Zufallstest

Wissenschaft Parawissenschaften
#1

Hallo

Ich hab mal neulich einen Bericht gesehen wo es um telekinese und diese sachen geht.

In dem Bericht haben sie einen Test dargestellt der Weltweit häufig durchgeführt wird.

Er sieht so aus auf einer Platte sind so etwa zehn glühbirnen im Kreis angeordnet.
Es läuft ein Licht entweder linksrum oder rechtsrum.
Die Lampen werden über einen atomaren zufallsgenerator gesteuert.
Es leuchtet immer eine Lampe, per zufall wir entschieden ob als nächstes die Lampe links oder rechts von ihr angeht, also ob das Licht links oder rechtsherum leuft.

Mit diesem Test testen sie Personen. Sie sollen sich darauf konzentrieren das das lich mehr in stat gegegen den Uhrzeigersinn läuft.

So haben sie festegsteltt das verschiedene menschen solche Kräft haben.

Was Haltet ihr von diesem test.

Was ich jetzt paradox imfinde ist , dass wen die Lichtbewegung auf reinem zufall basiert, es auch zufellig, aber möglicherweise die ganze Zeit nur in eine richtung laufen könnte.
Mann würde den test für Positv halten.

Also wäre der test ja nichtig un absolut unglaubwürdig.

Für Antworten wäre ich sehr Dankbar.

#2

Hallo Bernard,

hättest Du eventuell den einen oder anderen Link zu diesen - sicherlich wissenschaftlich dokumentierten - Tests?

Gruß

=^…^=

#3

Hallo,
mit so einer Versuchsanordnung könnte ich mir vorstellen, dass getestet wird, ob jemand kurzfristige Vorraussagen machen kann. Mit Telekinese (nicht erklärbare Bewegung oder Ortsveränderung von Gegenständen) hat das nichts zu tun. Die leuchtenden Lampen bewegen sich nicht. Selbst wenn man das unterschiedliche Aufleuchten als Bewegung betrachten würde, wäre es nicht durch den Probanden gesteuert. Du nanntest einen Zufallsgenerator.
Grüße
Ulf

#4

Hi bernard,
für inen Telekinesetest würde ich auch einen ganz simplen am geeignesten finden: Der Telekinet soll eben alle möglichen Gegenstände deutlich sichtbar ohne sie anzufassen, bewegen lassen.

Was ich jetzt paradox imfinde ist , dass wen die Lichtbewegung
auf reinem zufall basiert, es auch zufellig, aber
möglicherweise die ganze Zeit nur in eine richtung laufen
könnte.
Mann würde den test für Positv halten.

Da triffst du den Kern schon selber. Die Zufallsfolge, die generiert wird kann z.B. aus 0 und 1 bestehen, also … z.B. 0,0,1,1,0,1,0,1,1,1,1,1,0,0,1,0,1,0,1,0,1,1,1,0,1,0,1,0,1,1,0,1,1,0,1,0,1,0,1,1,0,1,1,0,1,0,1,1,1,1,0,0,1,1,0,1,0,1,0 …
Nun ist es aber so, dass der Prozess zar zufällig sein kann, aber dennoch Muster erkennbar sein können. Vergleiche hierzu auch: www.edertalschule.de/edertalschule/unterricht/stocha…
Weiterhin kann man mit einem sog. run-test (http://de.wikipedia.org/wiki/Run-Test) die zufälligkeit einer Folge analysieren. Im Grunde müsste man dann bei geeigenten Probanden eine hohe Wiederholungrate festellen, dass der run-test eine Nichtzufälligkeit anzeigt.

Also wäre der test ja nichtig un absolut unglaubwürdig.
-)

Grüße,
JPL

#5

Hallo =^…^=,

hättest Du eventuell den einen oder anderen Link zu diesen -
sicherlich wissenschaftlich dokumentierten - Tests?

Vermutlich geht es um Psychokinese und Zufallsprozesse wie hier geschildert:
http://www.reinhard-eichelbeck.de/artikel.html

Dr. Schmidt führte mit seinem Zufallsgenerator eine Reihe von Experimenten durch, in denen die Versuchspersonen den zufälligen Ablauf beeinflussen sollten, zum Beispiel indem sie sich vorstellten, dass eine rote Glühbirne häufiger aufleuchtet als eine Grüne. Über einen längeren Versuchszeitraum ergab sich dabei eine zweiprozentige Abweichung von der Zufallserwartung.
“Die Auswirkung erscheint gering”, meinte Dr. Schmidt, “aber wir haben die Versuche lange genug durchgeführt, um sagen zu können, dass es sich hier nicht mehr um Zufall handelt. Diese Personen hatten nicht einfach Glück. Es war ein echter, systematischer Effekt.” Und der Psychologe Dr. Hans J. Eysenck kommentierte: “Diese Abweichungen mögen unwesentlich erscheinen, über eine lange Testserie hinweg kommen wir jedoch auf eine Antizufallswahrscheinlichkeit von eins zu über einer Milliarde.”
Einer Reihe anderer Wissenschaftler gelang in den folgenden die erfolgreiche Wiederholung dieser Experimente, darunter Dr. Robert Jahn, Dekan der School of Engineering an der Princeton University, der in einer fünfzehnmonatigen Untersuchungsreihe über den Einfluss von Psychokinese auf Zufallsprozesse zu ganz ähnlichen Ergebnissen kam, wie Dr. Schmidt. Gewisse Kritiker haben zwar behauptet, dass diese Ergebnisse auf Irrtümer, Manipulation oder Fälschung zurückzuführen seien, aber die Reputation der beteiligten Wissenschaftler gibt doch Grund zu der Annahme, dass man diese Phänomene ernst nehmen muss, auch wenn eine stichhaltige wissenschaftliche Erklärung dafür noch aussteht. Die Existenz einer Sache hängt ja schließlich nicht von ihrer wissenschaftlichen Erklärbarkeit ab. Elektromagnetische Wellen beispielsweise gab es schon lange bevor James Clerk Maxwell die Gleichungen lieferte, die sie mathematisch erklärbar machten.

Ähnliches gibt es hier:
http://www.transwelten.de/PSI_ParaDeutschland.htm
Und mehr zu Prof. Bender hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bender_(Psychologe…
Ganz viel zu dem Kram bei Google unter Psychokinese und Zufallsprozesse".

Viele Spaß damit!

Thomas

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#6

Hallo,

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/zeitreisen/353271…

_Lucadou: Dann kam Ende der 60er in den 70er Jahren ein deutsch-amerikanischer Physiker namens Helmut Schmidt auf die Idee einen anderen physikalischen Prozess zu benutzen um Psychokinese nachzuweisen und das war der radioaktive Zerfall.Nun kann man sagen ist ja auch nur ein Zufallsprozess. Aber der hat theoretische Vorteile. Denn nach allem was wir heute wissen, wissen wir, dass der radioaktive Zerfall wirklich zufällig erfolgt. Dass es also keine Methode gibt, den radioaktiven Zerfall vorherzusagen oder im einzelnen zu erzwingen… Wenn es also eine Versuchsperson schaffen würde, den radioaktiven Zerfall zu beeinflussen durch bloßes Wünschen oder wollen, dann wär man aus dem Schneider.

Eine Metaanalyse von mehr als 600 Psychokinese -Experimenten mit radioaktiven Isotopen in derartigen „Schmidtmaschinen“ ergab 1989 einen nachweisbaren robusten psychokinetischen Effekt, eine signifikante Abweichung von der Zufallserwartung. Grafisch beschrieben ist das keine große Sache.

Normalverteilungskurven und andere, die minimal davon abweichen. Aus den großen Varieteesensationen werden kleine wissenschaftliche Formeln, deren Dramatik nur derjenige erkennen kann, der sich ein Leben lang damit beschäftigt. Fliegenbeinzählen, Krümel statt Berge. Und dann ist der Effekt auch noch wenig stabil.

Wenn ich so ein Experiment mit Würfeln oder eine Schmidtmaschine mache. Dann erhalte ich zwar Abweichungen vom Erwartungswert. Aber je länger ich das Experiment mache, je öfter ich’s wiederhole, desto kleiner wird sie und irgendwann geht sie weg. Nach einer bestimmten Gesetzmäßigkeit. Eins durch Wurzel aus N wobei N die Anzahl der Wiederholungen ist._

War wohl nix… :wink:

Thomas

#7

Hallo,

http://www.reinhard-eichelbeck.de/artikel.html

Vielleicht solltest Du die Quelle mal ein wenig hinterfragen. Da wird im gleichen Artikel behauptet, Uri Geller hätte derartige Fähigkeiten. Und der ist nun wirklich hinreichend oft entlarvt worden.

Die anderen Quellen habe ich mir aber nicht angeschaut, dazu fehlte mir die Zeit. Mache ich vielleicht später.
Gruß
loderunner

#8

N´Abend,

man bleibe mir vom Leib mit diesen Geistern:

Eine Metaanalyse von mehr als 600 Psychokinese -Experimenten
mit radioaktiven Isotopen in derartigen „Schmidtmaschinen“
ergab 1989 einen nachweisbaren robusten psychokinetischen
Effekt, eine signifikante Abweichung von der Zufallserwartung.

So lange in einer Metaanalyse die Anzahl der nicht erfolgreichen Experimente (weil sie nicht veröffentlicht - oder viel öfter: gar nicht erst eingereicht wurden) nicht wirklich bekannt ist, taugt sie gar nichts. Der „Veröffentlichungsbias“ schlägt erbarmungslos zu.
Abgesehen davong glaube ich nicht, dass es überhaupt 600 Psychokinese-Experimente mit radioaktiven Isotopen gegeben hat (mit anderen Zufallsgeneratoren schon), die sind nämlich ziemlch kompliziert.

In einer anderen Metaanalyse zur Parapsychologie wurde die Anzahl der nicht veröffentlichen Ergebnisse mit der Anzahl der veröffentlichten gleichgesetzt (es waren um 200): Es wurde ebenfalls ein hochsignifikanter, allerdings sehr geringer Effekt gefunden. Eine Reanalyse meinerseits mit der Vermutung es sei etwa die doppelte Zahl (und wahrscheinlich gab es deutlich mehr) nicht veröffentlicht worden, ließ den Effekt völlig verschwinden.

Freundlicher Gruß

vom Vieux

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#9

Hallo =^…^=,
_Dr. Schmidt führte mit seinem Zufallsgenerator eine
Reihe von Experimenten durch, in denen die Versuchspersonen
den zufälligen Ablauf beeinflussen sollten, zum Beispiel indem
sie sich vorstellten, dass eine rote Glühbirne häufiger
aufleuchtet als eine Grüne. Über einen längeren
Versuchszeitraum ergab sich dabei eine zweiprozentige
Abweichung von der Zufallserwartung.
“Die Auswirkung erscheint gering”, meinte Dr. Schmidt, “aber
wir haben die Versuche lange genug durchgeführt, um sagen zu
können, dass es sich hier nicht mehr um Zufall handelt. Diese
Personen hatten nicht einfach Glück. Es war ein echter,
systematischer Effekt.” Und der Psychologe Dr. Hans J. Eysenck
kommentierte: “Diese Abweichungen mögen unwesentlich
erscheinen, über eine lange Testserie hinweg kommen wir jedoch
auf eine Antizufallswahrscheinlichkeit von eins zu über einer
Milliarde.”

Thomas_

Genau diesen test habe ich gemeint.

Es wurde ja schon gesagt das diese Tests auf dem Radioaktivem Zerfall von Materie beruht den man nicht voraus sagen kann, also zufällig passiert.

Jetzt eine frage:
Wenn es ein Zufalsmuster oder so etwas also einen durschnitz wert gib ist es doch kein reiner zufall.

Bei den Tests kann man beobachten, wenn zufall a in einem Zählwerk eine Zahl nach oben schaltet und Zufall b eine Stelle nach unten, dass die Zahlen meist niedrieg bleiben.

Bei reinem zufall könnte bei einem richtig durcgeführten Test auch
wenn 1000000mal zwischen a und b entschieden wird,
mit gleicher warscheinlichkeit 500000a und 500000b
oder 1000000a und 0b
herauskommen, das trifft aber nie zu.
Also sind die Tests doch nicht wirklich rein zufällig.
Oder gibts auch solche Zufallsgeneratoren bei denen dieses Venomen beobachtet wurde?

Vielen dank für die Antworten.

#10

Danke für die antworten
ich habe weiter oben schon was geschrieben.

Kann mir vieleich jemand mal ganz kurz erklären, wie man hier einen Link in den Artikel griegt.
Ist mir irgendwie entgangen.

Vielen Dank im Voraus

#11

Hallo Vieux,

Eine Reanalyse meinerseits mit der Vermutung
es sei etwa die doppelte Zahl (und wahrscheinlich gab es
deutlich mehr) nicht veröffentlicht worden, ließ den Effekt
völlig verschwinden.

Stand das nicht so ähnlich schon in dem von mir zitierten Text?

… Dann erhalte ich zwar Abweichungen vom Erwartungswert. Aber je länger ich das Experiment mache, je öfter ich’s wiederhole, desto kleiner wird sie und irgendwann geht sie weg. Nach einer bestimmten Gesetzmäßigkeit. Eins durch Wurzel aus N wobei N die Anzahl der Wiederholungen ist.

Viele Grüße

Thomas

#12

Hallo loderunner,

http://www.reinhard-eichelbeck.de/artikel.html

Vielleicht solltest Du die Quelle mal ein wenig hinterfragen.

Dein Ratschlag hätte sich erledigt, …

Die anderen Quellen habe ich mir aber nicht angeschaut,…

…hättest du das getan. Nicht umsonst schrieb ich in meinem Nachtrag: "War wohl nix… :wink:
"
Viele Grüße

Thomas

#13

Hallo, lieber Thomas,

Hallo Vieux,

Eine Reanalyse meinerseits mit der Vermutung
es sei etwa die doppelte Zahl (und wahrscheinlich gab es
deutlich mehr) nicht veröffentlicht worden, ließ den Effekt
völlig verschwinden.

Stand das nicht so ähnlich schon in dem von mir zitierten
Text?

ganz eindeutig: nein.

… Dann erhalte ich zwar Abweichungen vom
Erwartungswert. Aber je länger ich das Experiment mache, je
öfter ich’s wiederhole, desto kleiner wird sie und irgendwann
geht sie weg. Nach einer bestimmten Gesetzmäßigkeit. Eins
durch Wurzel aus N wobei N die Anzahl der Wiederholungen
ist.

Da läßt Du das Experiment weitermachen, und dann ist es wahrscheinlich, falls wirklich kein Effekt da ist, dass auch die Signifikanz „verschwindet“.
Bei einer Metaanalyse wird das Experiment aber nicht fortgeführt, das N wird also nicht größer, sondern es werden vorliegende Daten ausgewertet.
Nehmen wir an, wir finden Berichte über 100 gut vergleichbare Experimente, davon zeige die Hälfte einen „Para“-Effekt, die andere Hälfte nicht. (Wir berücksichten natürlich die Größe der einzelnen Sichproben bei der Auswertung.) Die Gesamtauswertung der vorliegenden Experimente zeige dann noch einen (geringen) signifikanten Effekt, dann lägen Belege für den Effekt vor.
Allerdings ist dann noch zu überlegen, dass manch forscher Forscher ebenfalls Experimente gemacht hat, diese aber, weil sie nicht signifikant wurden, nicht zur Veröffentlichung eingereicht hat. Signifikante Effekte werden fast immer eingereicht und veröffentlicht, nicht signifikante viel seltener.
Und da muss man halt schätzen, wie groß diese Zahl der nicht eingereichten Effekte wohl sein könnte. Sage ich, das werden eher wenig sein, kann ein Effekt bleiben, schätze ich die Zahl höher ein, verschwindet er. Und das ist die Crux bei der Metaanalyse: Wer Effekte behalten will, schätzt die Zahl der nicht veröffentlichten Versuche gering ein, wer das Gegenteil haben möchte, schätzt sie hoch ein.
Insofern stimmen wir überein mit der Erhöhung des N: Fortsetzen des Experimentes mit höherer Anzahl von Versuchen in Deiner Beschreibung und eine höhere Anzahl der Versuche schätzen bei der Metaanalyse ist durchaus vergleichber, aber nicht dasselbe.

Viele Grüße
Thomas

ebenso viele Grüße
vom Vieux

1 Like
#14

Hallo,

Nehmen wir an, wir finden Berichte über 100 gut vergleichbare
Experimente, davon zeige die Hälfte einen „Para“-Effekt, die
andere Hälfte nicht. (Wir berücksichten natürlich die Größe
der einzelnen Sichproben bei der Auswertung.) Die
Gesamtauswertung der vorliegenden Experimente zeige dann noch
einen (geringen) signifikanten Effekt, dann lägen Belege für
den Effekt vor.

Wie soll man denn die Zufallsexperimente vergleichen? Angenommen, die Signifikanz bei einem Experiment mit Proband A geht in Richtung ‚links‘, und die bei Proband B geht in Richtung ‚rechts‘. Folgt dann daraus:
a) Proband A kann ‚Links‘ erzeugen, Proband B dagegen ‚rechts‘, die Signifikanz erhöht sich dadurch, das beide signifikante Ergebnisse produzieren.
b) die ‚links‘ und ‚rechts‘-ereignisse gleichen sich insgesamt aus und die Signifikanz wird deshalb null.
c) Versuchsaufbau A lieferte eher ‚links‘-Ereignisse, Versuchsaufbau B dagegen mehr ‚rechts‘ und deshalb sind die Ergebnisse gar nicht vergleichbar.
Ich hab leider nicht sonderlich viel Ahnung von Statistik, kennst Du Dich da besser aus?
Gruß
loderunner

#15

Lieber loderunner,

Wie soll man denn die Zufallsexperimente vergleichen?
Angenommen, die Signifikanz bei einem Experiment mit Proband A
geht in Richtung ‚links‘, und die bei Proband B geht in
Richtung ‚rechts‘. Folgt dann daraus:
a) Proband A kann ‚Links‘ erzeugen, Proband B dagegen
‚rechts‘, die Signifikanz erhöht sich dadurch, das beide
signifikante Ergebnisse produzieren.
b) die ‚links‘ und ‚rechts‘-ereignisse gleichen sich insgesamt
aus und die Signifikanz wird deshalb null.
c) Versuchsaufbau A lieferte eher ‚links‘-Ereignisse,
Versuchsaufbau B dagegen mehr ‚rechts‘ und deshalb sind die
Ergebnisse gar nicht vergleichbar.
Ich hab leider nicht sonderlich viel Ahnung von Statistik,
kennst Du Dich da besser aus?

Ich fürchte, ja.
Das muss alles vor einer Metaanalyse definiert werden. Die meisten Fragestellungen (außerhalb der "Para"fragen) werden entsprechend Deiner Lösung b) behandelt. Aber gerade bei Parafragen könnte es durchaus interessant sein, dass einige Personen überzufällig viele richtige Ereignisse erzeugen (vielleicht „weiße Magier“), andere überzufällig viel falsche („schwarze Magier“); die Frage wäre dann: Gibt es (weiße oder schwarze) Magier. Dann wäre Dein Modell a) richtig. Das muss jeweils in der Metaanalyse durch die Wahl des richtigen Alpha (Signifikanzniveau) berücksichtigt werden (vergleichbar zur Berücksichtigung der ein- oder zweiseitigen Fragestellung). Das macht die Metaanalysen gerade in diesem Bereich so verteufelt schwer.
Wenn der Versuchsaufbau als solcher schon unterschiedliche Ergebnisse liefert, ist vermutlich Deine Lösung c) richtig.
Aber ich vermute, langsam sind wir wirklich im falschen Brett.

Freundlicher Gruß vom Vieux

#16

Danke und * für die Erläuterung! (owT)
-nix-