@ X-Strom e.a. Rundsteuersignale in LED-Leuchte

Hallo zusammen, speziell X-Strom, der ja schon weiter unten den Teufel an die Wand malte.

Ja, der Eltako funktioniert nach wie vor wunderbar als entfernter Tastdimmer an der neuen LED-Leuchte, und die vorher mit dem Conrad-Teil aufgetretenen Lichtblitze (die waren richtig massiv) sind weg. Aber wie X-Strom damals schon - in dem ursprünglichen Zusammenhang unzutreffend - anführte, gibt es jetzt offenbar tatsächlich ganz leichte Probleme (das ist wirklich nur ein ganz leichtes Flackern, und überhaupt kein Vergleich mit den ursprünglichen Blitzen) mit Rundsteuersignalen. D.h. man kann nach diesem leichten Flackern die Uhr stellen.

Gibt es dazu irgendwelche konkreten Tipps? X-Strom klang da ja nicht wirklich hoffnungsfroh.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

Gibt es dazu irgendwelche konkreten Tipps? X-Strom klang da ja
nicht wirklich hoffnungsfroh.

Eine Verbesserung würde man mit einem guten Netzfilter vor dem Dimmer erreichen.

Also etwas in der Art:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTk1OTQ3OTk-/Bauelement…

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

ich hatte so etwas geahnt. Wobei ich natürlich zu einem Modell für Hutschienenmontage greifen würde. Wobei der erste per Google gefundene Anbieter dann gleich mal nach ein- oder zweistufigem Filter fragte, und das dann preislich schon ganz andere Größenordnungen (40 bzw. 80 €) waren.

Das von Dir verlinkte Ding sieht irgendwie komisch aus. Ist das für einen speziellen Stecker gedacht? Oder was soll das vordere Teil da sein? Frei baumelnd in die UV käme mir so etwas jedenfalls nicht :wink:

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

Das von Dir verlinkte Ding sieht irgendwie komisch aus. Ist
das für einen speziellen Stecker gedacht? Oder was soll das
vordere Teil da sein? Frei baumelnd in die UV käme mir so
etwas jedenfalls nicht :wink:

War einfach das Erste was ich gefunden habe.

Scheint irgendein Stecker für was zu sein, bei Pollin ist das vermutlich ein Restposten.
Kann man abschneiden und Aderendhülsen auf di Drahtenden machen.

Da es kein Datenblatt gibt, weiss ich nicht wie gut das Teil für dein Anwendung ist.
Auch weiss ich nicht welchen Strom es aushalten muss.

MfG Peter(TOO)

… gibt es jetzt offenbar tatsächlich ganz leichte Probleme (das ist wirklich nur ein ganz leichtes Flackern, und überhaupt kein Vergleich mit den ursprünglichen Blitzen) mit Rundsteuersignalen. D.h. man kann nach diesem leichten Flackern die Uhr stellen.

Hallo Wiz,

ich kenne kein wirksames Filter, was man im Handel kaufen kann.

In Mannheim, wo ich wohne, ist die Frequenz der Rundsteuersignale 206 Hz, das führt bei Phasen-Dimmern, besonders bei mittlerer Helligkeit, zum Flackern mit 6 Hz. Mit 6 Hz Frequenz „wackelt“ dann der Phasenwinkel der addierten Signale (230 V, 50 Hz mit ca. 10 V, 206 Hz).

Bernhard

Ton-/Trägerfrequenzsperre?
Hallo nochmal,

habe gerade noch mal Google bemüht. Da wird ständig von Ton-/Trägerfrequenzsperren in diversen Foren geredet. Ein konkretes Teil für den Heimbedarf wird da aber weder empfohlen, noch lässt sich ein solches finden. Dafür gerne Dinger, mit denen man ganze Fabriken absichern kann. Kann das tatsächlich sein, dass es so etwas nicht im haushaltsüblichen Maßstab bei einem der gängigen Onliner bekommt?

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz.

habe gerade noch mal Google bemüht. Da wird ständig von
Ton-/Trägerfrequenzsperren in diversen Foren geredet. Ein
konkretes Teil für den Heimbedarf wird da aber weder
empfohlen, noch lässt sich ein solches finden. Dafür gerne
Dinger, mit denen man ganze Fabriken absichern kann. Kann das
tatsächlich sein, dass es so etwas nicht im haushaltsüblichen
Maßstab bei einem der gängigen Onliner bekommt?

Das Problem ist, dass, im Prinzip, jedes EVU eine andere Frequenz benutzt.

Das ist eben nicht wirklich genormt und historisch gewachsen. Die Rundsteuerempfänger sind Eigentum des EVU und deshalb kann es da machen was es will. Ich kenne hier auch Ortschaften, welche 2 Frequenzen benutzen, eine für die alten und die andere für die neuen Empfänger. Wenn dann mal alle alten Empfänger ersetzt sind, können die die alte Frequenz abschalten.

Such dir was passendes raus:
http://www.rundsteuerung.de/
(Oben links auf „Frequenzen“ klicken.)

MfG Peter(TOO)

Hallo,

ja, das ist ein echtes Problem.
Es äußert sich bei einem Kunden in leichtem, rhythmischen „Flirren“ (schnelles Wackeln der Lichtstärke). In einem anderen Fall gab es dagegen eine echte Disco-Light-Show.

Man kann die Töne aussperren.
Dazu muss man erst mal wissen, welche Frequenz der Netzbetreiber nutzt.
Je höher, desto besser.
Und dann muss man sich einen Tiefpass bauen, der für 50Hz berechnet wird.

Wie groß und teuer das wird, hängt vom Laststrom ab.
Je Ampere, desto Eisen.

Erfahrungswerte habe ich hier nicht.

Beim Disco-Licht Kunden habe ich die Schalk-Dimmer gegen Eltako getauscht. Half kaum.
Dann gegen Busch-Jäger, und nun ist nahezu Ruhe.

Beim leichten Flirr-Kunden habe ich nichts gemacht, der Kunde sieht es kaum und ihn stört es nicht.

Wie groß ist dein Laststrom?
Ein paar Drosseln mit 1mH hintereinander könnten schon helfen.
Ist aber reines „Versuch macht kluch“.

Ganz sicher hilft ein rotierender Umformer :wink:

Hallo,

ich habe mal in die Liste geschaut, die Peter dankenswerter Weise verlinkt hatte. Leider gibt es da für Langenhagen keinen eigenen Eintrag. Dafür für Hannover gleich drei. Avacon (Hastra) mit 500 Hz, die DB mit 198 Hz, die man hoffentlich vernachlässigen kann, weil wir zwar einige Bahnanlagen in der Nähe haben, aber natürlich nicht am Bahnnetz hängen, und die Stadtwerke Hannover mit 316,7 Hz. Da wir an deren Leitung hängen, müsste das der interessante Wert sein.

Der Witz ist aber, dass man beim googlen nach Entstörfiltern dann auf Geräte für „große Frequenzbereiche“ stößt, die aber lt. Datenblatt dann erst im KHz bis MHz ordentliche Dämpfung bringen, wie z.B. dieser hier: http://www.feas.de/downloads/datasheets/de51001d.pdf oder der http://www.dehn.de/de/479/31905/Familie-html/31905/N…

Man sollte meinen, es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, da auch was im Bereich 100-1000 oder 2000 Hz zu finden. Das Problem betrifft doch nicht gar so wenig Leute. Und höhere Werte für Rundsteuersysteme habe ich in Peters verlinkter Liste nicht gesehen.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

Man sollte meinen, es kann doch eigentlich nicht so schwer
sein, da auch was im Bereich 100-1000 oder 2000 Hz zu finden.
Das Problem betrifft doch nicht gar so wenig Leute. Und höhere
Werte für Rundsteuersysteme habe ich in Peters verlinkter
Liste nicht gesehen.

Schwer ist das Stichwort!

Tiefe Frequenzen benötigen grosse Induktivitäten und grosse Kapazitäten. Gepaart mit Strömen wird das Gross und schwer!

Allerdings ist das mit dem Netzfilter eine Bastelei, weil der Hersteller des Dimmers gepfuscht, bzw., geschätzt, 30 Cent zu viel gespart hat!

Die erste Frage wäre, was zu dem Problem in den EMV eigentlich steht und ob die Werte eingehalten werden?

Grundsätzlich entsteht da Problem im Dimmer. Dieser Tastet die Nulldurchgänge im 50Hz-Signal ab. Ab dem erkannten Nulldurchgang wird dann der TRIAC verzögert eingeschaltet.
Nun ist aber dem 50Hz-Signal die Rundsteuerspannung überlagert, wodurch der Nulldurchgang zu einem falschen Zeitpunkt erfasst wird.

Irgendwo im Dimmer gibt s einen Sensoreingang, welcher den Spannungsverlauf abtastet. Dieser Eingang ist sehr hochohmig. Filter in diesem Bereich kann man entsprechend klein bauen, da kaum ein Strom fliesst.
So eine Spule für 10A muss man mit einer Drahtstärke um 1mm2 wickeln. für 10mA wird dann der Querschnitt auch um etwa einen Faktor 1’000 kleiner.

Dann gäbe es Schaltungstechnisch noch andere Möglichkeiten, z.B. könnte man mit einer PLL ein netzsynchrones sauberes 50Hz-Signal erzeugen, welches dann ausgewertet wird. Ist in diesem Fall sogar relativ anspruchslos, da die 50Hz nahezu konstant sind.
Manche Dimmer enthalten heute einen MicroController, da kann man das auch rausrechnen.

Grundsätzlich sollte man den Dimmer dem Hersteller zurückgeben: Nicht Praxistauglich!

MfG Peter(TOO)

1 Like

Hallo Peter,

grundsätzlich würde ich Dir ja mit der Rückgabe an den Händler recht geben. Und das das uralte Billigteil ohne Herstellerangabe von Conrad im Universalgehäuse mit so moderner Technik nicht auskömmlich ist, ist auch nicht das Thema.

Allerdings ist Eltako ja nicht gerade der letzte hinterasiatische Billigheimer, und grundsätzlich ja ein seriöser Anbieter. Und auch bzgl. anderer grundsätzlich seriöser Anbieter hört man leider immer wieder von Problemen im Zusammenhang mit LED. Insoweit scheint es da aktuell wohl leider an Alternativen zu fehlen, die man wirklich guten Gewissens einkaufen kann.

Ich kann natürlich jetzt Gira und Busch Jäger auf die Liste setzen, und jedes Mal die Garderobe leeren, und die UV wieder umbauen in der Hoffnung, dass einer von beiden ein besseres Ergebnis liefert. Aber dafür scheint es ja leider keine Garantie zu geben. Deshalb wäre mir eben ein zusätzlicher Filter, der genau auf diese Frequenzen abgestimmt ist, und die vollkommen unabhängig vom Dimmer sauber wegfiltert eigentlich die liebere Variante.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz,

Ich kann natürlich jetzt Gira und Busch Jäger auf die Liste
setzen, und jedes Mal die Garderobe leeren, und die UV wieder
umbauen in der Hoffnung, dass einer von beiden ein besseres
Ergebnis liefert. Aber dafür scheint es ja leider keine
Garantie zu geben.

Vielleicht müsste man mal direkt beim Hersteller nachfragen.
Nur dieser kann dir überhaupt eine Garantie für die Funktionsfähigkeit geben … oder auch nicht :frowning:

Deshalb wäre mir eben ein zusätzlicher
Filter, der genau auf diese Frequenzen abgestimmt ist, und die
vollkommen unabhängig vom Dimmer sauber wegfiltert eigentlich
die liebere Variante.

Wie ich schon geschrieben habe, muss in diesem Fall das Filter auf den Laststrom ausgelegt werden. Im Prinzip muss es mindestens den Strom der im Dimmer befindlichen Sicherung aushalten.
Besser wäre es das Filter auf den LS auszulegen.
Also etwas im Bereich von 2A bis 16A

Einfache LC-Filter kommen auf 6db/Oktave.
Wenn die Grenzfrequenz auf 50Hz eingestellt ist, würde das Störsignal bei 100Hz etwa halbiert, bei 200Hz entsprechend geviertelt.

Wie du sehen kannst, hängt der nötige Aufwand sehr stark von der vom EVU verwendeten Frequenz ab.
Das ist auch das Problem für mögliche Hersteller solcher Filter, die müssen auf die verwendet Frequenz abgestimmt sein!

In Frage kommen:
Tiefpassfilter
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass
Müsste man dann auf 50Hz auslegen.

Bandpassfilter
http://de.wikipedia.org/wiki/Bandpass#Elektronik
Würde man auch auf 50Hz auslegen.
Die Variante mit dem Trafo wäre eine Möglichkeit. Da könnte man einen Trenntrafo verwenden.

Kerbfilter
http://de.wikipedia.org/wiki/Saugkreis
Dieses muss auf die Rundsteuerfrequenz abgeglichen werden.
Da das Netz eine geringe Impedanz hat, muss man hier noch mindestens eine Drossel, besser ein Tiefpass vorschalten.

Allerdings bringen diese Filter wiederum neue Probleme mit sich:
Beim Abschalten erzeugen diese Schwingkreise echt hohe Spannungsspitzen, man muss also zusätzlich noch Schutzschaltungen dagegen einbauen.
Das weitere Problem ist, dass der Energiegehalt der Spannungsspitze in etwa dem abgeschalteten Betriebsstrom entspricht.
Auch hier spricht alles dafür, das Problem am Steuereingang des Dimmers zu lösen und nicht im Lastkreis.

Das „Problem“ bei den LEDs ist, dass sie praktisch trägheitslos reagieren, wohingegen Glühlampen recht träge sind und somit selbst schon einen Tiefpass bilden.

Mit den ESL und LEDs werden heute Probleme (z.B. Blitzen, Glimmen, wenn ausgeschaltet) sichtbar, welche bei den Elektroinstallationen schon immer bestanden haben!
Hier muss halt auch die Installationstechnik endlich mitziehen. Was so vor 20 Jahren noch gut war, funktioniert heute einfach nicht mehr problemlos. Die andere Seite ist aber die Langlebigkeit von Elektroinstallationen :frowning:
Wie wir hier dauernd lesen können, haben sich die Ursachen der Probleme aber auch bei den Elektrikern selbst noch nicht so ganz herumgesprochen. Hier scheint es irgendwie an der Weitebildung zu mangeln?
Ich kann das leider nicht richtig beurteilen wo genau das Problem liegt, einerseits bin ich jetzt auch wieder 10 Jahre aus der Elektrobranche raus und zudem bin ich Elektroniker. Mein Zugang geht über die elektrotechnischen Grundlagen (Übersprechen war hier schon immer ein praktisches Thema) und nicht, wie bei den Elektrikern, über die Vorschriften. Das ist halt einer der Unterschiede im Berufsbild.

Wenn du das Problem öfters hast, würde ich mich mal direkt mit den Herstellern in Verbindung setzen und nachfragen, welcher mir Garantien gibt. Diese gibt es vermutlich nur in Form spezieller Typen, was dann leider auch deine Beschaffungsmöglichkeiten beschränkt.

Die einzige vernünftige, und bezahlbare, technische Lösung liegt im Dimmer.

MfG Peter(TOO)