Wut und Aggression

Wissenschaft Psychologie
#21

Dem kann ich gar nicht beipflichten.
Z.B. ist bei sadomasochistischer Sexualität nicht wenig Aggression dabei, aber eigentlich nicht das „Ziel zu schädigen“.
Oder „blinde (=ziellose) Aggression“?

Es ist aber eh Kokolores, so allgemein die Begriff auseinander zu halten.
Ich bin fast wütend (sic!) auf mich, überhaupt in dem Thread geschrieben zu haben :wink:

Ok

Aber steckt im Wut-Ausdruck nicht automatisch auch Aggression.
Ich meine, zu sagen „Ich bin auf die CDU wütend“ heißt ja nicht, dass ich beim Sagen wüte.
Und „unwütend“ zu sagen „Ich bin wütend“ … naja: performativer Selbstwiderspruch?

Aber, stimmt schon, meine „Teilmenge“-Idee kann in die Tonne.

Gruß
F.

#22

Eigentlich war die überhaupt der Anlass für mich, hier zu schreiben. Aber schön, dass du das Bild verwirfst :wink:

Mir war die Frage eigentlich auch zu kompliziert, weil sie sich so nicht beantworten lässt. Wieso viele harmlos daherkommenden Fragen, am Besten noch mit unschuldigem Augenaufschlag die Tür einen kleinen Spalt öffnend und dahinter öffnet sich die Bibliothek von Alexandria oder so.

Wir machen da jetzt sowas draus und nennen das Rote aggressive Wut

#23

Wobei ich das hier auch ganz hübsch finde, das ist so schön oral

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#24

Aggression kann aber doch genauso die Drohgebärde zB eines Löwen sein, der sein Rudel verteidigen will.
Hier geht es um Schutz und nicht primär Schädigung, oder?

#25

Da bin ich voll bei dir- das sehe ich absolut genauso.

#26

Nein. Denn „Aggression“ und „Wut“ gehören in völlig verschiedene Begriffskategorien:

Das Wort „Aggression“ wird fast immer falsch verwendet, sogar in psychologischen Abhandlungen. „Aggression“ (< lat. aggressio) heißt nämlich „Angriff“, und bezeichnet eine Handlung bzw. eine Wechselwirkung. Aggression ist Gewaltausübung. „Wut“ dagegen bezeichnet einen Zustand. Es wäre also eine Kategorienverwechslung, nach dem Unterschied zu fragen. Ähnlich, wenn man nach dem Unterschied von „Birnbäumen“ und „Äpfeln“ fragen würde.

Was gemeint ist, ist der Unterschied zwischen „Aggressivität“ und „Wut“. Hier ist von zwei Zuständen bzw. Befindlichkeiten die Rede. Und über deren Unterschied läßt sich reden. Am besten zu den zugehörigen Adjektiven „aggressiv“ vs. „wütend“.

Wütend ist z.B. Rumpelstilzchen, bevor und während es sich „mittenentzwei“ reißt.
Aggressiv ist eine Bache, wenn du ihr einen Frischling wegnehmen willst: Sie greift dich an. Aber sie ist es auch, wenn sie daran gehindert ist, z.B. in einem Käfig sitzend. Sie ist bereit, anzugreifen.

„Aggressivität“ ist also die Bereitschaft, anzugreifen, also Aggression auszuüben, auf einen anderen loszugehen. oder auch der Zustand, während ein Lebewesen angreift. Es will verletzen, oder gar töten. Der Wille zu verletzen besteht natürlich auch, wenn der Angriff rein verbal von Mensch zu Mensch erfolgt. Aggressivität ist also objektbezogen. Sie hat ein Objekt, oder sucht sich eines.

„Wut“ dagegen ist ein Zustand, der dem Individuum inhärent ist, ein Affekt. Sie hat zwar einen (meist) externen Auslöser, aber sie ist noch nicht mit einer Handlungsbereitschaft gekoppelt. Erst recht nicht mit einer Handlung. Aber sie kann eine solche in Folge haben. Man kann, weil man wütend ist, z.B. aggressiv werden, oder mit den Zähnen knirschen. Aber Zähnenknirschen oder den Teller in die Hand nehmen (um ihn an die Wand zu schmeißen) ist nicht Wut.

Sofern der Begriff Wut nicht durch psychologische Terminolisierung kastriert wird, lohnt es sich, in die Etymologie bzw, in seine Begriffsgeschichte zu blicken. Grimms DWB ist da hilfreich. „Wut“ (< „wuot“) ist „Raserei; Bessenheit; Erregung/Erregtheit; Wahnsinn“. Vormals auch „Leidenschaft, Begierde“. Man kann „vor Wut“ toben, aber Toben ist nicht Wut, sondern nur eine ihrer Äußerungen.

Gruß
Metapher

#27

Der Erklärungsversuch trifft es eigentlich gar nicht.

Wobei du dich wunderbar selbst widersprichst.

Wenn Wut unkontrolliert wäre, hätte ich nicht die Kontrolle in ein Porzellangeschäft zu gehen, ein Mal „Töpperware“ zu bestellen, um dann an einem definierten Ort dies gegen die Wand oder auf den Boden zu schlagen. Du vermischst außerdem Sinnloses und unkontrolliertes Handeln.

Unkontrollierte Aggressionen sind - u.a. - eines der wichtigsten Themen der Gewaltforschung. Das geht sich alles also gar nicht aus.

#28

Der naheliegende und einzige ist, dass man wütet. Also handelt, agiert, reagiert, zerstört. Dann sind Wut und Aggression oder Agressivität nahezu gleichbedeutend.

Wenn man mit Wut dagegen „zornig sein“ meint, dann ist mit Wut eher die Emotion gemeint.

Und diese richtet sich nicht gegen eine Person (s. PS), sondern gegen das, was die Person tut, wenn sie mich verletzt, mich herunter setzt, und ähnliches. Man kann sehr wohl und sehr intensiv auf eine sehr geliebte Person intensiv wütend/zornig sein, aber nur auf das, was sie getan hat. Nicht auf die Person selbst, sonst wäre sie nicht geliebt/geachtet/geschätzt (langfristig und in vielen Wiederholungen betrachtet ist dies anders, dann entsteht aus der Emotion Wut eine Grundstimmung wie Hass, man unterstellt zunehmend Absicht und negative Eigenschaften).

Diese Wut kann als Folge neben Aggressivität (Handeln) auch beispielsweise Depression (Nichthandlung) oder Abhängigkeit (Nichthandlung) zur Folge haben.

Franz

PS: Man sagt gerne, ich bin wütend/zornig auf dich, meint aber den Zorn über das, was du getan hast.

#29

Eine lediglich aus Verteidigungsgründen veranlasste Drohgebärde ist nicht per se aggressiv. Diese Unterschiede kann man im heimischen Umfeld bei Hunden sehen. Reagiert der Eindringling, wird die Drohgebärde auch eingestellt. Das widerspricht einer aggressiven Verhaltensweise.

#30

Aber bitte mit dem Nachsatz.

#31

Das bedeutet, dass aus der Drohgebärde- wenn der Eindrindling nicht geht- Aggression wird?
Und wie würde man diese Drohgebärde nennen? Was würde man zu diesem Verhalten sagen?

#32

Ist nun offtopic: aber ist es nicht immer so?
Ob ich mich pber einen anderen Menschen freue, ärgere, traurig bin oder wütend-- es bezieht sich doch immer auf das Verhalten eines Menschen, oder?
Verhalten ist das, womit wir den Menschen beschreiben, erkennen, definieren.

Absicht und negative Eigenschaften sind aber doch auch Verhalten.

#33

Liebe Metapher,

vielen Dank für diese fein-zerlegte Erklärung- jetzt wird auch deutlich, wie verwirrend das vorher für mich war :wink:

Toll, wie gut Du das erklären konntest! :blush:

noch eine Frage zur Wut:
Sie braucht zur Entstehung doch einen Auslöser?
Es ist ein Affekt, der dem Lebewesen Mensch dient und für etwas gut ist.
Geht es nicht um Schutz, wenn wir wütend werden? Und damit um etwas im Außen (konkreter Anlass/ Mensch), von dem wir uns angegriffen/ bedroht fühlen?

#34

Den Satz finde ich interessant :wink:
Du wirfst -für meinen und unserer Zeit Geschmack- einen viel zu normativen Blick darauf.
Ein Wort ist das, als das es verwendet wird.
Ein Fachwort ist das, als das es im Fachdiskurs verwendet wird.

Etymologisch schon.
Etymologisch wäre auch z.B. der „Klient“ ein „Höriger“. Ob das die Gespräch- und Gestaltpyschologen freuen würde, da sie ihrem „Klienten“ doch gerade die Mündigkeit zusprechen wollen, wenn sie ihn nicht einen „Patienten“ nennen?

Etymology is a bitch! :wink:

Gruß
F.

#35

Vaginal!

#36

Und wie ist das mit Liebe? Bezieht sich diese auf das Verhalten oder eher die Person an sich?

Wut (gegen das Verhalten gerichtet) vs. Abscheu-Ekel-Verachtung? Lösen letztere Aggressionen und Angriff aus?

Ich versuchte, deine Frage anhand der Unterscheidung „gegen das Verhalten“ und „gegen die Person an sich“ zu erläutern.

Ein wenig schon.

Der Unschärfen bewusst hinsichtlich Abgrenzung und Begriffen

Franz

#37

Kann man so sagen, ja. Wenn man dazusetzt „in je zu unterscheidenden Kontexten und in je zu unterscheidenden Sprachgemeinschaften“. Außerdem gibt es dann noch das Problem von Homonymen und Homophonen, aber das ist ein anderes Thema.

In einem der diesbezüglichen Klassiker: Erich Fromm: Anatomie der menschlichen Destruktivität" (dt. Erstausgabe Stuttgart, 1974) wird es korrekt (und z.B. von „Aggressivität“ unterschieden) verwendet: Aggression ist ein Verhalten. Und jedenfalls nicht ein Zustand, bzw. eine Befindlichkeit usw. Siehe insbesondere ebda S. 169.

Etymologisch durchaus gar nicht. Etymologisch ist es schlicht „auf jmd. oder etwas zugehen.“ Die Spezialbedeutung „Angriff“ hat es erst in der Militätsprache des 19. Jhdt. bekommen.

So sagt Wikipedia. Aber dafür würde ich eine Quellenangabe einfordern. Der römische „cliens“ (wörtlich „(sich) anlehnend, (sich) zuneigend“) ist vielmehr ein „Schützling“ (mit jeweiligen Konnotationen).

Im Gegensatz zu den Psychoanalytikern :wink:

Aber Begriffsgeschichte nicht :slight_smile:

Gruß
Metapher

#38

Hi kitty,

Zumindest ist es eine Reaktion auf bzw, in bestimmten Szenarien.

Geht es nicht um Schutz, wenn wir wütend werden? … um etwas im Außen … von dem wir uns angegriffen/ bedroht fühlen?

Ich denke, die diversen Reaktionen im Bedrohungsszenarium (siehe dazu die „fight or flight“-Reaktion) haben wenig mit Wut zu tun. Der Prototyp „Rumpelstilzchen“ ist ja kein Bedrohungsfall.

Aggressivitiät fletscht die Zähne und spannt die Augenmuskeln zusammen.
Angst reißt Augen und Mund auf (ein ambivalentes Signal, es fällt mit Gegenbedrohung zusammen).
Aber Wut kneift die Augen und die Lippen zusammen (wäre bei Gefahr nicht sehr sinnvoll). Und vor Wut läuft man rot an, vor Wut platzt man oder geht an die Decke

Als anschaulichsten Beispiel für Wutreaktionen finde ich immer noch das HB-Männchen aus der Zigarettenwerbung der 1980er: https://youtu.be/kbKJtmTJoTI?t=5m48s

Gruß
Metapher

#39

Ich verstehe das alles schon und kanns auch gern dabei belassen, aber tue mir halt schwer, bei der Aggression etwa die -sbereitschaft/Aggressivität wegzulassen, um ein Verhalten und keinen Zustand zu bekommen, und bei der Wut die -handlung oder das Wüten wegzulassen, um einen Zustand und kein Verhalten zu bekommen.
Das wirkt auf mich alles so sehr verdinglichend (hat aber vielleicht vorrangig mit dem Umstand hier zu tun, die Frage ohne jeden Theorie-/Texthintergrund diskutieren zu wollen).

Ja und nein aus meiner Sicht, und so schlicht nicht.
Es wurde zunehmend verengt, das ist richtig, aber dieses „auf jmd. oder etwas zugehen“ ist in der Form des „jmd. (in feindlicher Absicht) angehen“ vom „angreifen“ denkbar gering entfernt und wurde auch im klassischen Latein so gebraucht.

Hmm?

Klient, M., £Klient, Kunde (M.)‹, M. 16. Jh. Lw. lat. cliens, cluens, M., Höriger, Sch•tzling, Klient‹, subst. Part. Pr⌂s. zu altlat. cluere, V., hören‹, Lw. gr. klyein, V., hören‹.

Gruß
F.

#40

Auch, wenn es jetzt offtopic ist:

Mir ist die Herleitung von cliens = altlat. Part. Aorist zu clino glaubwürdiger. cluens ist ein Hapax legomenon. Und griech. κλυω = „etwas von jmd. oder über jmd. hören“. Auch „ge/be-nannt werden“. Hat mit „hörig sein“ nichts zu tun.

Inzwischen sehe ich: „Höriger“ ist tatsächlich als Übersetzung von cliens (dienstverpflichteter Bürger zweiter Klasse, der also nicht Vollbürger ist) gebräuchlich. Völlig unnachvollziehbar.

Gruß