'Zeitkern' der Wahrheit / Benjamin, Adorno ?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Zitat aus dem Deutschlandfunk am 17.6-12:

Hiermit setzt Ruge zu einer grundsätzlichen Kritik Hegels an. Deren zentrales Argument lautet:

Auch die Philosophie des absoluten Wissens sei historisch und werde notwendig von der Zukunft überholt. Einzig in der Geschichte offenbare sich das Absolute. Von hier ist es nur noch ein Schritt zu dem aufregenden Gedanken:

„Die Wahrheit ist selbst geschichtliche Bestimmtheit.“

Walter Benjamin wird ihn aufnehmen, wenn er vom „Zeitkern“ der Wahrheit spricht, und Adorno wird ihm hierin folgen.

Wie muss man diesbezueglich (Zeitkern der Wahrheit) Benjamin und Adorno hier verstehen?

Gruss

Mike

#2

Adorno, Habermas, Wilber
Hi.

Zitat aus dem Deutschlandfunk am 17.6-12:

Auch die Philosophie des absoluten Wissens sei historisch und werde notwendig von der Zukunft überholt.

So kritisierten schon Hegels Zeitgenossen dessen Theorie.

Walter Benjamin wird ihn aufnehmen, wenn er vom „Zeitkern“ der Wahrheit spricht, und Adorno wird ihm hierin folgen.

Wobei der Grundgedanke von Marx stammt.

Wie muss man diesbezueglich (Zeitkern der Wahrheit) Benjamin und Adorno hier verstehen?

Der gemeinte Sachverhalt ist dieser: Eine behauptete „Wahrheit“ ist relativ zu dem kulturellem Rahmen, in dem sie ausgesagt wird. Ändert sich dieser Rahmen durch die historischen Prozesse, dann ändern sich zwangsläufig auch die „Wahrheiten“. Damit sind aber nur soziologische und philosophisch-ontologische Aussagen gemeint, nicht natürwissenschaftliche.

Das entspricht der philosophischen Grundposition des Relativismus. Ich selbst - und größere Köpfe - halten davon nicht viel. Habermas und Wilber z.B. werfen den Relativisten den sog. „performativen Selbstwiderspruch“ vor (ein Ausdruck von K.O. Apel). Die Relativisten behaupten nämlich, dass „alles“ relativ sei, und beanspruchen zugleich eine absolute Geltung, also Wahrheit, für diese Aussage. Warum aber soll ausgerechnet diese Aussage keinen Zeitkern haben? Du verstehst sicher, was ich meine.

Chan

#3

Hallo Ch´an

Damit sind aber nur soziologische und
philosophisch-ontologische Aussagen gemeint, nicht
natürwissenschaftliche.

Aber nein, synthetische Aussagen sind Strick auch die naturwissenschaftliche: da gibt aber keine wie auch geartete mögliche Letztbegründung, sprich absolut Wahr. Es gibt nur Theorie bis auf weiteres, mehr leider nicht.
Das Münchhausen Trilemma. Privat meine ich aber, dass diese Aussage eventuell nur so lange gültig ist bis wir an die angeborener Elementarlogik und Kategorien festgebunden sind wie bisher.
Das kann sich in der Zukunft aber ändern.
Was danach wird? Bestätigung, Widerlegung oder was noch unvorstellbares? Wer wagt da nur wage spekulieren?:smile:
Die Annahme, dass die angeborenen deshalb notwendig wahr sind war nur einer logische Schnitzer vom Kant was seine Kritiker klar erkannten:smile:

Nicht so beim analytischen Aussagen dort gibt Absolut im Sinne der Beweisbarkeit. Aber seit Gödel wissen wir auch, dass Beweisbarkeit ein schwäherer Begriff als Wahrheit ist.
Es wir immer mindestens eine Wahre Aussage für uns in dem jeweiligen System geben wo wir in diesem keinen Beweis dafür präsentieren imstande sind. Erweitern wir aber das System dann geht. Aber in diesem Erweiterten ist leider die Situ die alte:smile:))

Die Relativisten behaupten nämlich, dass
„alles“ relativ sei,

Was fangen sie dann mit den gefundenen Invarianten an???:smile:))

und beanspruchen zugleich eine absolute
Geltung, also Wahrheit, für diese Aussage.

Was verstehen sie hier genau unter „relativ“ ist die Frage?
Es gibt nur zwei Arten von Aussagen entweder synthetische oder analytische. Und wie sicher jeweils sie sind, diese Frage gilt als geklärt.

Warum aber soll
ausgerechnet diese Aussage keinen Zeitkern haben? Du verstehst
sicher, was ich meine.

Ich denke schon:smile:
Mal nachzudenken in welcher Kategorie diese Aussage sich einzuordnen lässt, dann ist der Fall sofort klar:smile:

Wenn du hier aber den offensichtlichen Zirkel meinst, dann heißt das auch noch nicht zwangsläufig (wie irrtümlich allgemein angenommen wird), dass diese Aussage deshalb unredlich selbst bestätigend ist. Das gilt nur für vitiösen Zirkel. Es gibt aber auch virtuose Zirkel eine Menge die schnurgerade auf die Wahrheit konvergieren (alle Näherungsverfahren, Regleralgoritmen usw.)

Chan

Balázs

#4

Hi Balazs.

Damit sind aber nur soziologische und
philosophisch-ontologische Aussagen gemeint, nicht
natürwissenschaftliche.

… synthetische Aussagen sind Strick…

Was ist ´Strick´?

…auch die naturwissenschaftliche: da gibt aber keine wie auch geartete mögliche Letztbegründung, sprich absolut Wahr. Es gibt nur
Theorie bis auf weiteres, mehr leider nicht.

Ich schrieb ´Aussagen´, nicht ´letztbegründende Wahrheiten´. Der Wahrheitsgehalt der NaWi-Aussage ´Die Erde kreist um die Sonne´ z.B. ist nicht abhängig von kulturellen Rahmenbedingungen. Er ist beweisbar und stimmt also auch dann, wenn der Rahmen diese Aussage tabuisiert. Zahllose andere Beispiele sind denkbar.

Das Münchhausen Trilemma.

Dessen Hauptargument der infinite Regress und damit die Unmöglichkeit von Letztbegründung ist. Dieser Relativismus ist ein reiner Dogmatismus. Er ballert vorurteilsbeladen auf alles, was letztbegründend um die Ecke kommt. Das ist nur ein Pawlowscher Reflex, kein „kritisches“ Bewusstsein.

Nicht so beim analytischen Aussagen dort gibt Absolut im Sinne
der Beweisbarkeit.

Analytische Aussagen bringen per definitiom keinen Erkenntnisgewinn. Also braucht es für sie keinen empirischen Beweis, der allein bei synthetischen Urteilen relevant ist.

Aber seit Gödel wissen wir auch, dass
Beweisbarkeit ein schwäherer Begriff als Wahrheit ist.
Es wir immer mindestens eine Wahre Aussage für uns in dem
jeweiligen System geben wo wir in diesem keinen Beweis dafür
präsentieren imstande sind.

Ich bin mit Gödel nicht so vertraut, aber das erinnert an die Kohärenztheorie der Wahrheit, welche „Wahrheit“ als ein Merkmal von Aussagen definiert, die innerhalb eines geschlossenen Aussagen-Systems zueinander widerspruchsfrei sind.

Die Relativisten behaupten nämlich, dass
„alles“ relativ sei,

Was fangen sie dann mit den gefundenen Invarianten an???:smile:))

Beispiel bitte, damit ich weiß, was du meinst.

und beanspruchen zugleich eine absolute
Geltung, also Wahrheit, für diese Aussage.

Was verstehen sie hier genau unter „relativ“ ist die Frage?
Es gibt nur zwei Arten von Aussagen entweder synthetische oder
analytische.

Mit „relativ“ meinen sie, dass Erkenntnis vom Beobachterstandpunkt abhängt. Das schließt obige Urteile ein, da sie - so oder so - auf logischen Strukturen und Kategorien beruhen, die objektiv nicht bestehen. Z.B. gibt es in der Wirklichkeit keine Kausalität, wie Kant schon feststellte, sie ist nur eine Projektion des Verstandes.

Der Relatismus geht allerdings noch weiter und versucht, jeder Aussage, auch einer ethischen, den Teppich wegzuziehen. Der sog. ethische Relativismus verneint jede Möglichkeit, einen ethischen Standpunkt begründend zu vertreten. Negativer geht´s kaum. Zum Glück verhalten sich diese Relativisten als Menschen nicht so chaotisch, wie es ihre Theorie ist.

Seltsamerweise ist der Relativismus übrigens keineswegs abhängig vom Zeitgeist usw. Es gab ihn schon in der Antike, und es gibt ihn heute. Ist nicht damit schon die Zeitkern-Theorie widerlegt?

Warum aber soll
ausgerechnet diese Aussage keinen Zeitkern haben? :

Ich denke schon:smile:
Mal nachzudenken in welcher Kategorie diese Aussage sich
einzuordnen lässt, dann ist der Fall sofort klar:smile:

Ja, man hat versucht, die Aussage „Alles ist relativ“ (o.ä.) auf einer Meta-Ebene zu positionieren, um sie gegen Kritik zu immunisieren. Das ist aber nur ein rhetorischer Trick, auf den man nicht reinfallen muss. Da könnte ja jeder daherkommen und sagen, dass seine und nur seine Basisaussage auf einer unangreifbaren „Meta-Ebene“ liegt.

Wie dem aber auch sei, das Thema „Zeitkern“ zielt mehr auf soziologische und philosophische Aussagen, nicht auf naturwissenschaftliche.

Chan

#5

Hi Ch´an

Die Relativisten behaupten nämlich, dass
„alles“ relativ sei,

Was fangen sie dann mit den gefundenen Invarianten an???:smile:))

Beispiel bitte, damit ich weiß, was du meinst.

Lichtgeschwindigkeit, Planksche zahl, Zeitpfeil usw. die sind invariant unabhängig von der Position des Beobachters. Def. nicht relativ daher nennt man sie auch folgerichtig für invariant.

Mit „relativ“ meinen sie, dass Erkenntnis vom
Beobachterstandpunkt abhängt. Das schließt obige Urteile ein,

Das kann nicht ihr ernst sein:smile:
Wie zu Kuckuck sollte ein analytischer Urteil relativ sein 1+1???
Nein, da musstest du was missverstanden haben vermute ich:smile:

da sie - so oder so - auf logischen Strukturen und Kategorien
beruhen,

Auf was sonst? Alles was wir Wissen zu meinen beruht sich ja darauf.
Sogar der Gläubige hat keinen Möglichkeit da vorbeihuschen:smile:

Die objektiv nicht bestehen.

Das sollt du aber beweisen:smile:))

Z.B. gibt es in der
Wirklichkeit keine Kausalität, wie Kant schon feststellte, sie
ist nur eine Projektion des Verstandes.

Hmm, das hättest du lieber (als Beispiel)lassen sollen:smile:.
Und, wenn ich mich da nicht arg irre ich habe dir das mal (nicht lange her)erklärt und du hast da nicht widersprochenen.
Deshalb wundere ich mich jetzt etwas:smile:

Also das hat Kant vom Hume gelernt und er war zwar ein außerordentlich scharfer Denker leider kein Naturwissenschaftler (nicht mal Newton hat er richtig verstanden)und vom Empirie hielt er nicht viel. So was rächt sich natürlich.
Deshalb unterlief ihm hier ein großer Fehler.
Dass er irrtümlicher weise Newtons Theorie für absolut wahr hielt (genau diese „falsche“ Tatsache wollte er erklären, wie so was überhaupt möglich sei) kann man ihm nicht wirklich übel nähmen da diese seit hundert Jahren immer wieder bestätigt wurde (bis Einstein).
Das Problem was er versuchte zu lösen war aber in der Wirklichkeit gar nicht vorhanden, Scheinproblem, auf den Schatten gesprungen:smile:))
Aber über die Kausalität hätte er klar zu richtigem Urteil kommen können, wenn er Humes Argumentation etwas kritischer unter die Lupe genommen hätte.

Also post hoc kann man wohl vom propter hoc objektiv haargenau trennen.
Wo Energie übertragen wir dort reden wir mit Recht über Kausalität und nur dort. Sogar ein singuläres Ereignis passt da schön nahtlos rein (das hätte ihm auffallen müssen).
Ansonsten regelmäßige Wiederholung (Tag und Nacht). Die intuitive Unterscheidung hat sich hier als zutreffend erwiesen und das ist kein Zufall, hat Gründe und diese sind gut erforschbar heute:smile:
Tja, hier grüßt dich Pavlow:smile:

Der Relatismus geht allerdings noch weiter und versucht, jeder
Aussage, auch einer ethischen, den Teppich wegzuziehen.

Du meinst die synthetische da analytischen den Teppich wegzuziehen geht ja schlecht, wo keinen gibt an was zieht man, an die Elementarlogik?? (Aber genau das macht man bzw. Logiker heute auch :smile:))

Der
sog. ethische Relativismus verneint jede Möglichkeit, einen
ethischen Standpunkt begründend zu vertreten. Negativer geht´s
kaum.

Na, dann begründe schön einen, wenn das geht, bin gespannt:smile:))
Normen finden wir nicht in der Natur. Da wären dann als Kandidaten noch die Invarianten übrig, leite mal aus denen irgendeine Norm ab:smile:
Normen setzen wir und das wird so bleiben so lange bis wir nicht irgendwie über ein dramatisch besseres kognitives Apparat verfügen werden. Garantie ob, dann das wird gibt es aber auch nicht.
Sicher ist, dass mit dem was wir zur Zeit haben das def. nicht geht.
Regress oder Dogma ist so sicher da (mit Garantie) wie das Ammen in der Kirche.

Zum Glück verhalten sich diese Relativisten als Menschen
nicht so chaotisch, wie es ihre Theorie ist.

Das hat aber Gründe.
Aber erst muss du diese Theorie ins wanken bringen (nicht nur behaupten wohlgemerkt). Genau nämlich diese Theorie macht sie nachdenklich und zwangt sie an ihren Moral (Ethik) ununterbrochen vorurteilslos zu arbeiten und forschen.
Ist daran was falsch etwa?
Wo erkennst du da welches Chaos? Ich sehe bisher keinen Spur davon sondern schnurgerade Entwicklung hinauf.

Seltsamerweise ist der Relativismus übrigens keineswegs
abhängig vom Zeitgeist usw. Es gab ihn schon in der Antike,
und es gibt ihn heute. Ist nicht damit schon die
Zeitkern-Theorie widerlegt?

Wo sollte das eine Widerlegung bedeuten bzw. warum?
Demnach sollten sie ja auch 1+1 im Wandel sehen, tun sie das?
Das die Welt im Wandel (sogar die „Naturgesetze“ auch ist ist eine ziemlich gut gesicherte empirische Tatsache.)
Das gilt auch für die Kognitive (und andere) Fähigkeiten der Lebewesen.

Warum aber soll
ausgerechnet diese Aussage keinen Zeitkern haben? :

Ich denke schon:smile:
Mal nachzudenken in welcher Kategorie diese Aussage sich
einzuordnen lässt, dann ist der Fall sofort klar:smile:

Ja, man hat versucht, die Aussage „Alles ist relativ“ (o.ä.)
auf einer Meta-Ebene zu positionieren, um sie gegen Kritik zu
immunisieren.

Das kenne ich nicht. Wenn wirklich so ist ist das ja unseriös auf der selben Ebene wie Reli:smile:
Unergründbar aber ist troztdem so wie ich behaupte ist ja alter Hut, schlechter Witz.

Das ist aber nur ein rhetorischer Trick, auf den
man nicht reinfallen muss.

Ja, aber ein Guter. Der zieht überall:smile:

Da könnte ja jeder daherkommen und
sagen, dass seine und nur seine Basisaussage auf einer
unangreifbaren „Meta-Ebene“ liegt.

Genau, und die kommen auch regelmäßig. Unlängst waren zwei bei uns, irgendwelche Davidioten oder wie die heißen:smile:

Wie dem aber auch sei, das Thema „Zeitkern“ zielt mehr auf
soziologische und philosophische Aussagen, nicht auf
naturwissenschaftliche.

Nicht ganz, die Welt ist nicht starr, das stimmt, zumindest das zeigt uns die Wissenschaft:smile:)).

Chan

Balázs

#6

Gegen die Denkstatik

Das entspricht der philosophischen Grundposition des
Relativismus. Ich selbst - und größere Köpfe - halten davon
nicht viel.

Relativismus ist auf eine größere gemeinsame Basis (Menschheit im Ganzen oder Kultur als Ganzes) bezogen ein Versuch, aus der „einen“ geglaubten Wahrheit von Theologie und Metaphysik auszubrechen und diese zu überwinden. Dass die System-Dogmatiker eine geschlossene Sichtweise bevorzugen, ist bekannt. Eine offene Sichtweise (Relativismus heißt, nichts ist eine „ewige Wahrheit“ im Sinne der von Wilber postulierten Metaphysik) hingegen kommt der Realität der Welt näher und war schon in der Antike eine Strategie gegen die Vertreter der philosophischen Denkstatik.

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

#7

Welche Metaidee siegt?

Das ist aber nur ein rhetorischer Trick, auf den
man nicht reinfallen muss.

Ja, aber ein Guter. Der zieht überall:smile:

Sieg der bessern Strategie!

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

#8

Das ist aber nur ein rhetorischer Trick, auf den
man nicht reinfallen muss.

Ja, aber ein Guter. Der zieht überall:smile:

Sieg der bessern Strategie!

Mir fiel da der Witz ein:smile:
Du musst dazu wissen, dass in der kommunistischen Länder viel mehr gute politische Witze gab da keine andere widerstand möglich war.

Also:

Du, gehe schnell in die medizinische Buchhandlung bevor alle Exemplare aufgekauft sind.
Was sagtest du? Was für ein Buch, wie war der Titel noch mal?

Ah ja, stimmt. Der Kommunismus. Untertitel: Symptomen und Heilung.

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

and return

Balázs

#9

Hi Jugador.

Relativismus ist auf eine größere gemeinsame Basis (Menschheit
im Ganzen oder Kultur als Ganzes) bezogen ein Versuch, aus der
„einen“ geglaubten Wahrheit von Theologie und Metaphysik
auszubrechen und diese zu überwinden.

Du wirfst hier Theologie und philosophia perennis in einen Topf, in den sie überhaupt nicht zusammengehören. Der typische Fehler der Relativisten.

Was die „Überwindung“ betrifft: es bringt nichts, den Teufel durch den Beelzebub zu ersetzen - die mittelalterliche Theologie also durch einen postmodernen Relavismus. Bloß weil EINE bestimmte Metaphysik (die christliche) jahrhundertelang das Denken autoritär kontrollierte, gibt es keinen Grund, auf ewig jedem metaphysischen Denken die Rote Karte zu zeigen. Das wäre ein umgekehrter Absolutismus, der sich als Relativismus oder postmodernes Denken tarnt, um chic dazustehen.

Dass die System-Dogmatiker eine geschlossene Sichtweise bevorzugen, ist bekannt. Eine offene Sichtweise (Relativismus heißt, nichts
ist eine „ewige Wahrheit“ im Sinne der von Wilber postulierten
Metaphysik) hingegen kommt der Realität der Welt näher

Oho. Die Realität der Welt? Welche echte Relativist behauptet auch nur im Ansatz, dass man von einer solchen überhaupt sprechen könne, ja dürfe? Hier verteidigst du den Relativismus mit einem Argument, das völlig un-relativistisch ist. Und „offen“ ist der Relativismus gerade nicht: er propagiert ein scheuklappenartiges Sich-Abschotten gegenüber jeder Metaphysik. Das ist doktrinär und unwissenschaftlich. Wer behauptet, dass keine Letztbegründung möglich ist, legt ein Dogma fest, das er nicht beweisen kann. Im Gegensatz dazu haben viele letztbegründende Metaphysiker gute Argumente auf ihrer Seite, jedenfalls stehen sie nicht mit so leeren Händen da wie die Relativisten, die ja noch stolz darauf sind, dass sie nichts vorzuweisen haben.

und war schon in der Antike eine Strategie gegen die Vertreter der
philosophischen Denkstatik.

Das schrieb ich ja selbst schon. Man sollte aber immer beachten, warum solche Positionen aufkommen bzw. aufkamen. Die Sophistik richtete sich gegen mythische Modelle. Die sog. philosophia perennis aber, der auch Wilber anhängt, kritisiert ebenfalls die mythischen Modelle.

Die Fronten sind also komplizierter, als die alten und neuen Relativisten es wahrzunehmen glauben: es geht nicht um mythisch vs. relativistisch, sondern um mythisch vs. relativistisch vs. mystisch. Hinzu kommt der „transzendentale“ Standpunkt in der Folge von Kant, heute am einflussreichsten von Habermas vertreten.

Mystik ist jedenfalls die Basis der philosophia perennis. Ihre relativistischen Gegner sind leider nicht in der Lage, sie vom mythischen Denken zu unterscheiden. Sie werfen beides in einen Topf.

Das macht den Relativismus so oberflächlich.

Chan

#10

Vorurteile

„offen“ ist der Relativismus gerade nicht: er propagiert ein
scheuklappenartiges Sich-Abschotten gegenüber jeder
Metaphysik. Das ist doktrinär und unwissenschaftlich.

Metaphysik ist wissenschaftlich? Konstrukte nach dem, was wüschenswert wäre, ist wissenschaftlich? Eine Wissenschaft, die „Himmelshaken“ (D. Dennett) sucht, um personale/kollektive Identität zu verorten, benützt theologische und metaphysische Vorurteile und ist somit keinswegs wissenschaftlich. „Nachdem… die völlige Nichtigkeit der anfänglichen Philosophie - sei sie nun theologisch oder metaphysisch - … bewiesen (ist), verzichtet der menschliche Geist fortan auf absolute Forschungen, wie sie nur seiner Kindheit angemessen waren, und beschränkt seine Bemühungen auf das der echten Beobachtung, der einzig möglichen Grundlage der wirklich erreichbaren… Erkenntnisse.“ (A. Comte).

Mit freundlichen Grüße
Jugador

#11

Hi Ch´an

Oho. Das ist doktrinär und unwissenschaftlich.
Wer behauptet, dass keine Letztbegründung möglich ist, legt ein
Dogma fest, das er nicht beweisen kann.

Und woher nimmst du das, geschweige beweisen zu können?
Wer behauptet der beweist sagst du und das ist korrekt, dann tu das endlich!!!
Er kann dir zeigen und beweisen, dass alle synthetische Aussagen hypothetisch sind und alle versuche daran zu ändern unweigerlich in den Münchhausen Trillemma münden.

Und du kannst keine einzige synthetische Aussage zeigen was dieser Aussage widerspricht. Und nur diese sagen uns was neues über die Welt aus aber sie sind nicht absolut sicher Punkt.
Und du kannst keinen vitiösen Zirkel in dieser Aussage finden die ist logisch korrekt und nicht zu verwechseln mit der Aussage das alle Sätze hypothetisch sind, die stimmt nicht.

So lange bis du das nicht kannst ist diese Aussage gültig und Punkt.

Und ich habe das dir mal mehrmals zur Diskussion gestellt.
Nimm doch mal dazu sachlich Stellung Punkt.
Dabei kannst du auch deine von mir kritisierte Aussage über die Kausalität auch noch wacker verteidigen:smile:)))

Ignorieren ist viel sagend Punkt:smile:)))))

Chan

Balázs

#12

Metaphysik vs. Relativismus
Hi Jugador.

Ich bin kein Anstandswauwau, aber einen Beitrag mit ´ner Begrüßung zu eröffnen ist hier gute Sitte.

„offen“ ist der Relativismus gerade nicht: er propagiert ein scheuklappenartiges Sich-Abschotten gegenüber jeder Metaphysik. Das ist doktrinär und unwissenschaftlich.

Metaphysik ist wissenschaftlich? Konstrukte nach dem, was wüschenswert wäre, ist wissenschaftlich? Eine Wissenschaft, die „Himmelshaken“ (D. Dennett) sucht, um personale/kollektive Identität zu verorten, benützt theologische und metaphysische Vorurteile und ist somit keinswegs wissenschaftlich.

Immer eins nach dem anderen. Ich bezog mich auf den Relativismus, der grundsätzlich behauptet, dass es keine „letzte“ Wahrheit gibt und dass infolgedessen jede Theorie, die in irgendeiner Weise von einer letzten Wahrheit ausgeht, falsch sein muss.

Diese relativistische Auffassung halte ich für unwissenschaftlich. Wissenschaft sollte, so meine ich, immer offen sein für alle Möglichkeiten, auch wenn diese noch so unwahrscheinlich erscheinen. Die Geschichte der Natur- und Geisteswissenschaften zeigt zur Genüge, dass es immer wieder zu Erweiterungen des Erkenntnishorizontes kommt, die vorher nicht oder nur von krassen Außenseitern vermutet oder vorhergesehen wurden. Wenn nun der Relativismus daherkommt und sagt, nein, es kann nicht sein, dass es eine „letzte Wahrheit“ gibt, dann schließt er von vornherein diese Möglichkeit aus, und das, obwohl er die Unmöglichkeit von letzten Wahrheiten nicht beweisen kann.

Warum aber schließt der R. letzte Wahrheiten aus? Sein Argument ist: sie können nicht bewiesen werden. Er wirft den entsprechenden Theorien also Unwissenschaftlichkeit vor. Leider wird dabei übersehen, dass der eigenen Standpunkt um keinen Deut wissenschaftlicher ist. Er ist nämlich nicht beweisbar.

Der entscheidende Unterschied zwischen dem relativistischen und dem metaphysischen Standpunkt spricht allerdings eher für diesen als für jenen. Metaphysische Theorien haben in letzter Konsequenz nämlich Erfahrungen zur Grundlage (also eine empirische Basis). Das sind die mystischen Erfahrungen von Individuen quer durch die Jahrtausende und Kontinente.

Natürlich hat nicht jedes metaphysische System explizit diese Grundlage. Aber zumindest indirekt beziehen sich sein Prämissen auf mystische Aussagen. Heraklit, Parmenides, Platon und Plotin sind die Urväter der abendländischen Metaphysik – und sie waren Mystiker (bei Platon nicht vollgesichert, aber sehr wahrscheinlich). Alle späteren metaphysischen Systeme leiten sich direkt oder indirekt von jenen Vordenkern ab.

Nun zu den genannten Erfahrungen:

Es gibt, und das haben Leute wie Wilber herausgearbeitet, eindeutige Parallelen bzw. Entsprechungen zwischen den mystischen Erfahrungen (soweit sie als Berichte formuliert wurden) quer durch die Jahrtausende und in Ost und West. Objektiv – also für Nicht-Mystik-Erfahrene – ist das Mystische nicht beweisbar, da es sich naturwissenschaftlichen Methoden der Objektivierung entzieht. Dennoch liegt hier ein wesentlich höherer Grad an Wissenschaftlichkeit vor als bei der relativistischen Position, die sich auf ein schlichtes Nein-Sagen beschränkt. Für das Metaphysische nämlich sprechen zwar keine Beweise, aber Indizien (eben die Entsprechungen von subjektiven Mystikerfahrungen quer durch die Jahrtausende). Für den Relativismus sprechen wieder Beweise noch Indizien. Er hängt total in der Luft.

„Nachdem… die völlige Nichtigkeit der anfänglichen Philosophie - sei sie nun theologisch oder metaphysisch - … bewiesen (ist), verzichtet der menschliche Geist fortan auf absolute Forschungen, wie sie nur seiner Kindheit angemessen waren, und beschränkt seine Bemühungen auf das der echten Beobachtung, der einzig möglichen Grundlage der wirklich erreichbaren… Erkenntnisse.“ (A. Comte).

Dieses Zitat weist zwei Ungereimtheiten auf. Weder ist

die völlige Nichtigkeit der anfänglichen Philosophie - sei sie nun theologisch oder metaphysisch - … bewiesen

noch ist

echte Beobachtung

auf dem metaphysischen Level unmöglich.

Nur ist diese Beobachtung eine notwendig subjektive Angelegenheit, wie gesagt. Das bedeutet freilich nicht, dass sie deswegen nur halluzinatorisch ist. Wären alle subjektiven Wahrnehmungen per se falsch, dürften wir nie von Gefühlen und Gedanken sprechen, als wären sie reale Dinge. Denn jedes Subjekt kennt nur seine eigenen Gedanken und Gefühle, nicht aber die der anderen. Sie sind also nicht objektivierbar.

Was Comte betrifft: er war ein Katholizismusgeschädigter und bezog aus dieser Aversion seine Abneigung gegen Metaphysik. Das ist so, als hätte jemand eine schlechte Erfahrung mit einer Frau gemacht und verdammte deshalb alle Frauen.

Chan

#13

Das Dilemma mit dem Trilemma
Hi Balazs.

Wer behauptet, dass keine Letztbegründung möglich ist, legt ein Dogma fest, das er nicht beweisen kann.

Und woher nimmst du das, geschweige beweisen zu können? Wer behauptet der beweist sagst du und das ist korrekt, dann tu das endlich!!!

Immer schön langsam :smile: Zunächst mal verstehe ich deine obigen Formulierungen nicht eindeutig, so das ich nur vermuten kann, was du meinst.

Was soll ICH denn beweisen? Es geht doch um den Relativismus und um seine – sage ich – Unfähigkeit, sein relativistisches Prinzip zu beweisen. Wenn ich die Metaphysik dem gegenüberstelle, dann zunächst nur, weil sie nun einmal der Lieblingsfeind der Relativisten ist und weil man den R. nicht besprechen kann ohne das, wogegen er sich richtet.

Der Relativismus kann sich selbst nicht beweisen. Darauf will ich mit jeder Silbe in diesem Thread hinaus. Er hängt total in der Luft, er ist nicht mehr als ein Gedankenspiel, allerdings eines, das sich selbst total ernst nimmt, als hätte es den Stein der Weisen gefunden.

Hat es aber nicht.

Er kann dir zeigen und beweisen, dass alle synthetische Aussagen hypothetisch sind und alle versuche daran zu ändern unweigerlich in den Münchhausen Trillemma münden.

Metaphysik gründet in letzter Konsequenz in der mystischen Erfahrung. Ich hatte das schon geschrieben und auch in meiner neuen Antwort an Jugador erläutert. Damit ist das Trilemma vom Tisch. Die unmittelbare Erfahrung ist der „letzte Grund“ der Metaphysik. Dass Leute, die diese Erfahrung nicht kennen, dagegen aufbegehren, ist nur logisch. Das ändert aber nicht an der mystischen Grundlage der Metaphysik.

Natürlich wirst du antworten, dass man diese Erfahrung nicht objektiv beweisen kann. Ja und? Sind Orgasmen objektiv beweisbar? Nein. Man kann Gesichtsausdrücke und physiologische Daten objektivieren, ja, aber nicht das subjektive orgiastische Erleben.

Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen, dass die materialistisch-relativistischen Argumente gegen mystische Erfahrungen keinen Wert haben, da ihre Logik falsch ist. Die Argumente zeigen nur, dass die so Argumentierenden keine Kenntnis mystischer Erfahrung haben.

Mehr nicht.

Und ich habe das dir mal mehrmals zur Diskussion gestellt. Nimm doch mal dazu sachlich Stellung Punkt. … Ignorieren ist viel sagend Punkt:smile:)))))

Ich habe nicht „ignoriert“, sondern bin seit Tagen in die Vermarktung meines Fantasy-Romans involviert, wofür ich Konzentration brauchte. Nichtsdestotrotz beteilige ich mich gerne an Debatten im Philobrett.

Chan

#14

Hi Ch´an

Wer behauptet, dass keine Letztbegründung möglich ist, legt ein Dogma fest, das er nicht beweisen kann.

Und woher nimmst du das, geschweige beweisen zu können? Wer behauptet der beweist sagst du und das ist korrekt, dann tu das endlich!!!

Immer schön langsam :smile:

Einverstanden:smile:

Zunächst mal verstehe ich deine obigen
Formulierungen nicht eindeutig, so das ich nur vermuten kann,
was du meinst.

Ja, das kenne ich und ist halt oft unvermeidlich da wir nicht (leider:smile: nebeneinander sitzen und gleich klärende Fragen stellen können.
Mit etwas Verspätung können wir aber das auch so.

Was soll ICH denn beweisen? Es geht doch um den Relativismus
und um seine – sage ich – Unfähigkeit, sein relativistisches
Prinzip zu beweisen.

Ich kenne nicht was man darunter (komplett)genau versteheht.
Was ich aber genau sehe, dass der die Grundauffassung des hypothetischen Realismus bezüglich die „Wahrheit“ in diesem Punkt teilt, isomorf.
Und nur darauf gehe ich folgerichtig ein.

Wenn ich die Metaphysik dem
gegenüberstelle, dann zunächst nur, weil sie nun einmal der
Lieblingsfeind der Relativisten ist und weil man den R. nicht
besprechen kann ohne das, wogegen er sich richtet.

Feind ist deine Empfindung und somit hier indiskutabel da die Wissenschaft nur das diskutiert was strickt intersubjektiv behandelbar ist. Das ist notwendig (vorerst, muss aber nicht für alle Ewigkeit gelten und daran wird auch konkret gearbeitet seit die prinzipielle Hürde mit dem Neurochip theoretisch gefallen ist)
Also abwarten. So lange aber gilt die Beschränkung weiterhin und jeder der da mitreden will muss das akzeptieren.
Was er privat (subjektiv) für wahr hält ist seine eigene private Idiosynkrasie. Bedeutet natürlich nicht, dass das nicht wahr sein könnte aber halt indiskutabel.
Du selbst hast das richtig formuliert mit: so könnte aber jeder kommen.
Warum hältst du dich nicht dran?:smile:)))))

Der Relativismus kann sich selbst nicht beweisen.

Meinetwegen. Was er aber von der Letztbegründung synthetischen Sätze behauptet das hat die hypothetische Realismus klar bewiesen können.

Darauf will
ich mit jeder Silbe in diesem Thread hinaus.

Prima.

Er hängt total in
der Luft, er ist nicht mehr als ein Gedankenspiel,

Wie alles (letztendlich) was wir über die Welt denken zu Wissen:smile:

allerdings
eines, das sich selbst total ernst nimmt, als hätte es den
Stein der Weisen gefunden.

Genau der Gegenteil ist der Fall.
Er unterschiedet ja klar die analytische und synthetische Sätze voneinander und kann diese Notwendigkeit erklären. Er geht bis zum Grund soweit das uns möglich ist und beweist warum das (vorläufig) nicht weiter geht.
Und das ohne in jeglichen (was die Kritiker immer wider behaupten) vitiösen Zirkel zu fallen.
Die haben da noch ihren Denkfehler nicht aufgearbeitet und behaupten, dass Selbstbezüglichkeit unweigerlich zum vitiösen Zirkel führen muss. Das ist aber ein Irrtum und das kann man mit unzähligen Beispielen klar zeigen.
Es ist zwar wahr, dass keine Antinomie ohne Selbstbezüglichkeit aber das diese Aussage umgekehrt auch gilt ist ein grandioser logische Schnitzer:smile:))

Er kann dir zeigen und beweisen, dass alle synthetische Aussagen ::hypothetisch sind und alle versuche daran zu ändern unweigerlich in ::den Münchhausen Trillemma münden.

Metaphysik gründet in letzter Konsequenz in der mystischen
Erfahrung.

Gut. Was soll das bitte mit Wissenschaft und Logik zu tun?
Das Wort bzw. Begriff Erfahrung???
Wie auch immer dir das belegt sei. Die Wissenschaft ortet die Erfahrung aber einer Stufe unter die Theoriebildung klar und begründet ein.
Zu der Überprüfung ist sie aber unerlässlich, das ist aber was ganz anderes. Sie ist zwar schon bewusst und daher kann sie wohl die Wahrnehmung korrigieren die ja nicht bewusst und kritisch ist aber selbst ist sie ja alles andere als kritisch. Das ist erst die Theorie, bewusst und kritisch.
Und mehr haben wir def. nicht.
Wer was anderes behauptet wird nicht ernstgenommen.
Darf aber mit seinem Gegenbeweis antreten:smile:
Das schauen wir gern an.

Ich hatte das schon geschrieben und auch in meiner
neuen Antwort an Jugador erläutert. Damit ist das Trilemma vom
Tisch.

Nö, das möchtest du nur gern:smile:

Die unmittelbare Erfahrung ist der „letzte Grund“ der
Metaphysik.

Na gut, aber, dann wohnt sie noch ein Stockwerk zu tief:smile:))
Bis zu Wissenschaft muss sie noch paar Treppenstufen schaffen.
Nur nicht vorzeitig zu müde werden:smile:

Dass Leute, die diese Erfahrung nicht kennen,
dagegen aufbegehren, ist nur logisch.

Wie wahr.
Aber nicht deswegen. Die kennen das und bestimmt besser als du das jemals (hier unter den gegebenen gesetzlichen Voraussetzungen)
kennenlernen kannst/darfst:smile:

Das ändert aber nicht an
der mystischen Grundlage der Metaphysik.

Und?

Natürlich wirst du antworten, dass man diese Erfahrung nicht
objektiv beweisen kann. Ja und?

Nö, so weit kann ich ja nicht kommen. Die Stufe namens Intersubjektivität ist da noch dazwischen nicht ganz vertig und fliegen möchte ich zwar gern aber kann ich noch (objektiv) nicht.
Wünschen? No Problem.

Sind Orgasmen objektiv beweisbar?

Und ob:smile:

Nein. Man kann Gesichtsausdrücke und physiologische
Daten objektivieren, ja, aber nicht das subjektive
orgiastische Erleben.

Aber, aber:smile:
Also mann kann zumindest sehr gut das Erforschen und wer das nicht mag
soll halt lassen:smile:

Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen,

Das du nicht besseres hast:smile:

dass die
materialistisch-relativistischen Argumente gegen mystische
Erfahrungen keinen Wert haben,

Wenn du hier wirkungslos gesetzt hättest da wäre ich einferstanden.

da ihre Logik falsch ist.

Wessen Logik meinst du da?
Also mich interessieren seit eh und je logische Systeme obwohl ich sicher kein Logiker bin. Dafür verfolge ich was sie so machen, und ich kann dir versichern, dass ich diese Arbeiten auch verstehen kann.
Zumindest war das bis heute so.
Ist da was brandneues?:smile:

Die
Argumente zeigen nur, dass die so Argumentierenden keine
Kenntnis mystischer Erfahrung haben.

Mehr nicht.

Nö,nö, Irrtum. Kennst du mal nur einen einzigen Logiker?
Also ich habe einen Mathematiker/Logiker über man heute als der Mathematiker des Jahrhunderts redet persönlich (da Landsmann) kennenlernen dürfen.
Alles (neues) kommt aus dieser Ecke. Das Müll auch.
Die Kunst ist das Sortieren meint/e (da leider paar Jahre gestorben, Pál Erdős) er.

Und ich habe das dir mal mehrmals zur Diskussion gestellt. Nimm ::doch mal dazu sachlich Stellung Punkt. … Ignorieren ist viel sagend ::stuck_out_tongue:unkt:smile:)))))

Ich habe nicht „ignoriert“,

Klar, und du hast mich ja genau verstanden wie erwartet.
Hätte ich nämlich nicht diese „Gewissheit“ hätte ich das gar nicht geschrieben, logo:smile:

Chan

Balázs

#15

Macht keinen Sinn

Was Comte betrifft: er war ein Katholizismusgeschädigter und
bezog aus dieser Aversion seine Abneigung gegen Metaphysik.
Das ist so, als hätte jemand eine schlechte Erfahrung mit
einer Frau gemacht und verdammte deshalb alle Frauen.

Erstens: Deine Behauptung ist nur dann wissenschaftlich diskutier-fähig, wenn die Quellenangaben erbracht und entsprechend seriös sind. Zweitens: Deine rein subjektive Argumentation hat nichts damit zu tun, worum es bei dieser Diskussion geht und macht deshalb keinen Unterschied. Es geht um wissenschaftliche Kategorien, angefangen mit der Mathematik als Grundwissenschaft aller weiteren Wissenschaften. Wenn du aber darüber nicht Bescheid weißt, macht es keinen Sinn, zu diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

#16

Es geht um wissenschaftliche Kategorien,

Genau.

angefangen mit der Mathematik als Grundwissenschaft aller weiteren Wissenschaften.

Stimmt nicht ganz:smile:
Der Grund ist die Elementarlogik. Die Auffassung, dass die Mathe ein Teil der Logik oder eine Erweiterung dieser (Logistizismus)ist, ist falsch bzw. nicht genau.
Sonst wären sich gegenseitig widersprechende Konstrukte ja unmöglich. Die gibt es aber z.B alle Geometrien.

Warum aber die Mathematik sich trotzdem eignet das, was wir über die Welt erfahren zu beschreiben ist eine andere und geklärte Frage.

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

Balázs

#17

Stimmt nicht ganz:smile:

Ich beschreibe nicht meine Ansicht, sondern nur die des Philosophen A. Comte.

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

#18

Ich beschreibe nicht meine Ansicht, sondern nur die des
Philosophen A. Comte.

So gesehen tu ich das gleiche mit der Ansicht der E.E. nur ich bin damit auch noch völlig einverstanden:smile:

Mit freundlichen Grüßen
Jugador

Balázs