Hallo,
wir erleben jede Menge Sorgen mit unserem Geld und unserem Wirtschaften.
Aktuell gehts um null Zins und wenig Wachstum.
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Wenn man sich die Entwicklung der letzten Jhre bis Jahrzehnte so ansieht, findet man eine Entwicklung ueber Jahre zu
weniger Zins (richtg heisst es weniger Zinssatz)
weniger Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
weniger Wachstum
zu wenig Zinsdifferenz zwischen Guthaben- und Kredit-Zinssatz
und weiteres
Dabei faellt auf, dass es trotz und gegen die Zentralbanken und die Regierungen so geschehen ist.
Oder nicht zu verhindern war.
Sind dies die Marktkraefte?
Steuern wir menschengewollt mit abwegigen Theorien im Hinterkopf gegen die Maerkte?
Warum gehen wir nicht einfach den Weg weiter, der schon aufgezwungen ist?
Was brauchen wir dazu?
Geldsystem ist menschengemacht, wir muessen es nur anpassen.
weniger Zinssatz, senken deutlich unter null, what ever it takes
Zinsdifferenz zwischen Guthaben- und Kredit-Zinssatz
kann die Zentralbank oder der Markt wieder einpendeln
Umlaufgeschwindigkeit des Geldes kann die Zentralbank einstellen, dafuer gibt es Beispiele, wie es einige Waehrungen schon machen
Wachstum wird hochgehen, ist anzunehmen, weil
Investieren bei 1 Prozent Zins lohnt aber sowas von enorm bei zB minus 5 Prozent Guthabenzins oder minus 8
-Schulden wuerden gleitend verschwinden, je hoeher der Geldstapel, desto mehr geht verloren
-bei Uebertreibungen kann die Notenbank steuern, und zwar so effektiv wie seit einem Jahrzehnt nicht mehr
Kann man das nicht bald angehen?
Gruss Helmut
„Wir“ nicht, sondern die die es auf dem Tagesgeldkonto liegen lassen. Also die die jeden Urlaub 4 Woche lang minutiös im www planen, aber auf die Frage wie sie ihr Geld anlegen antworten „damit kenne ich mich nicht aus“. Da wird eben nicht recherchiert wie man mehr als 0,2% p.a. bekommen könnte. Es ist quasi gottgegeben und wenn’s keine Zinsen mehr gibt ist irgendjemand anders Schuld. Und genau die dürfen sich eben auch nicht beschweren wenn sie bald dafür bezahlen müssen dass die Bank ihr Geld verwaltet während ihr Nachbar 5% p.a. aus seinem Aktienfond holt.
Hallo Helmut,
ganz ernst gemeint: Hast Du das mal getestet? Z.B. eine Monte-Carlo Simulation, was mit den, sagen wir, deutschen kurzlaufenden Staatsanleihen passieren würde? Deren Korrelation zu kurzlaufenden Zinsraten ist recht hoch und der Markt ist einfach zu verstehen, es sollte also keine allzu großen Streuungen geben.
Mit ein bißchen Geschick und unter der Annahme, daß ein solches Vorhaben ein Schock ist und daß sich die Märkte so verhalten wie zuvor - man könnte äquivalent fordern, daß die Marktteilnehmer und deren Marktanteile die gleichen sind wie zuvor - kann man die Simulation auch auf die Devisenmärkte und Aktienmärkte ausrollen.
Obwohl ich die Antwort für einige Portfolios schon kenne (natürlich für den deutlich realistischeren Fall, daß die (Übernacht-)Zinsen nur um weitere 50bp sinken), empfehle ich Dir und auch jedem anderen, den Worten mal Taten (bzw. Zahlen) folgen zu lassen. Oft sieht man, was man alles übersehen hat, oder schlimmer, was man nicht versteht, bei der Modellierung für einen Streßtest wie oben vorgeschlagen.
Die Annahmen stimmen alle nicht bzw. gelten nur für zielorientiert gewählte Zeiträume, wobei man fast vermuten möchte, daß Du die Formulierung „Jahre bis Jahrzehnte“ aus genau diesem Grunde so gewählt hast, damit man nämlich Deine Behauptungen nicht widerlegen kann, da man über die letzten 5, 10, 50 und 100 Jahre natürlich immer wieder Zeiträume finden kann, in denen die Behauptungen (nicht alle, aber manche) gelten. Genauso gibt es aber Zeiträume, in denen diese Behauptungen nicht stimmen. Ein langfristiger Trend ist so oder so nicht zu erkennen - zumindest nicht, wenn man auch Faktoren berücksichtigt, die einem bei vordergründiger Betrachtung nicht ins Auge springen.
Das letzte, was die Notenbanken einstellen können, ist die Umlaufgeschwindigkeit und selbst, wenn man „einstellen“ durch „beeinflussen“ ersetzt, wird der Satz nicht viel richtiger. Über die korrekte Messung der Umlaufgeschwindigkeit, über die Ursachen ihrer Veränderung und nicht zuletzt über die Interpretation der Entwicklung zerbrechen sich Wissenschaftler seit etwa 70 Jahren die Köpfe. Nicht, weil sie allesamt unfähig sind, sondern weil es sich dabei um ein hochkomplexes Thema handelt und die Umlaufgeschwindigkeit (wenn überhaupt) nur indirekt gemessen werden kann.
Nicht zuletzt fallen bei der Ermittlung der Umlaufgeschwindigkeit nämlich Transaktionen unter den Tisch, die nicht vom BIP erfaßt werden, weil sie entweder der Vermögensanlage dienen, im Ausland (bei US-Dollar, Euro und früher D-Mark besonders relevant) oder generell außerhalb des von der Statistik betrachteten Wirtschaftsraumes (also Schwarzgeld, kriminelle Organisationen) getätigt werden. Das Problem ist dabei weniger die absolute Höhe als die Veränderung, da diese eine Entwicklung der Umlaufgeschwindigkeit vorgaukelt, die es tatsächlich gar nicht gegeben hat bzw. gegeben haben muß.
Witzigerweise führen gerade Perioden mit niedrigen Zinsen dazu, daß mehr Geld in langfristige, illiquidere und/oder nicht regulierte Vermögensanlagen gesteckt wird, was die Umlaufgeschwindigkeit reduziert. Insofern ist man also völlig auf dem falschen Dampfer, wenn man davon ausgeht, daß niedrigere Guthabenzinsen (am besten solche unter null - inkl. eines abnehmenden Wertes des Geldes) das Wirtschaftswachstum über eine höhere Umlaufgeschwindigkeit ankurbeln. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Aus diesem Grunde werde ich auch nicht müde zu wiederholen, daß die Strategie, Wirtschaftswachstum über Inflation und niedrige Zinsen zu erreichen, vollkommen kontraproduktiv ist. Inflation (oder allgemeiner: Geldwertvernichtung) ist weder eine Voraussetzung noch ein Auslöser von Wirtschaftswachstum, sondern allenfalls ein Begleiter bzw. Folge von Wirtschaftswachstum. Kommt die Inflation vor dem Wachstum, führt das im Gegenteil zu einer Stagflation.
Insofern wäre ein erster Schritt zu einer Erhöhung des Wirtschaftswachstums (sofern man denn glaubt, daß das notwendig ist), daß man Draghi und seine Entourage von Währungsterroristen in die Wüste schickt und die EZB fürderhin ihre Finger von dem läßt, wovon sie einerseits keine Ahnung zu haben scheint und sie ohnehin ihre Finger lassen sollte (vgl. EZBV-Satzung): Wirtschaftspoltik. Daß dazu auch gehört, daß die EZB keine (indirekten) Kredite an die Mitgliedsstaaten gibt, versteht sich von selbst.
Und noch ein Wort zur Umlaufgeschwindigkeit: wenn man schon auf der Suche nach geeigneten Kennzahlen für die Prognose der zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung sucht, sollte man nach etwas suchen, was man a) messen kann und b) tatsächlich das Ausgabeverhalten der Wirtschaftssubjekte widerspiegelt. Da könnte man spaßeshalber bei der Sparquote der privaten Haushalte und der Investitionsquote der Unternehmen anfangen. Anschließend muß man sich nur noch überlegen, wie man diese beiden Größen beeinflussen kann und ob bzw. inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, dies anzustreben.
Nein. Wuesste auch nicht, wie ich es mit Mathematik testen sollte (obwohl ich die MonteCarloMethode schon angewendet habe bei Technik)
Willst Du darauf hinaus, dass bei genuegend negativem Zins niemand mehr Anleihen kauft? Das sehe ich nicht isoliert. Freies Geld sucht Anlagemoeglichkeit und diese reduzieren sich seit Jahren schon. Das jeweils beste wird gewaehlt. Wenn die Moeglichkeiten weiter sinken, werden -0,8 besser sein als -1,0.
Dass mit Geld keine Rendite zu erzielen ist, ist doch nicht das Problem. Wie der Zustand „ohne Rendite“ auf Dauer beherrschbar werden kann, ist das Problem. In Weimar hat man es auch geloest, alles wurde wertlos und zwar schlagartig. Wir sollten gelernt haben und deshalb besser alles wertloser werden lassen in schoen sanft abgefederter Weise. Die Anleihen verlieren minimal und wenn immer noch Geld hinstroemt eben etwas staerker. Fuer so eine Steuerung ist die EZB geradezu vorgesehen. Ich will kein Gesetz, morgen sind es minus 8 Prozent. Das kann die EZB schoen in 0,05er Stufen steuern und die Maerkte beobachten.
Wir sollten die Nullgrenze durchlaessiger gestalten, mit Gesetzen oder wie auch immer. Die Marktkraefte haben uns schon bis unter null getrieben.
Nein. Wuesste auch nicht, wie ich es mit Mathematik testen sollte
Wäre doch gut, sich da mal einzulesen. Anders als Physik oder Medizin bietet die Finanzwelt Unmengen von "Meß"daten aus aller Welt, vieles sogar kostenlos. Da kann man selbst als Privatperson alle seine Theorien (Modelle) bequem am Heimrechner mal durchspielen und schauen, ob die "Meß"ergebnisse einem Recht geben.
Ich persönlich finde es viel viel spannender als dieses, ich nenn es mal, Herumphilosophieren. Wenn man ein Modell gefunden hat, was den beobachteten Markt sehr gut darstellt, dann kann man die Parameter mal aufdrehen und schauen, was passiert (wäre).
Willst Du darauf hinaus, dass bei genuegend negativem Zins niemand mehr Anleihen kauft?
Ist das so? Warum?
Freies Geld sucht Anlagemoeglichkeit und diese reduzieren sich seit Jahren schon.
Verstehe ich nicht. Meinst Du, es gibt weniger Anlagemöglichkeiten heutzutage als vor ein paar Jahren? Für wen, den institutionellen Anleger? Meinst Du Regulierungen wie Basel III?
Die Geschwindigkeit, mit der Geld weitergegeben wird, haengt von dem Wertverlust ab, den rumliegendes Geld erleidet.
Du hast recht, die Geschwindigkeit wird eher nicht erhoeht bei 1 statt 2 Prozent Zinssatz. Wie sieht es aber bei minus 2 Prozent aus. Wenn jeden Monat vom Girokonto entsprechend 2 Prozent Jahreszins der Monatsanteil abgebucht wuerde? Wenn genauso der Geldschein im Portemonnaie wertloser wuerde? Der Chiemgauer macht es vor, wie die Umlaufsicherungsgebuehr dessen Umlauf sichert.
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Ob die Umlaufgeschwindigkeit dann Wachstum ankurbelt? Wird sich ergeben. Kann man vielleicht mit der Hoehe des Negativzinses steuern. Eher mit der Differenz aus Kredit- minus Guthabenzins.
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Ja, so kann man es fuer die alte These ueber null sehen. Lass uns unter null weiterdenken. Der Geldwert wird nicht ueber steigende Preise reduziert, sondern der aufgedruckte Wert des Geldscheins sinkt direkt. Da kommt ein Datum drauf, und in einem Jahr sieht jeder, der gruene Schein mit der 100 hat den Wert 95. Falls der Negativzins auf Geld 5 Prozent waere.
Freies Geld
Die uebliche Frage, ich habe 100ooo wo gibt es Zinsen dafuer. Oder die Versicherung hat Milliarden und beginnt Bargeld einzulagern, weil sie kaum Zins ohne Risiko findet.
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Modelle am Heimrechner
Ein erhellendes Erlebnis, am Finanztaschenrechner ist der kleinste Zinssatz null. Oder eben knapp nicht null sondern nah dran. Darunter macht er aus aus dem Sparkontoansatz eine Kreditberechnung, oder kommt voellig durcheinander. Mit excel liesse sich etwas bauen, ok. Direkte Tabellen, nicht Finanzformeln.
Nehmen wir einen Moment an, daß die Leute ihr Geld dann schneller ausgäben. Das befähigt sie aber nicht, mehr Geld auszugeben. Sollte es in der Folge einen Konsumschub geben, bliebe dies ein einmaliger. Wie bei allen kurzfristigen und einmaligen Anreizen käme es zu Fehlsteuerungen und vorgezogenem Konsum, der aber nicht nachhaltig ist. Beispiele: steuerlich induzierter Immobilienboom im Osten, Geldgeschenke in Japan, Abwrackprämie.
Die Vergangenheit zeigt auch, daß die Sparquote von kleinen, kurzfristigen Schwankungen abgesehen, auf lange Sicht in einer definierten Bevölkerungsgruppe gleich bleibt. Die Leute gäben also (wie gesagt) nicht mehr aus, sondern sparten unverändert den gleichen Teil ihres Einkommens wie bisher. Gespart würde dann anders: Aktien, Immobilien, Gold.
Zum Thema Fehlsteuerung: wenn Geld kontinuierlich entwertet werden würde, würde der Konsum tendenziell zu billigeren Waren umgeschichtet, für die man nicht einen, zwei oder fünf Monate sparen muß. Ikea statt Hülsta, KiK statt Boss, Beko statt Miele. Profitieren wird davon ganz sicher nicht die einheimische Wirtschaft.
[quote=„Helmut_Taunus, post:10, topic:9365959“]
Der Chiemgauer macht es vor, wie die Umlaufsicherungsgebuehr dessen Umlauf sichert.
[Quote]
Der Chiemgauer macht gar nichts vor, weil es sich dabei um ein lokales und unverbindliches Konzept handelt, das außerhalb des Teilnehmerkreises, der sich aus freiwilligen Teilnehmern zusammensetzt, nicht stattfindet. Er taugt daher weder für Verallgemeinerungen noch für Erkenntnisgewinne.
Am Ende frage ich mal wieder, ob es überhaupt Sinn macht, auf diese ewigen Wiederholungen überhaupt noch einzugehen, weil Du Argumenten und wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber nicht aufgeschlossen bist.
Das ganze Konzept basiert auf der Annahme, daß Menschen phantasielose Gestalten sind, die eindimensional auf Veränderungen so reagieren, wie sich der Verursacher das vorstellt. Menschen wollen frei sein, d.h. eigene Entscheidungen treffen. Sie streben nach Gewinn, Vermögen, Sicherheit usw. Wer in diese Grundbedürfnisse mit Sozialismus, Schrumpfgeld oder Einparteiensystemen eingreift, der muß die Menschen entweder wie in totalitären System üblich gewaltsam zwingen oder riskiert Ausweichreaktionen, die das eigentliche Konzept nicht vorsieht und die in der Regel kontraproduktiv sind.
Doch doch, ich habe zum Beispiel gefunden, dass ein Finaztheoretiker namens Kremer ausgerechnet hat, ein Wirtschaftssystem mit Zins ist nicht nachhaltig. und
Der Volkswirtschaft ist kein dauerhaft stabiles Wirtschaftssystem bekannt.
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Die Frage kann nicht sein, wie ich das Wirtschaftssystem lernen soll was nicht funktioniert. Bestenfalls als Theoriewissen um von dort fundierter etwas anderes anzustreben.
Die Frage muss sein, was hat er uebersehen, gibt es doch ein anderes Wirtschaften, ohne Zins, wie auch immer, welche Bedingungen. Die Natur waechst immer, aber nie unendlich, immer stabil, gegen jede Stoergroesse, dann eben etwas anders, Wie geht natuerliches Wirtschaften?
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In den Chiemgauer wurde niemand getrieben, weder mit Sozialismus noch Einparteiensystemen, sondern er funktioniert, und freiwillig. Deshalb suche ich dort nach der Loesung fuer das Grosse. Auch dort. Wenn der Chiemgauer besser funktionieren wuerde, haette er schon die Welt erobert. Es muss noch Optimierung moeglich sein, zwischen dem Pluszins-Euro und dem Minuszins-Chiemgauer. Vielleicht ist nur der Sprung auf minus 12 oder 13 Prozent dort zu gross und eine feine gleitende Zinssteuerung die Loesung.
Mein Wunsch, viele helfen mit-suchen.
Gruss Helmut
Mal abgesehen davon, daß Kremer (sofern Du Jürgen Kremer meinst) in wissenschaftlicher Hinsicht ein Nobody ist, der an einer völlig unbedeutenden Hochschule vor sich hinlehrt: Nachhaltigkeit ist gut und schön, kann aber nicht um des schieren Seins Willen Grundlage eines Wirtschaftssystems sein.
Die Begründung ist ganz einfach: ein Wirtschaftssystem entsteht aufgrund menschlichen Handelns und der Mensch will nun einmal für zurückgestellten Konsum und sein Risiko bei der Kreditvergabe entschädigt werden. Nichts anderes ist Zins. Will man Zins nicht, muß man die Menschen zwingen (siehe oben: totalitäres Regime) oder sich neue Menschen backen. Hat aber schon mit dem Sozialismus nicht funktioniert.
Und weil es immer wieder als Beispiel kommt: der Islam ist nicht frei von Zins. Zinsen sind dort zwar verboten, aber alles, was genau den gleichen Effekt hat und nur ein bißchen anders heißt, ist erlaubt.
Verboten ist es im Islam, für 100.000 Euro pro Jahr 1000 Euro Zinsen zu verlangen. Erlaubt ist aber, für heute verliehene 100.000 Euro in einem Jahr 101.000 Euro zurückhaben zu wollen. Ob man die Differenz nun Aufwandsentschädigung, Gewinnbeteiligung oder eben Zins nennt, ist vollkommen Latte, aber bei den ersten beiden Varianten kommt man nun einmal um die Strafe Gottes herum.
Erinnert mich immer an ein MDAX-Unternehmen, das aufgrund eines Vorstandsbeschlusses für Kredite eine Bereitstellungsprovision nicht akzeptieren wollte, aber einen Kreditvertrag mit Kreditoptionsprämie bereitwillig annahm.
Im übrigen und ganz unabhängig von dieser kleinen Anekdote, die nur den Selbstbetrug des Islam in Bezug auf Zinsen verdeutlichen sollte: der Begriff der Nachhaltigkeit wird seit zehn Jahren inflationär verwendet und bedeutet im Zusammenhang mit einem Wirtschaftssystem so gut wie nichts.
Um den Begriff zu umgehen: es ist sehr wohl ein dauerhaftes Wirtschaften auch mit Zinsen möglich. Genauer gesagt, findet Wirtschaften ohne Zins (oder etwas, das Zins entspricht, aber anders heißt) aus den eingangs genannten Gründen nicht statt.
Das Problem sind nicht die Zinsen an sich, sondern die ausufernde Kreditaufnahme in der Regel durch die öffentlichen Haushalte, die in schöner Regelmäßigkeit zu Staatspleiten und Wirtschaftskrisen führen. Die meisten Unternehmen kommen ganz wunderbar mit Krediten und damit auch mit Zinsen zurecht. Bei den Privatpersonen sieht das mitunter anders aus, was aber nicht mit dem Zins an sich zusammenhängt, sondern mit den mangelhaften Wirtschaftskompetenzen.
Also: nicht Zinsen sind das Problem, sondern zu hohe Schulden, denen nicht genug Einnahmen gegenüberstehen, um Zinsen nebst Tilgung zu bedienen. Dies tritt regelmäßig dann auf, wenn Kredite für Konsum aufgenommen werden, der naturgemäß keine zusätzlichen Einnahmen erzeugt, wohl aber zusätzliche Belastungen (eben die Zinsen). Unternehmen pflegen hingegen nur dann Kredite aufzunehmen, wenn sie sich daraus in der Zukunft höhere Einnahmen versprechen - z.B. für Investitionen, die dann wiederum Umsätze und (hoffentlich) auch Gewinn abwerfen.
Auch Kredite wachsen durch Zinsen nicht unendlich, auch wenn es immer wieder von Zinsgegnern unterstellt wird. Der Normalfall ist ein Kreislauf aus Kreditaufnahme, Investition und Kreditrückführung. Zumindest bei denen, die etwas vom Wirtschaften verstehen, nämlich den Unternehmen.
Daß auch Wirtschaftssubjekte Kredite aufnehmen, die vom Wirtschaften keine oder nur wenig Ahnung haben (also öffentliche Haushalte und Privatpersonen) und damit scheitern, ist kein Beleg dafür, daß Zinsen ein Problem darstellen, sondern lediglich dafür, daß Inkompetenz nicht vor Fehlern schützt.
immer stabil, gegen jede Stoergroesse, dann eben etwas anders, Wie geht natuerliches Wirtschaften?
Eben: freiwillig. Ich kann mir auch freiwillig einen Zimmermannsnagel durch die Zunge treiben, nur wäre das noch lange kein Beleg dafür, daß Nägel in Zungen allgemein gut ankommen oder daß sie zum allgemeinen Trend werden, wenn man an der Sache nur lang genug herumfeilt.
Das ist die Verzinsung von Zentralbankguthaben und damit nur für alle die ein Problem, die ein Guthaben bei einer Zentralbank unterhalten. Die Zahl der Privatpersonen dürfte überschaubar sein.
Die Weitergabe dieser negativen Zinsen an Kunden findet bislang kaum statt und trotzdem hat mit der Münchener Rück einer der ganz Großen schon angefangen, spaßeshalber Bargeld und Gold im Keller zu horten.
Das, was da passiert, ist wirtschaftlich bzw. wirtschaftspolitisch weder vernünftig noch rational. Daß das Maßnahmenpaket (um es mal so zu bezeichnen) den gewünschten Effekt (nämlich Wirtschaftswachstum erzeugen (was, um es noch einmal zu betonen, kein Ziel der EZB ist))erzielen wird, ist weder nach der Theorie noch nach den empirischen Erfahrungen zu erwarten. Wobei mir in dem Zusammenhang ein nettes Zitat von Einstein einfällt: „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“
Wie dem auch sei: wie lange das noch so weitergehen wird, kann man nicht vorhersagen. Die EZB kann von ihren Möglichkeiten her diese Politik ad infinitum so weiter betreiben. Vielleicht sieht sie ihren Irrtum auch irgendwann ein oder erklärt ihr Ziel für erreicht oder Draghi wird ab- und durch eine kompetente Figur ersetzt. Weiß man halt nicht.
Genauso gut kann es passieren, daß durch irgendeinen externen Schock die Finanzwelt zu der längst überfälligen Erkenntnis kommt, daß Anleihen- wie Aktienmärkte durch die Liquiditätsschwemme und die Anleihekäufe maßlos überbewertet sind. Dann käme die größte Blase der Menschheitsgeschichte zum Platzen, was kaum vorhersehbare, aber bestimmt sehr interessante Folgen hätte.
