationsblase dann endlich mal geplatzt ist)…

Das Politikergesockse hat uns ja auch - passenderweise - zuvor massiv genötigt, Geld für’s Alter beiseite zu legen, indem uns erklärt wurde, dass wir zwar netterweise für die heutigen Rentner(*) die volle Rente übernehmen müssen, aber bitte nicht verlangen sollten, selber auch noch etwas zu bekommen (Pfui!). Oder war es damals schon der Plan, dieses Geld einfach „aufzulösen“?

(*) Im Übrigen konnte es diese Generation ja noch richtig krachen lassen, unsere wird’s - den Spezialdemokraten sei dank(!) - ja wieder richten! - Koste es, was es wolle; alternativlos…

So, jetzt sind mir die folgenden Generationen aber vollkommen egal! - Warum sollten wir das auf einmal alles stemmen müssen? - Mir ist es zunächst einmal viel wichtiger, dass ich später als Rentner meine Einkäufe nicht mit blauen Bohnen bezahlen muss! - Und wenn sich dafür das Mittelmeer bis zum Rand mit Skeletten füllt; es interessiert mich nicht(!), weil ich diese Skelette nicht dahin getan habe…

Gruß _unplugged

Okay, unsere Generation sollte also diese „Ungerechtigkeit“
abschaffen! Diese wurde zwar von den vergangenen Generationen
über hunderte von Jahren geschaffen und ausgekostet, aber wir
sollen es jetzt für die folgenden Generationen richten; und
zur Not haben wir auch dafür zu darben!?

Das wird ganz von selbst daraus hinauslaufen, ob nun einer will oder nicht. Der jetzige Standard lässt sich im Rahmen der Globalisierung nicht mehr halten. Das sieht man daran, dass es jetzt auch hier Billigarbeitskräfte gibt, die man früher nur aus dem Ostblock und aus Afrika kannten.
Da ändert es jetzt auch nichts dran, ob die Leute auf dem Mittelmeer absaufen oder nicht.

Gruß
T.

Hallo,

Die Frage lautet doch, warum man überhaupt Kriege führt. Gehts
es bei Kriegen unterm Strich nicht immer um wirtschaftliche
Interessen?

Nein, geht es nicht. In AFG gab es keine, im IRK gab es keine. Im IRK-Krieg wg. Kuwait ging es sicher um wirtschaftl. Interessen in dem Sinne, dass man dem Aggressor keine Kontrolle über noch mehr Öl einräumen wollte. Insbesondere, weil dies als Einladung missverstanden worden wäre, sich auch noch Saudi-Arabien unter den Fingernagel zu reissen. In Panama ging es definitiv vor allem um wirtschaftl. Interessen. Die Sicherung der Seefahrt, die überlebenswichtig für die USA ist. In der Mission Atalanta (UN vs. Piraten) geht es ebenfalls um wirtschaftl. Interessen durch Sicherung der Handelswege.

Grade Afghanistan (…) Pipeline (…)

http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanista…
Nachdem Turkmenistan und Pakistan bereits einen Vertrag über eine solche Pipeline mit der argentinischen Bridas Oil abgeschlossen hatten, visierte Unocal 1995 in einer Vorvereinbarung mit den Taliban ebenfalls eine Pipeline an, ein Jahr bevor diese Kabul eroberten. Trotzdem gelang es Bridas 1996, die Zustimmung aller Kriegsparteien in Afghanistan, einschließlich der Taliban, zu erhalten. Der Vorschlag einer öffentlich zugänglichen Pipeline, in die andere Unternehmen und Länder im Laufe der Zeit eigenes Gas einspeisen könnten, sagte den Kriegsherren zu, da sie Transitgebühren erheben könnten und Afghanistan im Norden über eigene Gasfelder verfügte.

Es müsste dann ja jedes Land angegriffen werden, da sich dort so gut wie immer irgendwelche Bodenschätze befinden werden. Oder es einen Handelsweg für irgendetwas gibt. Die Lithiumvorkommen wurden erst 2010 entdeckt. AFG ist ein Wirtschaftszwerg. Ein schwunghafter Handel von Bodenschätzen findet jetzt und auf absehbare Zeit nicht statt. Zuvor braucht das Land wieder eine Transportinfrastruktur.

Du spielst hier die Rolle der Waffen aus dem Westen im
syrischen Bürgerkrieg herab, aber das sollte nicht darüber
hinwegtäuschen, dass es diese Waffen waren, die den
Bürgerkrieg überhaupt erst möglich gemacht haben.

Der Bürgerkrieg war schon längst ausgebrochen (2011), bevor die USA Waffen geliefert haben. Die Lieferungen haben ihn nicht ermöglicht, sondern die Kräfteverhältnisse angeglichen.

Ganz ohne Unterstützung von aussen, wären der Bürgerkrieg in wenigen
Wochen erstickt worden. Dann wäre zwar vermutlich noch immer
der Diktator an der Macht, aber viele Millionen an Toten und
Flüchtlingen hätten vermieden werden können.

Das ist eine ebenso gewagte wie nicht ohne weiteres von der Hand zu weisende Behauptung. Hält man den Deckel drauf und schaut bei den nachfolgenden Verfolgungen und Massenhinrichtungen weg? Oder beliefert man diejenigen, die sich nicht angemessen zur Wehr setzen können (Teile der FSA)?

Vergessen wir mal nicht, dass es auch noch die Kurden und die ultraislamistischen Gruppen bis hin zur ISIS gibt. Übrigens empfehle ich, hier die Gruppen immer möglichst scharf zu trennen, damit man nicht die FSA, die Kurden und die ISIS sowie Al-Nusra in einen Topf wirft. Rebellen gegen die Staatsmacht sind alle.

Voraussetzung für Friedensgespräche war für die FSA stets die Entfernung von Assad. Dass Al-Nusra und ISIS überhaupt nicht an Gespräche denken, dürfte wohl unstrittig sein. Dass die „alten Eliten“ kein Interesse an der Entfernung Assads haben, ebenso.

Gruss
vdmaster

Hallo Torsten.

Da ändert es jetzt auch nichts dran, ob die Leute auf dem Mittelmeer absaufen oder nicht.

Ist schon klar, aber das war nun mal das Thema! - Ich musste am Ende meines Aufsatzes wieder „die Kurve kriegen“, damit er nicht zu sehr OT zu wurde!

Gruß _unplugged

Hallo,
genau das nennt man Dogma. Das gabs auch mal als Argument gegen das Frauenwahlrecht und für die Verbrennung von Menschen, die sich der vermeintlichen Leugnung des Christlichen Glaubens schuldig gemacht haben … auf Deutsch: es ist eine Phrase!

Gruß vom
Schnabel

Ich sehe an der These nichts neues und genau mit der gleichen
These wird ja von konservativer Seite diese Migration massiv
abgelehnt.

Das ist vielleicht genau der Punkt: Diesmal hat es eine taz-Journalistin gesagt. Implizit hat sie damit zugegeben, dass die ungesteuerte Zuwanderung teuer ist.

Hier verwechselst du zwei völlig verschiedene Aspekte. Auf der
einen Seite braucht Europa und auch die BRD sehr wohl eine
Einwanderung,

Das ist eine Fehleinschätzung. Der demografische Wandel bietet mehr Vor- als Nachteile. Umgekehrt betrachtet man im Hinblick auf den vermeintlichen Nutzen der Zuwanderung immer nur wirtschaftliche Aspekte und unterschlägt, dass aufgrund der immer geringer werdenden Homogenität der Gesellschaft unerwartete Probleme auftauchen. Ein Beispiel (geringer werdende Solidarität) wurde aktuell bei 3Sat thematisiert: Je größer die kulturelle Vielfalt, desto geringer is…

auf der anderen Seite ist die Aufnahme von
Flüchtlingen hiermit nicht zu verwechseln, da wir ja nicht
irgend eine sondern eine gesteuerte Einwandung brauchen.

Dann müsste man gerade die schlecht ausgebildeten Wirtschaftsflüchtlinge zurückschicken. Aber das wird aktuell doch gerade massiv verhindert.

Andererseits stimmt es einen aber doch nachdenklich. Wir
wissen, dass wir mit der Flüchtlingsaufnahme die Situation in
den Ländern mit großer Armut nicht verbessern, möglicherweise
sogar noch verschlechtern.

Wissen wir das?

Ja, siehe aktueller Bericht im Deutschlandfunk: Für die Heimatländer der Flüchtlinge ist das auf der…

Wie soll hier was zusammenpassen? Was nicht zusammenpasst, ist
die Politik, welche seit jeher aus Europa eine Festung machen
will, bei der es eben keinerlei Asylverfahren bzw. Aufnahme
von Flüchtlingen mehr gibt

Asyl_verfahren_ gibt es zur Genüge. Es gibt außer bei einer extrem kleinen Minderheit keine Asyl_gründe_. Die Politik schläft und hat noch nicht erkannt, dass das heutige Asylrecht zu oft missbraucht wird und somit tatsächlich politisch Verfolgten gar keinen sinnvollen Schutz mehr bieten kann.

und die Politik, welche Menschen in
Krisensituationen auch dadurch helfen will, diese hier vor Ort
aufzunehmen, vor allem wenn sie schon an die Tür klopfen.

Ja, das ist das Problem. Man will sich als moralisch höherwertig darstellen und setzt sich eben für diese Menschen ein, die gerade mal „an die Tür klopfen“. Den Rest vergisst man völlig.

natürlich will keine der Seiten die negative Seite diese
Poltik darstellen (Menschen erdrinken im Mittelmeer vs.
Wohlstandsverzicht).

Diesen negativen Seiten könnte man wohl am besten entgegentreten, wenn man den Menschen keine Aussicht bietet, aus Gefälligkeit einen Teil unseres Wohlstands in Anspruch nehmen zu können.

Hallo,
es ist doch ganz typisch für eine „Linke“ Politikerin oder von dieser Seite aus finanzierte Journalistin! Man sorgt einfach dafür, dass „seine“ Klientel größer wird! Was glaubst Du, was arbeitslose Migranten und anerkannte Asylbewerber (mangels Qualikfikation) ohne Aussicht auf Arbeit wählen? Was glaubst Du, wen Leute wählen, die von der Versorgung dieser Randgruppen leben? Beide wohl kaum die CDU!

Lobbyisten aller Orten!

Zum einen ist es natürlich viel einfacher und politisch ausschlachtbarer, ein paar Tausend Bootsflüchtlinge aus dem Mittelmeer zu fischen und scheinheilig in alte Schulen oder Container zu verfrachten als zB mit einer Blauhelmarmee von 100.000 Mann in Syrien einzumarschieren und das Land ein für alle mal zu befrieden. Letzteres wurde zuletzt vor 60 Jahren halbswegs erfolgreich in Korea gemacht, danach gabs nur noch scheinheilig geführte Lobbyisten- und Stellvertreterkriege! Mit den bekannten Folgen für die Anzahl Asylsuchender!

Aber zurück zum Thema:

Es ist in diesem Land nicht möglich, offen darüber zu sprechen, dass unser Land zurzeit keine weiteren Faktoren mehr benötigt, um die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinanderzutreiben!

Und dazu zählt auch der Faktor „unqualifizierter Migrant“!

Kein anderes Land auf der Welt leistet sich eine derart miserable Einwanderungspolitik! Die größten klassischen Einwanderungsländer wie die USA, Kanada oder Australien haben nach dem 2. WK schon immer die Einwanderung von einer Beschäftigung abhängig gemacht. Wir doch nicht!

Was hat das nun mit Asylsuchenden zu tun? „Gar nix!“ denkt man schön kurzsichtig!

Von wegen!

Deutschlands Berufspolitikertum ist mit der derzeitigen regelrechten Völkerwanderung völlig überfordert! Dabei hat es die dank EU-Freizügigkeit und katastrophaler Außenpolitik in Lybien, Syrien und dem Kosovo teilweise selbstverursacht.

Asylsuchende kann und muss man grundsätzlich aufnehmen! Jeder Staat der ersten Welt muss das! Aber nur insoweit, wie sie nicht in die hinterletzten Ecken (auf Deutsch: in ohnehin bereits seggregierte Stadtteile mit hohem Arbeitslosen- oder Migrationsanteil) gefercht werden und nicht anschließend nach erfolgreichem „stattgegeben“-Stempel sich selbst überlassen bleiben!

Diesen Menschen muss man dauerhaft helfen und sie integrieren, wenn sie bleiben! Das heisst ebend genau nicht, sie arbeitslos in die Stadtteile zu entlassen, aus denen sie mangels Prestige oder Qualifikation nie wieder rauskommen und rund um die Uhr unter ihres gleichen bleiben (müssen)!

Daraus folgt aber auch, dass die Zahl derer, die wir so aufnehmen können, begrenzt ist! Andernfalls betrügen wir uns und diese Menschen!

Aus Arbeitslosigkeit und Armut entsteht Seggregation! Und daraus entsteht Kriminalität und Radikalität! Ein „Deutscher“ wird so rauschgift- oder alkoholabhängig oder Nazi, ein „Migrant“ wird Kleinkrimineller oder Dschihadist! Das ist eine „natürliche“ Folge, über die man hierzulande nicht sprechen darf! Das Risiko, aus Armut heraus in diese Abhängigkeiten zu gelangen, ist exponentiell um ein Vielfaches größer als das aus der (soweit noch existenten) Mittelschicht oder Oberschicht zu tun! Und die Armut ist hierzulande in weit überwiegendem Maße entweder alleinerziehend oder alt oder Migrant!

Das ganze geht man nur halbherzig und scheinheilig an. Einerseits werden die Qualifikationshürden für den Arbeitsmarkt gesenkt, andererseits werden bewusst mediale Großereignisse und Dogmen aufgebaut, die jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema in „Gutmenschentum“ erdrücken! Das übertüncht das Problem nur dick mit der Farbe des Anstands!

Natürlich leidet darunter neben einer praktischen Auseinandersetzung und Lösungsfindung „unser“ Wohlstand! Allen voran aber der der unterdurchschnittlich wohlhabenden Bevölkerung! Und die ist: oben stehts: u.a. „Migrant“! Das ist ekelhafte Scheinheiligkeit!

Einigen wenigen nützt das, aber sicher nicht irgendeiner armen syrischen Familie, die in Lybien für ihr erspartes einen Fischkutter besteigt und heil in der EU ankommt!

Gruß vom
Schnabel

Das wird ganz von selbst daraus hinauslaufen, ob nun einer
will oder nicht. Der jetzige Standard lässt sich im Rahmen der
Globalisierung nicht mehr halten.

Deswegen muss die Anpassung doch aber nicht in 2 Jahren gelaufen sein? Vielleicht dauert es noch 20, 50 oder 100 Jahre?!

Greetz
T.

Hallo,

eine Wurfbudeneinlage war das. Alles andere, nur nicht erhellend. Das macht Spaß? Bedauere. Die doch eher befremdliche Lust daran vergeht Dir, wenn Du Dir zur Aufgabe machst, vielleicht einmal konstruktiv zu denken.

Zieht die Aufnahme von Flüchtlingen denn wirklich unvermeidlich, d.h. zwangsläufig einen allgemeinen Wohlstandsverlust nach sich? Was setzt voraus, dass wir möglichst nicht so denken? Was umfasst Wohlstand? Was gibt Anlass zur Zuversicht, dass die Sorge vor einem ‚möglichen‘, vielleicht auch ‚wahrscheinlichen‘ Wohlstandsverlusts sich letztlich wieder in Luft auflöst ?

Keine Angst. Ich werfe nicht. Mach ich nicht. Mein Wort.

Gruß _ mki _

Hallo,

eine Wurfbudeneinlage war das. Alles andere, nur nicht
erhellend. Das macht Spaß? Bedauere. Die doch eher
befremdliche Lust daran vergeht Dir, wenn Du Dir zur Aufgabe
machst, vielleicht einmal konstruktiv zu denken.

Phrasenlesen macht mir keinen Spaß, bedaure ebenfalls. Aber ich bin auch nicht aus Zwang in der Diskussion hier tätig :smile: Falls Du Dich an meinen konstruktiven Gedanken beteilgen willst, findest Du weiter oben in dem Thread eine ausführliche Antwort :wink:

Zieht die Aufnahme von Flüchtlingen denn wirklich
unvermeidlich, d.h. zwangsläufig einen allgemeinen
Wohlstandsverlust nach sich?

Ja, und zwar dann, wenn man diese in einer Zahl in Land holt, die zusammen mit der Zahl der bereits hier lebenden Migranten eine Zahl übersteigt, in der wir uns nicht mehr richtig um sie kümmern können und sie sich selbst überlassen. Der (in Relation zur hier lebenden Gesamtbevölkerung gesehene) Wohlstandsverlust tritt dann ausgerechnet und u.a. an diesen Menschen ein! Das ist simple Mathematik.

Was setzt voraus, dass wir
möglichst nicht so denken?

Die Frage ist unverständlich und kann suggestiv aufgefasst werden. Ich übersetze sie in „Was verhindert, dass allgemein so gedacht wird“.

Rein praktisch das derzeit von den Medien propagierte „Denkverbot“ z.B. oder die latent über jeder kritischer Berichterstattung schwingende Keule des Rassissmus und der Ausländerfeindlichkeit.

Rein theoretisch und ganz konstruktiv müsste man sich um Migranten in einer bislang nicht vorhandenen Weise kümmern. Man müsste konsequent Asylsuchende schulen und bilden, anschließend in Stadtteile eingliedern, in denen sie eine Chance auf Integration und gesellschaftliche Teilhabe haben. Gleichzeitig müssten seggregierte Stadtteile konsequent durch städtebauliche Mittel aufgewertet und den dort lebenden Menschen eine Teilhabe am gesellschaftlichen Gesamtleben einer Stadt ermöglicht werden. Das ist eine Mammutaufgabe, aber zu schaffen.

Was umfasst Wohlstand?

Dazu bemühe bitte Wikipedia. Jedenfalls ein selbstbestimmtes Leben mit einer den Lebensunterhalt „und ein bisschen mehr“ finanzierenden legalen Beschäftigung zu bestreiten und am allgemeinen gesellschaftlichen Leben teilzuhaben.

Was gibt
Anlass zur Zuversicht, dass die Sorge vor einem ‚möglichen‘,
vielleicht auch ‚wahrscheinlichen‘ Wohlstandsverlusts sich
letztlich wieder in Luft auflöst ?

Anlass zur Zuversicht gibt eigentlich gar nix. Ich gehe davon aus, dass sich wegen der Entsolidarisierung der deutschen Gesellschaft die Wohlstandsschere stetig weiter auseinanderbewegen wird. Das wird dazu führen, dass sich Gesellschaften in ihren jeweiligen Mikrokosmos zurückziehen und sich mehr und mehr institutionalisieren. Politisch wird das auf der einen Seite Stilblüten wie der AfD und dem Front National Auftrieb geben, auf der anderen Seite Einrichtungen wie der Ditib.

Gesellschaftlich wird es so sein, dass Armut schon immer Kinder gezeugt hat, weil das der letzte Ausweg ist, auch ohne Geld einen selbstbestimmten Lebenssinn zu entfalten. Zum einen führt das zu weiterer Armut und zum anderen leiden diese Kinder dann wieder unter der oben beschriebenen Chancenungleichheit. Die Schere öffnet sich weiter… Auch das ist reine Mathematik.

Was praktische Lösungsansätze betrifft: siehe oben.

Keine Angst. Ich werfe nicht. Mach ich nicht. Mein Wort.

Jau.

Gruß vom
Schnabel

Eine Fehleinschätzung vieler Deutscher ist aber die Annahme,
sie hätten ihren hohen Lebenstandard irgendwie verdient oder
ein Anrecht darauf. Die Wahrheit ist leider, dass unser hoher
Lebensstandard zu einem Gutteil auf Kosten des Restes der
Menschheit bewahrt wird.

Unser hoher Lebenstandard ist primär eine Folge der biologischen, meteorologischen, geologischen und geographischen Unterschiede auf diesem Planeten. Wir sind nicht reich, weil die in Afrika oder Asien arm sind, sondern wir sind reich, weil wir das Glück haben, von bestimmten Voraussetzungen zu profitieren, die dazu führten, daß wir einen Vorsprung bei der Entwicklung der Zivilisation von einigen Jahrtausenden gegenüber anderen Regionen hatten, die bis heute wirken.

Die Menschen in Afrika, Südamerika oder Asien sind auch nicht blöder als wir, d.h. sie haben prinzipiell die gleichen Möglichkeiten wie wir, dorthin zu gelangen, wo wir heute stehen und dank der modernen Errungenschaften wie Buchdruck, Internet, Kommunikation und Geldtransfer werden sie auch nicht dreitausend, sondern vielleicht ein paar hundert Jahre warten müssen, bis sie so weit sind wie wir heute. So viel im übrigen zum Thema „Globalisierung ist schlecht für die armen Menschen“. Das Gegenteil ist der Fall: der Wohlstand hat sich in den ärmeren Regionen viel schneller erhöht als bei uns.

Wie dem auch sei: das Problem ist, daß die Menschen dort auch nicht ein paar Jahrhunderte warten wollen, bis sie einen ähnlichen Teil vom Kuchen abbekommen. Und genau deswegen stehen sie nun auf der Matte.

Teil 2 des Problem ist aber, daß alles Geld der Welt und aller Wohlstand in Europa nicht dazu führen werden, daß es weiten Teilen der Welt nicht immer wieder zu gewaltigen Naturkatastrophen wie Dürren, Erdbeben, Hochwassern oder Stürmen kommen wird.

Europa darf sich also überlegen, ob wir alle, die wandern wollen und können, hereinlassen wollen oder eben nicht.

Einfach ausgedrückt gibt es auf der Welt nicht genügend
Ressourcen, damit alle Menschen auf unserem Niveau leben
können. Auf lange Sicht werden wir auf einen Teil unseres
Lebensstandartes verzichten müssen,

Das kann man so sehen, aber das Postulat alleine reicht nicht. Wenn man die Sache nämlich weiterdenkt, wird man schnell feststellen, daß dieser Verzicht niemals freiwillig zustandekommen wird, sondern nur das Ergebnis von Krieg oder (staatlichem) Zwang sein kann.

Die meisten der Kriege und Konflikte der Welt mit westlicher
Beteiligung haben das Ziel den Status Quo zu erhalten

Welche wären das denn genau?

Vielleicht dauert es noch 20, 50 oder 100
Jahre?!

Die Hoffnung stirbt zuletzt … :wink:

Gruß
T.

Unser hoher Lebenstandard ist primär eine Folge der
biologischen, meteorologischen, geologischen und
geographischen Unterschiede auf diesem Planeten. Wir sind
nicht reich, weil die in Afrika oder Asien arm sind, sondern
wir sind reich, weil wir das Glück haben, von bestimmten
Voraussetzungen zu profitieren, die dazu führten, daß wir
einen Vorsprung bei der Entwicklung der Zivilisation von
einigen Jahrtausenden gegenüber anderen Regionen hatten, die
bis heute wirken.

An dem Punkt gehe ich komplett mit. Wenn man sich die Geschichte von Subsahara-Afrikas anschau sieht man sehr schnell, dass zu der Zeit als die ersten Buren das Land besiedelten, der technische Entwicklungsstand der indigenen Bevölkerung gradezu archaisch war.

Die Menschen in Afrika, Südamerika oder Asien sind auch nicht
blöder als wir, d.h. sie haben prinzipiell die gleichen
Möglichkeiten wie wir, dorthin zu gelangen, wo wir heute
stehen und dank der modernen Errungenschaften wie Buchdruck,
Internet, Kommunikation und Geldtransfer werden sie auch nicht
dreitausend, sondern vielleicht ein paar hundert Jahre warten
müssen, bis sie so weit sind wie wir heute. So viel im übrigen
zum Thema „Globalisierung ist schlecht für die armen
Menschen“. Das Gegenteil ist der Fall: der Wohlstand hat sich
in den ärmeren Regionen viel schneller erhöht als bei uns.

Hier wirds schon etwas problematischer. Tatsächlich ist Afrika nur deshalb arm, weil wir den Standard setzen, was arm ist. Klingt erstmal merkwürdig ist aber der Kern des Problems. Hätten die Europäer Afrika niemals besucht, würden die Menschen dort noch immer fröhlich vor sich hin leben - erst der Kontakt mit Europa und die daraus resultierende „Schaufensterfunktion“ haben einen neuen zu erreichenden Standard für viele Menschen gesetzt. Das sich der Wohlstand dort viel schneller erhöht als bei uns halte ich aber für ein Gerücht, den große Teile der Bevölkerung lebt immer noch unter ziemlich üblen Bedingungen. Vergleicht man (als einen möglichen Indikator) die Entwicklung der Lebenserwartung in Deutschland und z.B. Mosambik, merkt man dass die Kurven nahezu paralell sind - obwohl eine Steigerung im oberen Bereich viel schwerer zu erreichen ist, als im unteren Bereich.

Der Knackpunkt meiner Aussage war aber ohnehin ein anderer: Es ist trotz alledem so, dass wir (als Europäer) diese Länder aktiv ausbeuten und ihnen ungünstige Handelsbedingungen aufzwängen. Während es keineswegs so ist, als würde sich Afrika nicht oft genug selbst im Weg stehen, weil ihr kultureller Hintergrund nicht auf Produktivität ausgerichtet ist das Stammesdenken noch immer die Interessen vieler Menschen dominiert - die wirtschaftlichen Akteure aus dem der entwickelten Welt haben das stets für sich zu nutzen gewusst. Im Grunde handeln wir noch immer Glasperlen für Gold - nur dass wir die Dinge heute anders nennen.

Wie dem auch sei: das Problem ist, daß die Menschen dort auch
nicht ein paar Jahrhunderte warten wollen, bis sie einen
ähnlichen Teil vom Kuchen abbekommen. Und genau deswegen
stehen sie nun auf der Matte.

Das kann man so nicht sagen. Die meisten der Flüchtling kommen ja nicht aus stabilen aber armen Ländern. Die meisten er Flüchtlinge kommen aus Ländern wie Eritrea, mit einer üblen faschistischen Militärdiktatur oder direkt aus Bürgerkriegsländern. Die meisten von denen haben tatsächlich einen Grund zu fliehen.

Teil 2 des Problem ist aber, daß alles Geld der Welt und aller
Wohlstand in Europa nicht dazu führen werden, daß es weiten
Teilen der Welt nicht immer wieder zu gewaltigen
Naturkatastrophen wie Dürren, Erdbeben, Hochwassern oder
Stürmen kommen wird. Europa darf sich also überlegen, ob wir alle, die wandern
wollen und können, hereinlassen wollen oder eben nicht.

Von der globalen Erwärmung mal abgesehen hast du damit recht, aber wie hoch ist denn objektiv der Anteil derer, die vor Naturkatastrophen fliehen?

Das kann man so sehen, aber das Postulat alleine reicht nicht.
Wenn man die Sache nämlich weiterdenkt, wird man schnell
feststellen, daß dieser Verzicht niemals freiwillig
zustandekommen wird, sondern nur das Ergebnis von Krieg oder
(staatlichem) Zwang sein kann.

Grade mit staatlichem Zwang hätte ich eigentlich kein Problem, aber ich denke innerhalb gewisser Grenzen gibt es auch zunehmend einen freiwilligen Verzicht. Die öffentliche Debatte über den Fleischkonsum aber auch über Alternativen zum derzeitigen PKW-Verkehr gehen ja in diese Richtung.

Die meisten der Kriege und Konflikte der Welt mit westlicher
Beteiligung haben das Ziel den Status Quo zu erhalten

Welche wären das denn genau?

Ich glaube Struck war es damals der zum ersten Mal offen aussprach was hinter vielen Bestrebungen stand: Dass wir durchaus willens sind, uns den Zugang zu Märkten und Ressourcen auch mit militärischen Mitteln zu sichern. Dass die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt würde ist nämlich genau das.

Die Frage, wie die Welt in Zukunft unter den Blöcken aufgeteilt wird und welche Rolle wir dabei spielen wollen. China kauft seit einigen Jahrzehnten in großem Stil Ressourcenvorkommen in der ganzen Welt auf und auch die westlichen Mächte versuchen mit allen Mitteln den Zugang zu Rohstoffen offen zu halten. Oft, ja sogar meistens, sind diese Mittel gar nicht militärisch, aber grade Konflikte wie in Syrien zeigen sehr klar, den Kampf der Machtblöcke des Westens mit dem wieder erstarkenden Russland, dass sich erstmals in seiner Geschichte auch an China annähert.

Hallo,

Vergleicht man (als einen möglichen Indikator) die Entwicklung der Lebenserwartung :in Deutschland

http://www.factfish.com/de/statistik-land/deutschlan…
1955: 67,5 Jahre und 2010: 79,08 Jahre -> 11,5 Jahre, somit ca. um 17% gestiegen.

und z.B. Mosambik

1955: 31,3 Jahre und 2010: 48,4 Jahre -> 17,1 Jahre, somit ca. um 55% gestiegen.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/mosambik/l…

Exemplarisch Eritrea
1955: 35,8 Jahre und 2010: 60 Jahre -> 24,2 Jahre, somit um ca. 68% gestiegen.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/eritrea/le…

merkt man dass die Kurven
nahezu paralell sind - obwohl eine Steigerung im oberen
Bereich viel schwerer zu erreichen ist, als im unteren
Bereich.

Ich sehe da äußerst markante Unterschiede in der Steigerung.

Der Knackpunkt meiner Aussage war aber ohnehin ein anderer: Es
ist trotz alledem so, dass wir (als Europäer) diese Länder
aktiv ausbeuten und ihnen ungünstige Handelsbedingungen
aufzwängen.

Eine bloße (jedoch immer gern wiederholte) Behauptung. Fast schon ein Mantra „gewisser Kreise“, um einen Schuldkomplex aufzubauen.

Das kann man so nicht sagen. Die meisten der Flüchtling kommen
ja nicht aus stabilen aber armen Ländern. Die meisten er
Flüchtlinge kommen aus Ländern wie Eritrea, mit einer üblen
faschistischen Militärdiktatur

Faschistisch ist da gar nix. Autoritär und diktatorisch kommt der Sache weit näher. Oder genausoviel oder -wenig faschistisch wie Kuba, dei DDR oder Nordkorea.

Die meisten der Kriege und Konflikte der Welt mit westlicher
Beteiligung haben das Ziel den Status Quo zu erhalten

Das ist dann wohl Dein Mantra:

Ich glaube Struck war es damals der zum ersten Mal offen
aussprach was hinter vielen Bestrebungen stand: Dass wir
durchaus willens sind, uns den Zugang zu Märkten und
Ressourcen auch mit militärischen Mitteln zu sichern. Dass die
Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt würde ist
nämlich genau das.

Hier bringst Du zwei Äußerungen durcheinander, die möglicherweise beide von Struck stammen. Sicher hat der den Hindukusch-Plapperer abgesondert. Der andere Satz scheint mir falsch wiedergegeben und bezieht sich IMHO auf einen Teil der aktuellen NATO-Doktrin. Sinngemäß auch hier wiedergegeben: http://www.nato.diplo.de/contentblob/3149360/Daten/1…
Ende der Seite 3 und Anfang der Seite 4.
Die NATO-Aktion Atalanta (mit UN-Mandat) ist so eine Sicherungsaktion.

vdmaster

An dem Punkt gehe ich komplett mit. Wenn man sich die
Geschichte von Subsahara-Afrikas anschau sieht man sehr
schnell, dass zu der Zeit als die ersten Buren das Land
besiedelten, der technische Entwicklungsstand der indigenen
Bevölkerung gradezu archaisch war.

Das betrifft nicht nur Afrika, sondern praktisch den ganzen Rest der Welt außer Europa und den Nahen Osten. Wenn man sich dafür interessiert, sei das Buch Arum und Reich von Jared Diamond empfohlen.

Standard für viele Menschen gesetzt. Das sich der Wohlstand
dort viel schneller erhöht als bei uns halte ich aber für ein
Gerücht, den große Teile der Bevölkerung lebt immer noch unter
ziemlich üblen Bedingungen.

Das eine widerspricht dem anderen nicht. Daß die Globalisierung (um diesen eher zweifelhaften Begriff zu verwenden) vor allem den ärmeren Regionen genützt hat, läßt sich nachlesen und zwar auch in Studien, die nicht unbedingt vom IWF kommen. Das Problem ist, daß eine Verdoppelung des Lebensstandards von sehr arm immer noch nicht ein entspanntes in Frieden und Wohlstand bedeutet.

Die Entwicklung der Lebenserwartung wurde ja schon dargestellt. Ähnlich ist die Entwicklung beim Einkommen, bei der Versorgung mit Wasser und Lebensmitteln, mit festen Behausungen und bei der sozialen Absicherung jenseits einer großen Kinderschar.

Natürlich hat ein Großteil der Menschheit noch einen langen Weg vor sich, bis man mit den Verhältnissen vor Ort zumindest zufrieden sein kann, aber das ändert ja nichts daran, daß es ihnen vorher schlechter ging und die meisten, die heute einer mehr oder weniger geregelten Beschäftigung nachgingen, früher von ein paar Quadratmetern Ackerland von der Hand in den Mund leben mußten. Heute schuften viele für wenig Geld in Fabriken, um das Beispiel Süd-/Südostasien zu nehmen, natürlich, diese Leute finanzieren ihre Familie insoweit mit, daß diese keinen Hunger leiden muß. Früher krebste hingegen die ganze Familie auf dem hauseigenen Grundstück an der Hungergrenze entlang und wenn der Regen ausfiel oder das Hochwasser kam, auch mal darunter.

Ein überschaubarer Fortschritt, aber eben doch ein Fortschritt. Wie die Entwicklung voranschreitet bzw. zumindest voranschreiten kann, sieht man auch sehr schön an den heutigen Vorzeigeländern Thailand, Südkorea oder Taiwan. Nicht zuletzt das Beispiel Deutschland, das in vor- bzw. frühindustrieller Zeit auch durch Armut und Selbstversorgung geprägt war, zeigt, daß es in geschichtlichen Zeiträumen gesprochen schnell gehen kann, aber eben doch wenigstens einige Jahrzehnte dauert, um von einer ersten positiven Entwicklung zu allgemeinem Wohlstand zu kommen.

Aber diese Zeit will man sich - angesichts der Situation in Westeuropa (insofern hast Du mit dem Schaufenstereffekt natürlich recht) - nicht nehmen.

Menschen dominiert - die wirtschaftlichen Akteure aus dem der
entwickelten Welt haben das stets für sich zu nutzen gewusst.
Im Grunde handeln wir noch immer Glasperlen für Gold - nur
dass wir die Dinge heute anders nennen.

Wir tauschen heute auch Gold gegen Geld, nur ist das Problem, daß das Geld nicht immer dort ankommt, wo es eigentlich hingehört. Auch das hat natürlich seine Gründe und auch die kann man in der Kolonialzeit suchen. Das heißt aber nicht, daß wir die armen Länder über den Tisch ziehen.

Teil 2 des Problem ist aber, daß alles Geld der Welt und aller
Wohlstand in Europa nicht dazu führen werden, daß es weiten
Teilen der Welt nicht immer wieder zu gewaltigen
Naturkatastrophen wie Dürren, Erdbeben, Hochwassern oder
Stürmen kommen wird. Europa darf sich also überlegen, ob wir alle, die wandern
wollen und können, hereinlassen wollen oder eben nicht.

Von der globalen Erwärmung mal abgesehen hast du damit recht,
aber wie hoch ist denn objektiv der Anteil derer, die vor
Naturkatastrophen fliehen?

Es geht nicht um die Flucht vor Naturkatastrophen, sondern darum, daß eine zünftige Katastrophe die Entwicklung von Jahrzehnten zunichte machen kann. Heute zwar aufgrund des reichlich vorhandenen Kapitals nicht mehr so wie vor 50 Jahren, aber dennoch sind solche Ereignisse Wachstumshemmer, die dazu führen werden, daß bspw. Bangladesh niemals ein Industriestandort wie Deutschland werden wird. Einkommensunterschiede werden also bestehen bleiben, auch wenn sie abnehmen werden.

Das kann man so sehen, aber das Postulat alleine reicht nicht.
Wenn man die Sache nämlich weiterdenkt, wird man schnell
feststellen, daß dieser Verzicht niemals freiwillig
zustandekommen wird, sondern nur das Ergebnis von Krieg oder
(staatlichem) Zwang sein kann.

Grade mit staatlichem Zwang hätte ich eigentlich kein Problem,

Staatlicher Zwang ist nie von Dauer und zwar erst recht nicht, wenn er gegen die Natur des Menschen gerichtet ist. Manchmal dauert es zwar eine Generation oder zwei, aber auf lange Sicht wird der menschliche Drang nach Freiheit und Wohlstand jedem staatlichen Zwang widerstehen.

aber ich denke innerhalb gewisser Grenzen gibt es auch
zunehmend einen freiwilligen Verzicht. Die öffentliche Debatte
über den Fleischkonsum aber auch über Alternativen zum
derzeitigen PKW-Verkehr gehen ja in diese Richtung.

Dahinter stehen doch nur in den allerwenigsten Fällen altruistische Motive. Vielmehr geht es doch meist um persönliche Vorteile wie gespartes Geld, gesparte Zeit, bessere Ernährung usw. Wenn man jemanden fragt, ob er zugunsten eines Nigerianers oder Chinesen auf seinen Milchkaffee, sein Steak oder seinen Turbodiesel verzichten will, wird man in den allermeisten Fällen bestenfalls einen Vogel ernten.

Die meisten der Kriege und Konflikte der Welt mit westlicher
Beteiligung haben das Ziel den Status Quo zu erhalten

Welche wären das denn genau?

Ich glaube Struck war es damals der zum ersten Mal offen
aussprach was hinter vielen Bestrebungen stand: Dass wir
durchaus willens sind, uns den Zugang zu Märkten und
Ressourcen auch mit militärischen Mitteln zu sichern. Dass die
Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt würde ist
nämlich genau das.

Keine Ahnung, um welchen Status Quo es in Afghanistan gehen soll und die Operationen vor Somalia haben mit Krieg eher weniger zu tun.

Hi,

Ja, und zwar dann, wenn man diese in einer Zahl in Land holt, die zusammen mit der Zahl der bereits hier lebenden Migranten eine Zahl übersteigt, in der wir uns nicht mehr richtig um sie kümmern können und sie sich selbst überlassen.

Eh…haben wir diesen Zustand in Berlin nicht schon quasi erreicht?

http://www.tagesspiegel.de/berlin/personalmangel-ber…

"(…) So werden Duldungen für bis zu 18 Monate ausgestellt, obwohl der Regelfall bei drei bis vier Monaten liegt, Aufenthaltsgestattungen für zwölf statt sechs Monate, und für die Erteilung einer Niederlassungserlaubnis wird auf die vorherige Abfrage bei den Sicherheitsbehörden verzichtet – das heißt, es wird nicht geprüft, ob Straftäter oder Islamisten ins Land kommen. (…) Der neueste Höhepunkt ist, dass Antragstellern, die zum Teil seit vier Uhr morgens vor der Behörde warten, nur ein Zettel in die Hand gedrückt wird, auf dem bestätigt wird, dass die Ausländerbehörde den Antrag nicht bearbeitet hat.

Das hat Folgen in zweierlei Hinsicht: Im Falle einer verpassten günstigen Entscheidung kommt der Antragsteller bei der Wohnungs- und der Jobsuche nicht weiter. Im Falle einer unterlassenen Ablehnung dagegen kann der Asylbewerber weiter Gesundheitsversorgung und Sozialleistungen in Anspruch nehmen, obwohl sie ihm nicht mehr zustehen."

Laut den Medienberichten die ich gesehen habe werden die Duldungen über 12 und sogar 18 Monate deshalb ausgestellt „damit der Antragsteller nicht alle 3 bis 4 Monate wieder kommt“.

Gruss
K

Ja

die Sendung scheint noch nicht online zu sein. Gerade im Presseclub aber, der das Thema Flüchtlinge zum Gegenstand hatte, hat eine Journalistin eine recht heikle These aufgestellt.

Heikel bedeutet, dass man sich Feinde macht, wenn man ehrlich seine Meinung vertritt, so wie ich z.B.

Es handelt sich um Frau Pohl von der taz, die in ihrer linksdogmatischen Art sinngemäß den Hinweis gab, wir müsstens uns aufgrund der zunehmenden Wanderungsbewegungen nach Westeuropa von einem signifikanten Teil unseres Wohlstands verabschieden.

Das ist rein mathematische Logik, wenn die Zuwanderer nicht so produktiv sind, wie die einheimische Bevölkerung.

Einerseits ungewöhnlich und aus meiner SIcht durchaus respektabel, dass diese Journalistin nicht in den Chor derer einstimmt, die gebetsmühlemartig davon sprechen, dass wir viele Einwanderer bräuchten und wir nur profitierten.

Meiner Sicht nach auch. Wahrscheinlich wissen die meisten Chorteilnehmer nicht einmal, wie der Vorteil aussehen sollte. Es gibt Länder, die geziehlt nur Zuwanderer zulassen, die der Volkswirtschaft nutzen. Dabei muss ich z.B. an die USA mit ihrem Grenzzaun zu Mexiko denken.

Andererseits stimmt es einen aber doch nachdenklich. Wir wissen, dass wir mit der Flüchtlingsaufnahme die Situation in den Ländern mit großer Armut nicht verbessern, möglicherweise sogar noch verschlechtern.

ich weiss es schon, ob wir es wissen, da bin ich mir nicht so sicher. Oft ist ja nicht die Armut sondern auch Kriege schuld.

Gleichzeitig sollen wir aber auf unseren Wohlstand zurückgreifen?

In einem gesundem Maß gehört das zur Menschlichkeit, seinen Überfluss mit tatsächlich Notleidenden zu teilen. Und es stimmt schon: Ein Stück unseres Wohlstandes verdanken wir auch den Dumpinglöhnen in armen Ländern.

Wie soll das zusammenpassen?

Alles passt zusammen, wenn es einen fairen Umgang der Industrienationen mit den Ländern der „dritten“ Welt gäbe und man gemeinsam versucht, die Probleme in den Urspungsländern zu lösen.

Was glaubst Du, was
arbeitslose Migranten und anerkannte Asylbewerber (mangels
Qualikfikation) ohne Aussicht auf Arbeit wählen?

In Deutschland eher niemanden, denn dafür muß man Deutscher sein bzw. bei Kommunalwahlen „wenigstens“ EU-Bürger.

Vielleicht dauert es noch 20, 50 oder 100
Jahre?!

Die Hoffnung stirbt zuletzt … :wink:

Glaubst Du denn tatsächlich, dass sich „Europa und Afrika“ (obwohl dieser Vergleich in sich schon hinkt, es ist ja nicht mal Europa gleich Europa) in weniger als 20 Jahren angeglichen haben?

Greetz
T.

Was glaubst Du, was arbeitslose Migranten und anerkannte Asylbewerber (mangels
Qualikfikation) ohne Aussicht auf Arbeit wählen?

In Deutschland eher niemanden, denn dafür muß man Deutscher
sein bzw. bei Kommunalwahlen „wenigstens“ EU-Bürger.

Richtig, aber ist dir entgangen, dass die Politik in Gestalt der etablierten Parteien in den letzten Jahren deutlich Erleichterungen in Bezug auf die Erlangung der deutschen Staatsangehörigkeit durchgesetzt hat?