Zündaussetzer Kia Cee´d - Fehlersuche

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#1

Hallo zusammen!

Ich, selber KFZ-Meister, bin gerade an einem Kia Cee´d am verzweifeln und hoffe hier den Ein oder Anderen Denkansatz zu bekommen.

Vorgeschichte:

Ich kaufte einen Kia Cee´d aus Baujahr 2013 mit knapp unter 100000 km gelaufen. Das Fahrzeug hatte einen Motorschaden. Nach Demontage des Zylinderkopfes stellte ich, wie erwartet, fest, dass ein Ventil verbrannt war. (Auslassventil 3. Zylinder) Der Grund hierfür war zwar unklar, aber ich nahm mir vor, danach noch zu suchen, wenn er erst mal läuft. Lt. Aussage des Vorbesitzers war kurz vorher eine Zündkerze (welcher Zylinder wusste er nicht) komplett lose gewesen. Nach Erneuerung aller Ventile, Fräsen der Ventilsitze, Planen des Kopfes und Einstellen des Ventilspiels setzte ich alles wieder zusammen, prüfte mehrmals die Steuerzeiten und war froh, als er endlich lief. Nach dem ersten Warmlauf und Entlüften des Kühlsystems schien zunächst alles in Ordnung zu sein. Kurze Zeit später jedoch begann ab einer Drehzahl von ca. 2500 1/min die Motorkontrollleuchte (MIL) zu blinken und damit startete die Fehlersuche. Im Fehlerspeicher steht „P0300 Verbrennungsaussetzer erkannt – mehrere Zylinder“ und „P0301 Verbrennungsaussetzer erkannt – Zylinder 1“. In den meisten Fällen ist dieser Fehler recht einfach zu lokalisieren. Meist handelt es sich um einen Defekt der Zündspulen oder -kerzen, Aber nicht so bei diesem Auto.

Was habe ich bisher gemacht?

  • Quertauschen und Erneuerung von Zündspulen und -kerzen
  • Messen der Anschluss- und Steuerspannungen der Einzelspulen – Werte i.O.
  • Quertauschen der Einspritzdüsen – Keine Veränderung
  • Messen der Anschluss- und Steuerspannungen der E-Düsen – Werte i.O.
  • Widerstandsmessung der Einspritzdüsen – Werte i.O.
  • Kompression geprüft – i.O.
  • Prüfen auf Falschluft durch Abspritzen mit Bremsenreiniger – ohne Befund
  • Prüfen des Unterdrucksystems – ohne Befund
  • Wiederholtes Prüfen der Steuerzeiten
  • Erneuerung des Nockenwellensensors
  • Erneuerung des Einlassnockenwellenstellers

Was gibt es noch?

  • Das Auto läuft völlig normal auf allen Zylindern. Keine fühl- oder hörbaren Zündaussetzer. Er springt super an und nimmt sehr gut Gas an. Kein „Loch“ beim Gas geben und auch keinerlei Fehlzündungen.
  • Auch bei Drehzahl sind die Zündaussetzer weder zu hören, noch zu fühlen.
  • Lediglich über das Auslesen bekomme ich die Fehler P0300 und P0301.
  • Über einen Tester lassen sich die Zündaussetzer zählen und da scheint das schon sehr deutlich zu sein. Demnach sind die auch nur auf Zylinder 1.
  • Die Lambdaregelung arbeitet auch völlig normal.
  • Das Auto hat eine Gasanlage. Diese habe ich aber nach der Reparatur noch gar nicht in Betrieb genommen, da ich weiß, dass die Gasanlage auf mögliche Fehler noch stärker reagiert, als das Benzinsystem.

So, ich weiß nicht mehr weiter und mir gehen die Ideen aus. Vielleicht hat ja jemand schon mal das Problem gehabt oder hat noch etwas, was ich übersehen habe. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich könnte mir noch vorstellen, dass der Versteller der Einlassnockenwelle (nicht der, den ich erneuert habe) defekt ist. Dann hätte er aber noch weitere Symptome (Rasseln der Steuerkette oder schlechtes Anspringen) und der Fehlercode wäre auch ein anderer.

In diesem Sinne, ich danke schon mal allen, die überhaupt bis hierhin lesen und noch mehr denen, die vielleicht noch produktiv zur Lösung beitragen können.

Gruß,

Uwe

P.S.: Sollte ich noch irgendwas vergessen haben oder sollt etwas unklar sein, einfach fragen.

#2

Servus,

bin kein Meister, habe aber Mitte er 70er bei Benz gelernt.

Hatte danach für viele Jahre eine kleine Werkstatt um auch mein Studium zu finanzieren und für Freunde und Bekannte deren Karren aller Marken zu reparieren.

Du hast alles richtig gemacht.

Ich hatte auch mal an einem Kundenauto, A4 Avant '97 B5 ein ähnlich gelagertes Problem.
Gem. Diagnosegerät Zündaussetzer. Wenn die Kiste aber auf Drehzahl gebracht wurde, waren die so gut wie weg.
Gesucht wie ein Blöder.

Die Übeltäter waren die Leistungsendstufen für die Zündung, die im Ansaugkanal sind zur Kühlung.

Vllt. ist das ein Ansatz.

Gruß
Trianon

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#3

Hallo Trianon,
zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Bei dem Kia besteht die Zündanlage im Wesentlichen aus den 4 Zündspulen und den Kerzen. Die Steuerung der Spulen geht direkt vom Steuergerät aus. Mehr gibt es hier eigentlich zunächst nicht (von den Kabeln abgesehen).
Deiner Aussagen nach, wäre also vermutlich das Steuergerät defekt. Natürlich kann ich das nicht komplett ausschließen, aber es ist nicht prüfbar und ich habe auch keins zum ausprobieren. Erfahrungsgemäß gehen die aber eigentlich nie kaputt. Aber, man soll natürlich niemals nie sagen. Die Möglichkeit besteht. Allerdings sind die zu teuer, um auf Verdacht mal eins zu kaufen, daher hoffe ich zunächst noch auf weitere Ideen.

Dennoch, zunächst vielen Dank!

Gruß,

Uwe

#4

Hi!

Jaja, die Zündkabel… hast du die mal getauscht?
Sprüh die mal mit Wasser ein, und schau, wie er läuft.

Mein erster Satz hatte in einem Zündkabel einen Riss in der Isolierung. Als ich bei Starkregen auf der Autobahn fuhr, hat der Motor nen ziemlichen Hustenanfall bekommen.
Mein aktueller Satz sieht unauffällig aus, aber wenn der Wagen über Nacht bei sehr feuchter Witterung steht, dann stottert er auch. Ich muss die Kabel mal wieder wechseln…

Denkbar wäre, dass deine Kabel auch nen geringen Isolationsfehler haben, dass die Zündspannung im Leerlauf aber noch unkritisch ist. Mit steigender Drehzahl steigt die Zündspannung, und irgendwann gibt es Überschläge. Die müssen nicht mal zu ner vollständigen Fehlzündung führen, sondern zu ner schwachen, und damit schlechten oder zu späten Verbrennung, die dann dennoch als Fehlzündung erkannt wird. Auch bemerkt man Fehlzündungen bei hoher Drehzahl und geringer Last nicht so stark.

Jedenfalls, wenn die Kabel nass werden, macht sich ein Isolationsfehler sofort und massiv bemerkbar.

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#5

Ich denke, daß ein KfZ-Meister dies schon geprüft hat.

Mehr gibt es dazu nichts zu sagen.

#6

Es wurde SEHR detailliert geschrieben, was alles versucht wurde. Von Kabeln lese ich nichts. Wenn dazu nix zu sagen ist, kann ich also davon ausgehen, dass bei jeder Fehlersuche immer alle Kabel automatisch ersetzt werden, und das gar nicht erst erwähnt wird?

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#7

Nein, das Steuergerät muss es nicht sein, weil der Fehler systematisch ist.

Hast Du die Möglichkeit den Schaltungsplan zu sehen?

Gibt es Leistungsstufen in dem Schaltplan?

Trianon

#8

Hallo sweber,
ich Danke Dir für Deinen Beitrag, aber von Zündkabeln habe ich nichts geschrieben, weil der Kia keine hat. Der hat eine Einzelfunkenzündung, also 4 Zündspulen mit je 2 Kabeln (1x Masse + 1x Steuerleitung vom Steuergerät).

@Trianon
Ja, den Schaltplan habe ich, aber von (Leistungs-)Endstufen steht da nichts, daher gehe ich davon aus, dass die im Steuergerät sind.
…und ja, Du hast Recht, für ein defektes Steuergerät ist der Fehler zu systematisch. Das sehe ich auch so.

#9

Dann will ich nix gesagt haben!

#10

Kein Problem! Ich bin ja froh, wenn Leute meinen Beitrag lesen und sich Gedanken dazu machen. Ich überlege auch immer noch, ob ich irgendwas wichtiges vergessen habe oder irgendeinen Denkfehler habe. Da mir aber dazu nichts mehr einfällt, brauche ich User, die Ihre Gedanken mitteilen.
Also, nochmal vielen Dank für Deine Mühe!

Gruß,

Uwe

#11

Gehe den anderen Weg: Suche nicht nach Ursachen von Zündaussetzern, sondern arbeite mit der Annahme, dass es diese Aussetzer gar nicht gibt und das Steuergerät Fehler erkennt, die nicht vorhandenen sind.
Woran erkennt das Steuergerät vermeintliche Zündaussetzer?
(Keine rhetorische Frage, ich weiß es als Elektriker wirklich nicht.)

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#12

Guten Morgen,
auch Dir, X-Strom, vielen Dank.

Die Idee ist nicht schlecht. Natürlich kann es sein, dass das Problem nicht real vorhanden ist und dem Steuergerät nur glauben gemacht wird, dass es Zündaussetzer gibt.

Leider gibt es hier nicht Das Eine Bauteil. Vielmehr setzt sich dies aus einer Reihe von Messwerten zusammen. Gehen wir mal durch (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) und ich hoffe, meine Ausführungen langweilen Euch nicht zu sehr:

  • Nockenwellen-(NW-)Sensor
    Über eine Markierung auf der Nockenwelle ist dem Steuergerät immer die Stellung der Nockenwelle bekannt und vor allem, wann der 1. Zylinder zündet, bzw. wann die Ventile des 1. Zylinders geschlossen sind. Alle anderen Ventilstellungen ergeben sich daraus. Ist der NW-Sensor kaputt, springt der Motor schlecht an und hat oft einen unrunden Leerlauf. Den NW-Sensor habe ich bereits erneuert.
  • Kurbelwellen-(KW-)Sensor
    Im Grunde macht der das Gleiche an der Kurbelwelle. Er weiß somit immer, wann der Kolben des 1. Zylinders oben (OT=Oberer Totpunkt) steht. Ist der kaputt, springt der Motor meist gar nicht, aber manchmal auch sehr schlecht, an. Da die Symptome so gar nicht passen, habe ich diesen noch nicht erneuert.
  • Abgaswerte
    Bei einer unsauberen Verbrennung gelangt immer unverbrannter Kraftstoff in die Abgase. Dies hat einen erhöhten Anteil Kohlenwasserstoffe (CH) zur Folge. Da ich keinen Abgas-(4-Gas-)Tester habe, kann ich dies aber nicht messen und somit keine Aussage treffen.
    -Lambdaregelung
    Wenn sich das Gemisch verändert, ändert sich auch die Lambdaregelung. Hierbei wird der Restsauerstoffgehalt im Abgas gemessen. Bei einer unsauberen Verbrennung verändert sich dieser Wert in Richtung „fett“ (=zu wenig Sauerstoff (O2)) oder „mager“ (=zu viel Sauerstoff (O2). Die Lambdaregelung funktioniert aber offenbar gut und arbeitet sauber.
  • Klopfsensor
    Der Klopfsensor spielt hier nur indirekt eine Rolle: Seine Aufgabe ist es, eine „klopfende“ (unkontrollierte) Verbrennung festzustellen. Dies kann z.B. entstehen, wenn die Zündung zu früh steht oder falscher Kraftstoff getankt wurde. Stellt der Klopfsensor dies fest, verstellt das Steuergerät den Zündzeitpunkt.

Aus diesen ganzen (und weiteren) Werten „diagnostiziert“ das Steuergerät den Motor und bringt ggf. die MIL zum Leuchten oder Blinken. Dies ist über ein entsprechendes Gerät dann auszulesen. Allerdings sind die Fehlerspeichereinträge manchmal etwas kryptisch und führen einen manchmal sogar auf die falsche Fährte.

Den Klopfsensor hatte ich tatsächlich noch nicht erneuert, werde es aber wohl mal testhalber nachholen, auch wenn ich mir kaum vorstellen kann, dass der Schuld ist. Manchmal klammert man sich halt auch an Strohhalme. Theoretisch ist der zwar auch messbar, erfahrungsgemäß ist diese Messung aber nicht immer zuverlässig.

So, das wars erstmal, jetzt gehe ich erstmal Frühstücken. :slight_smile:

Gruß,

Uwe

#13

Hi!

Wie @TomTom schrieb, es gibt verschiedene Datenquellen dafür. Eine Möglichkeit ist diese:

Auf der Kurbelwelle sitzt ein Zahnkranz, dem ein Zahn fehlt. Die Elektronik kann über einen Sensor sehr präzise die aktuelle Position und Drehzahl bestimmen, auch während eines Bruchteils einer Umdrehung - genauso wie beim ABS. Der fehlende Zahn zeigt dann z.B. die 0°-Position an.
Jedenfalls geht das heute so weit, dass die Elektronik die leichten Variationen in der Drehzahl, bedingt durch Kompressions- und Verbrennungstakte erkennt. Sie erkennt auch das Ausbleiben einer erwarteten Beschleunigung, und vermerkt das als Fehlzündung. Kommt das mehrfach innerhalb kurzer Zeit vor, geht die gelbe Lampe an.

Die Nockenwelle liefert meist keine so feine Auflösung, dafür weiß sie im Gegensatz zur Kurbelwelle aber, ob der Motor grade in der ersten oder zweiten Hälfte der 720°-Drehung ist.

Ich hab nen Vierzylinder mit zwei Zündspulen, die jeweils zwei Zündkerzen gleichzeitig versorgen. Ja, die zünden dann auch im Ausstoß-Takt, und generell ist es egal, ob der Motor in der ersten oder zweiten Hälfte der 720° ist. Wichtig ist aber, dass während der zwei Drehungen nur einmal pro Zylinder eingespritzt wird. Interessanterweise läuft der Motor auch ohne Nockenwellensensor. Braucht 3 Umdrehungen mehr zum Anspringen, und reagiert mit Fehlzündungen ab 4000U/Min, aber sonst merkt man nix. Anscheinend kann er Zünd- und Einspritzzeitpunkt über den Kurbelwellensensor bestimmen, sobald er einmal weiß, ob er in der ersten oder zweiten Hälfte steht. Und ab 4000 wird’s schwierig, weil die Frequenz des Signals zu hoch wird…

Wie dem auch sei, grade weil es hier (mindestens) zwei Sensoren gibt, erkennt die Elektronik zuverlässig, wenn einer gar nicht funktioniert, oder die Werte unplausibel sind, und würde das sofort als eigene Fehlercodes melden.

Wie gesagt, das ist EINE Möglichkeit.

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#14

@sweber
Ja, das ist eine hervorragende Ergänzung zu meinen Ausführungen und ich wollte soweit nicht gehen, aber natürlich ist das absolut korrekt:

Genau, das macht der zuvor von mir beschriebene KW-Sensor. Wie gesagt, wenn der kaputt ist, dürfte das Auto eigentlich nicht anspringen.

Auch dem hätte ich fast nichts hinzuzufügen. Die Sensoren gibt es in 2 Varianten: Als Induktivgeber und als Hallgeber. Letzterer ist meines Wissens nur mit einem Oszilloskop messbar.

Hier kann ich nur bedingt zustimmen: Leider ist der Fehlerspeicher nicht immer zuverlässig, da immer nur das abgasrelevante Fazit abgebildet wird. Als Beispiel sei hier mal genannt „Gemisch zu fett“ oder „Gemisch zu mager“. Es gibt sehr viele mögliche Ursachen und dieser Eintrag sagt oft nichts aus und steht aber sehr häufig alleine im Fehlerspeicher.
Um zu meinem Problem zurückzukommen, kann die Fehlermeldung „Zündaussetzer“ auch alles und nichts bedeuten. Von einer Zündkerze angefangen, über den NW-Sensor bis hin zu Falschluft kann es alles sein. Deswegen ist der Fehlerspeiche immer nur bedingt zu gebrauchen.
Auch die vom Gesetzgeber vorgeschriebene EOBD, von der wir hier ja eigentlich reden, überwacht auch nur abgsrelevante Fehler, Ich schweife aber ab, also zurück zum Thema:
Vielleicht wäre es ja, auch wenn die Fakten eine andere Sprache sprechen, doch mal eine Idee, den KW-Sensor zu tauschen.

Gruß,

Uwe

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