Hallo!
Folgendes ist mir vor kurzem aufgefallen (meine These):
Es ist nicht möglich einen Körper zu ziehen!
Und zwar meine ich, dass man ihn nur „drücken“ kann, denn wenn man z.B. eine Tür aufzieht, dann drücken die Finger, die die Klinke umschliessen, ja von der anderen Seite dagegen. Oder wenn man Klimm"züge" macht, dann drückt man sich ja von oben hoch. Oder wenn man mit der flachen Hand z.B. ein Heft auf dem Tisch hin und herschiebt, dann gibt es ja auch „Verhakungen“ der Oberflächen von Hand und Heft, die wiederum das Heft wegdrücken.
Seh ich das richtig oder hab ich was übersehen? Warum sagt man dann „ziehen“ wenn es gar nicht möglich ist? Oder ist es doch möglich?
Und was tun dann elektrische/magnetische An"ziehungen"?
Danke im voraus,
Dominik
P.S.: Ich meine mich an einen Artikel darüber im PM erinnern zu können. Da ging es um „Gravitationsteilchen“ oder so.
Hallo!
Seh ich das richtig oder hab ich was übersehen? Warum sagt man
dann „ziehen“ wenn es gar nicht möglich ist? Oder ist es doch
möglich?
Ohne allzugroße Kenntnisse in Naturwissenschaften vermute ich, daß Du hier reine Wortinhalte mit physikalischen Gegebenheiten vermischst. Ziehen und schieben oder ziehen und drücken sind doch nur Ausdruck verschiedener Richtungen der Kraft. Beim ziehen geht die Kraft weg vom Körper, beim drücken oder schieben hin zum Körper.
Außerdem könntest Du genausogut vermuten, daß man keinen Körper nur drücken kann, irgendwas zieht immer, und wenn es Deine Muskeln sind .
Gruß Maid 
hallo!
rein physikalisch gibt es nur ein paar grundlegende kräfte (elektromagnetische wechselwirkung, gravitation, starke wechselwirkung und schwache wechselwirkung wenn ich mich nicht irre), und da gibt es tatsächlich kräfte die abstoßend wirken - coulombkraft zum beispiel - und kräfte die anziehen wirken wie zum beispiel gravitation. alles was nun in unserer makroskopischen welt vor sich geht geht aus diesen grundlegenden kräften hervor. du hast aber schon recht dass das meiste was uns so begegnet eine art drücken entspricht, das kommt aber nur auf die betrachtung an. die türe ziehe ich schon zu meinem körper hin, von den fingern drücke ich die klinke weg. das kann man eben alles so und so sehen.
und das mit den gravitonen ist so eine sache, diese theorie ist (leider) noch nicht vollständig und fehlerfrei formuliert. tatsächlich ist die gravitation die kraft die noch am rätselhaftesten ist und am wenigsten verstanden wird.
gruss
sebastian
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Hallo,
da schließe ich mich an, die Begriffe „ziehen“ und „drücken“ sind anthropozentrisch. Man könnte so argumentieren, dass man ziehen kann, wenn man sich den Anker an den Rücken klebt und losmarschiert.
Physikalisch wird so eine Wirkung durch eine Kraft beschrieben, die als Vektor einen Ansatzpunkt und eine Richtung hat.
Gruß, Claudia
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Nein
Hallo
Folgendes ist mir vor kurzem aufgefallen (meine These):
Es ist nicht möglich einen Körper zu ziehen!
Das ist falsch. Natürlich kann man ziehen. Was Du ansprichst, ist die Ankopplung der Zugkräfte, die oft technisch nicht einfach ist. Du könntest Dich für Deine Klimmzüge beispielsweise alternativ mit Sekundenkleber an der Stange unten festkleben . Lach nicht, Geckos machen das so ähnlich http://www.lclark.edu/~autumn/climbing/climb.html .
Ciao R.
Doch?
Du könntest Dich für Deine Klimmzüge
beispielsweise alternativ mit Sekundenkleber an der Stange
unten festkleben
Hm, ich glaube doch, dass es kein Ziehen gibt, denn wenn du Kleber verwendest, verhakt sich der Klebestoff auf Molekularebene mit dem Zuklebendenstoff… und beim Haken verhält es sich wie auch bei den Klimm"zügen", sie drücken.
Und das mit den Geckos:
Es gibt die sogenannten „Van-Der-Waals-Kräfte“. Das sind Anziehungskräfte, die zwischen Atomen bestehen. Also heisst das, dass wenn man zwei Atome nur nah genug aneinanderbringt, dann ziehen die sich an (presse zwei unendlich glatte Flächen aufeinander - sie werden ohne Kleber aneinander haften, eben wegen den VDW-Kräften!)…
Und sowohl elektrische als auch magnetische Anziehungskräfte sind noch nicht hinreichend geklärt, deshalb kann man noch nicht ausschliessen, ob ich recht hab oder nicht.
also, wenn ich einen stein fallen lasse, dann wird er definitiv zum zentrum der erde hinGEZOGEN. mir fällt absolut keine erklärung ein, warum man da von einem schieben reden könnte. auch die anderen anziehungskräfte (elektromagnetische und kernkräfte) wirden definitiv ziehend.
klebeeffekte wie adhäsion und kohäsion sind meines wissens nach kein verhacken sondern basieren auf anziehungskräften auf molekularer ebene (wenn ich mich nicht irre, ist da die starke kernkraft am werk). man kann hier also definitiv von ziehen sprechen.
bei der muskelkontraktion, die deinen arm beim klimmzug bewegt, fällt mir auch kein argument ein, warum man da irgendwie von einem schieben sprechen könnte. der muskel zieht am knochen.
wenn du einen nagel in ein stück holt einschlägst, kannst du das holz über den nagel tatsächlich ZIEHEN. der nagel bleibt nicht wegen irgendwelcher verhakungen im holz sondern wegen der reibung (wieder eine auswirkung der starken kernkraft). mit viel phantasie kann man hier aber noch von einem schieben reden.
bleibt die kernfrage: was für einen sinn hat es, die möglichkeit des ziehens in frage zu stellen? ziehen bedeutet, dass ein körper einen anderen körper aktiv zu ihm hinbewegen will, er also eine kraft auf ihn ausübt. dass da ev. einzelne teile des körpers schiebend wirken, ist irrelevant, da sie selber trotzdem gezogen werden.
kleiner logiktest:
körper a zieht körper b zu sich hin. die kraft wirkt damit von b nach a, also ziehend. vom teilkörper a1 (z.b. ein finger) aus gesehen, könnte man zwar von schieben sprechen. nur woher nimmt der seine „schiebende“ kraft? würden nur schiebende kräfte am werk sein, müsste körper a ja HINTER körper b sein. er ist aber VOR körper b. ergo muss es ein ziehen geben.
bei uns nennt man solche diskussionen übrigens „streiten um dem kaiser seinen bart“. ein synonym für reichlich sinnfreie diskussionen, die zum zeitvertreib stattfinden.
erwin
Schlaugemacht
…auch die anderen anziehungskräfte (elektromagnetische
und kernkräfte) wirken definitiv ziehend.
Woher will man das wissen? Das, was wir zu „wissen“ glauben über diese Phänomene, sind nur Modelle und keinesfalls alleserklärend!
klebeeffekte wie adhäsion und kohäsion sind meines wissens
nach kein verhacken sondern basieren auf anziehungskräften auf
molekularer ebene (wenn ich mich nicht irre, ist da die starke
kernkraft am werk). man kann hier also definitiv von ziehen
sprechen.
Van-Der-Waals-Kräfte nennen die sich, s.o.:
bleibt die kernfrage: was für einen sinn hat es, die
möglichkeit des ziehens in frage zu stellen?
Hm, ich hab mich noch mal schlaugemacht, und habe Folgendes gefunden:
Ein Mann namens Georges Louis Le Sage hat die sogenannte „Drucktheorie der Gravitation“ erschaffen. Diese besagt, dass es im ganzen Raum sog. Gravitationsteilchen gebe, die beim Einschlag auf einen Körper Druck ausüben. Wie sich das auf uns übertragen lässt, ist rätselhaft, da die Natur der Gravitons noch nicht geklärt ist.
Ich denke aber, dass dies ein sehr wichtiges Thema ist, und eben nicht
„streiten um dem kaiser seinen bart“.
Näheres zu dieser Theorie unter:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id33…
Nein Re: Doch?
Hallo,
Hm, ich glaube doch, dass es kein Ziehen gibt, denn wenn du
Kleber verwendest, verhakt sich der Klebestoff auf
Molekularebene mit dem Zuklebendenstoff… und beim Haken
verhält es sich wie auch bei den Klimm"zügen", sie drücken.
Beim Kleben glatter Flächen verhakt sich nichts, wo denn auch? Du kannst auch atomar glatte Flächen verkleben.
Und das mit den Geckos:
Es gibt die sogenannten „Van-Der-Waals-Kräfte“. Das sind
Anziehungskräfte, die zwischen Atomen bestehen. Also heisst
das, dass wenn man zwei Atome nur nah genug aneinanderbringt,
dann ziehen die sich an (presse zwei unendlich glatte Flächen
aufeinander - sie werden ohne Kleber aneinander haften, eben
wegen den VDW-Kräften!)
Genau so ist es. Viele Klebstoffe funktionieren im wesentlichen nach dem gleichen Prinzip.
Und sowohl elektrische als auch magnetische Anziehungskräfte
sind noch nicht hinreichend geklärt, deshalb kann man noch
nicht ausschliessen, ob ich recht hab oder nicht.
Ähem. Was soll daran bitte nicht geklärt sein, dass man diesen Effekt nicht verstehen kann? (http://chsfpc5.chem.ncsu.edu/CH795I/lectures/van_der…). Oder hier: http://www.iupac.org/reports/2001/colloid_2001/manua…
Ciao R.
Hallo Dominik
Ein Mann namens Georges Louis Le Sage hat die sogenannte
„Drucktheorie der Gravitation“ erschaffen. Diese besagt, dass
es im ganzen Raum sog. Gravitationsteilchen gebe, die beim
Einschlag auf einen Körper Druck ausüben. Wie sich das auf uns
übertragen lässt, ist rätselhaft, da die Natur der Gravitons
noch nicht geklärt ist.
Ja und? Es ist vieles noch nicht geklärt. Das heisst aber noch lange nicht, dass man beliebige Theorien entwerfen kann.
Ich denke aber, dass dies ein sehr wichtiges Thema ist, und
eben nicht
„streiten um dem kaiser seinen bart“.
Näheres zu dieser Theorie unter:
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id33…
Dir sollte klar sein, dass es sich dabei - vorsichtig gesagt - um eine Aussenseitertheorie handelt. Und leider ist PM alles andere als eine seriöse Quelle.
Ciao R.
hm…
Ähem. Was soll daran bitte nicht geklärt sein, dass man diesen
Effekt nicht verstehen kann?
Also, ich meinte mit „nicht hinreichend geklärt“, dass mir bisher keiner sagen konnte, woher diese Energiebällchen namens „Elektronen“ ihre Kraft hernehmen, „positive“ Dinge anzuziehen. Alle sagen nur, sie seien „halt negativ“…
Und niemand konnte mir sagen, was denn nun genau in einem Magneten passiert, also woher das Feld kommt und welche Art von Anziehung hier stattfindet.
Also falls ich mich über irgendwelche Dinge im Irrtum befinde, bitte sofort sagen wo, und notfalls korrigierende Infos schreiben, denn ich wüsste gern mehr darüber (auch was an PM unseriös ist?), und die Lehrer meinen wahrscheinlich, dass mir die Grundlagen fehlen oder so.
In Hoffnung auf Erleuchtung
Dominik
Hallo,
Also, ich meinte mit „nicht hinreichend geklärt“, dass mir
bisher keiner sagen konnte, woher diese Energiebällchen namens
„Elektronen“ ihre Kraft hernehmen, „positive“ Dinge
anzuziehen. Alle sagen nur, sie seien „halt negativ“…
Dort wo sie auch die Kraft hernehmen, andere Elektronen abzustoßen.
Wenn ein Elektron auf ein geladenes Teilchen abstoßend wirken kann, kann es auch anziehend wirken. Das ist nur ein anderes Vorzeichen der Wechselwirkung. Eben „halt nur negativ“. Anders ausgedrückt: Wenn es repulsive Potentiale gibt, ist es auch naheliegend, dass es attraktive Potentiale gibt. Oder so wie zu den meisten Elementarteilchen das entsprechende Antiteilchen nachgewiesen werden konnte.
Schwieriger finde ich hier eher die Gravitation. Hier gibt es nur ein Vorzeichen, da es nur „positive“ Masse gibt. Aber wer weiss, vielleicht gibt es ja sotwas wie Antigravitation.
Und niemand konnte mir sagen, was denn nun genau in einem
Magneten passiert, also woher das Feld kommt und welche Art
von Anziehung hier stattfindet.
Naja, also elektromagnetische Felder sind schon lange bekannt und lassen sich mit den Maxwell-Gleichungen beschreiben (http://www.physikon.com/physikon.cgi?gebiet=1&kapite…, der Link wird Dir aber wahrscheinlich nicht weiterhelfen, da Dir die notwendige Mathematikkenntnisse fehlen.) Das Problem ist eher, dass man bisher keine Elementarmagnete (Monopole) nachgewiesen hat (dann wäre B nicht quellenfrei). Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Aber das ist ein Problem der Elementarteilchen-Physik. Im Festkörper kann man den Magnetismus sehr gut mit den bestehenden Theorien beschreiben. Allerdings führt die Quantenmechanik des Festkörpers hier viel zu weit. Eine einfache Erklärung findest Du hier: http://www.weltderphysik.de/themen/stoffe/phaenomene…
Übrigens ist die Welt der Physik eine sehr empfehlenswerte Seite http://www.weltderphysik.de/. Das Physikon ist auch nicht schlecht : http://www.physikon.com/ .
Also falls ich mich über irgendwelche Dinge im Irrtum befinde,
bitte sofort sagen wo, und notfalls korrigierende Infos
schreiben, denn ich wüsste gern mehr darüber (auch was an PM
unseriös ist?),
Schau Dir das Blatt doch an. Wilde Spekulationen, dicke Schlagzeilen und keine Belege für Behauptungen. Natürlich ist nicht alles falsch, aber Fakten und wilde Spekulationen stehen kommentarlos nebeneinander - ähnlich wie bei der Tageszeitung mit den 4 Buchstaben. Als Presseprodukt ist das eine Männerzeitung mit viel Technik aber ohne Blut und blanke Busen.
Im Vergleich zum Spektrum der Wissenschaft schneidet für mich PM in Sachen Qualität ähnlich schlecht ab, wie die Vier-Buchstaben-Zeitung im Vergleich zur bekannten Zeitung aus Frankfurt.
und die Lehrer meinen wahrscheinlich, dass mir
die Grundlagen fehlen oder so.
Das ist leider so. Die Probleme, die Du ansprichst, sind ohne kenntnisse in höherer Mathematik und ohne eine Einführung in die Quantenmechanik nicht wirklich zu verstehen. Man kann sich vieles mit klassischen Modellen veranschaulichen (so, wie man das in der Schule macht), es bleiben leider auch viele Punkte offen. Veranschaulichungen sind keine „echten“ Modelle, sondern didaktisch reduzierte Modelle oder veraltete Modelle, die „gewisse Probleme“ aufweisen.
Aber vielleicht wirst Du ja eines Tages Physik studieren
Ciao R.