Zukunft voraussagen

Wissenschaft Astronomie
#21

Ich sagte nicht dass es „gerade einmal danach aussieht“,
sondern das alles danach aussieht. Und das in allen
Messungen, Beobachtungen, Experimenten. Das ist etwas mehr als
eine „blose Vermutung“ [sic].

na dann erklären Sie mir bitte wie man die Zukunft gemessen und beobachtet hat.

mit verlaub, aber Ihr Wissensstand allein reicht nicht aus um
die gestellte Frage korrekt zu beantworten.

Es ist schon ziemlich billig einfach dem Anderen mangelndes
Wissen vorwerfen, anstatt eine vernünftige und auf Argumenten
basierende Diskussion zu führen.

genau das ist Ihr Problem, Sie versuchen ständig etwas falsch zu interpretieren. Ich habe nie behauptet, dass Ihr Wissen mangelhaft ist. Ich habe nur angemerkt, dass es nicht ausreicht um eine derart komplexe Frage zu klären.

Gemäß unseres Wissensstandes und unter Ausschluss externer
kosmischer Ereignisse, sind es 100%.

Nein, sind es nicht. Du kannst nicht zu 100% ausschließen,
dass irgendein Gott heute abend einfach Sonne und Erde anhält,
weil das jüngste Gericht kommt.

welcher, der anerkannte aus der Wissenschaft oder der Kirchliche? Das ist lächerlich!

BTW:
Selbst ein Blinder mit Krückstock erkennt bei deinem Posting,
dass es dir nicht um eine Diskussion geht, sondern einfach nur
daran, mich persönlich anzugreifen, weil du offenbar ein
Problem mit meiner Person hast.

Man kann mit Ihnen nicht diskutieren. Sie akzeptieren doch keine andere Meinung als die Ihre und mit Fortdauer der Beiträge werden Sie auch noch aggressiv und verdrehen die Tatsachen wie Sie es gerade brauchen. (siehe weiter oben)

Vielleicht solltest du mal was konstruktives zu diesem Forum
beitragen, wie wärs mal ausnahmsweise damit, anstatt ständig
nur dein Gift in meine Richtung zu verspritzen?

Was soll man zu einem Thema, das kein Wissenschaftler dieser Welt beantworten kann, konstruktiv beitragen?
bG kritiker

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#22

na dann erklären Sie mir bitte wie man die Zukunft gemessen
und beobachtet hat.

Man beobachtet etwas und wartet was passiert.

Gemäß unseres Wissensstandes und unter Ausschluss externer
kosmischer Ereignisse, sind es 100%.

Nein, sind es nicht. Du kannst nicht zu 100% ausschließen,
dass irgendein Gott heute abend einfach Sonne und Erde anhält,
weil das jüngste Gericht kommt.

welcher, der anerkannte aus der Wissenschaft oder der
Kirchliche? Das ist lächerlich!

Egal welcher. Es senkt die Wahrscheinlichkeit unter 100%.

Vielleicht solltest du mal was konstruktives zu diesem Forum
beitragen, wie wärs mal ausnahmsweise damit, anstatt ständig
nur dein Gift in meine Richtung zu verspritzen?

Was soll man zu einem Thema, das kein Wissenschaftler dieser
Welt beantworten kann, konstruktiv beitragen?

Zur Frage ob es Zufall in der Quantenmechanik gibt, kann ein Wissenschaftler etwas konstruktiv beitragen.

#23

na dann erklären Sie mir bitte wie man die Zukunft gemessen
und beobachtet hat.

Man beobachtet etwas und wartet was passiert.

das ist Vergangenheit

Was soll man zu einem Thema, das kein Wissenschaftler dieser
Welt beantworten kann, konstruktiv beitragen?

Zur Frage ob es Zufall in der Quantenmechanik gibt, kann ein
Wissenschaftler etwas konstruktiv beitragen.

Thema leider wieder einmal verfehlt, das war nicht die Frage. Hier noch einmal die tatsächlichen Fragen des Posters:

  1. Frage

Heißt das, es gibt nur eine Zukunft? Bzw.: Beruht der Glaube,
dass es unendlich viele Zukünfte gibt, nicht auf
Unkenntnisse komplexester Prozesse, die eines Tages alle
bekannt sein werden?

  1. Frage

Würde das passieren, würde im Moment des Zusammentreffens
2er Zeiten eine unendlich schnelle Signalübertragung
zwischen 2 Raumzeit-Punkten im Universum stattfinden - und
das, ohne dass man das Universum verlässt.
Wie soll sowas möglich sein, ohne das unendlich hohe
Energien freigesetzt werden? …ich bin ganz verwirrt…

und jetzt erklären Sie mir bitte noch einmal, wie Sie diese Fragen beantworten können oder zumindest konstruktiv - und mit konstruktiv meine ich hilfreich und nicht philosophisch - dazu schreiben können.
bG kritiker

#24

na dann erklären Sie mir bitte wie man die Zukunft gemessen
und beobachtet hat.

Man beobachtet etwas und wartet was passiert.

das ist Vergangenheit

Nö, weil ausgehend von der ersten Beobachtung liegt der Ausgang in der Zukunft. Nachdem man gewartet hat was wirklich passiert ist, kann man dann die Zukunft ausgehend von der ersten Beobachtung evaluieren.

Beispiel:
Ich schieße eine Kanonenkugel ab, beobachte Austrittsgeschwindigkeit, -winkel und -richtung und mache eine Voraussage, wo die Kugel auftreffen wird. Ich mache also eine Prognose in die Zukunft. Nachdem die Kugel dann gelandet ist, kann man nun feststellen, ob die Vorhersage korrekt war.

Hier noch einmal die tatsächlichen Fragen des Posters:
[…}
und jetzt erklären Sie mir bitte noch einmal, wie Sie diese
Fragen beantworten können oder zumindest konstruktiv - und mit
konstruktiv meine ich hilfreich und nicht philosophisch - dazu
schreiben können.

Das habe ich bereits in meinem ersten Posting und den darauf folgenden gemacht.
http://www.wer-weiss-was.de/article/6148993

#25

und jetzt erklären Sie mir bitte noch einmal, wie Sie diese
Fragen beantworten können oder zumindest konstruktiv - und mit
konstruktiv meine ich hilfreich und nicht philosophisch - dazu
schreiben können.

Das habe ich bereits in meinem ersten Posting und den darauf
folgenden gemacht.
http://www.wer-weiss-was.de/article/6148993

hören Sie doch auf, das haben Sie nicht, weder im 1. noch im 2. Beitrag!!! Lernen Sie lesen, so etwas habe ich in meiner ganzen Lehrtätigkeit noch selten erlebt
kritiker

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#26

Hallo,

hören Sie doch auf, das haben Sie nicht, weder im 1. noch im
2. Beitrag!!! Lernen Sie lesen, so etwas habe ich in meiner
ganzen Lehrtätigkeit noch selten erlebt

Zur ersten Frage nach den „mehreren Zukünften/Realitäten“ usw habe ich mich geäußert z.B. schrieb ich hier: „Die Quantenmechanik hat uns gezeigt, dass es nicht-deterministische Komponenten im System gibt“

Mit anderen Worten: Es gibt keine „eine Zukunft“, denn das wäre deterministisch.

Zur zweiten Frage habe ich mich in der Tat nicht geäußert, weil ich nicht mal die Frage verstehe.

„Würde das passieren, würde im Moment des Zusammentreffens
2er Zeiten eine unendlich schnelle Signalübertragung
zwischen 2 Raumzeit-Punkten im Universum stattfinden - und
das, ohne dass man das Universum verlässt.“

Hier entzieht sich mir schon mal der Sinn, was das „Zusammentreffen 2er Zeiten“ sein soll. Aber du kannst mir im Rahmen deiner Lehrtätigkeit hier das sicher erklären, oder?

Außerdem bestand der Artikel des OP noch aus einer ganzen Reihe von anderen Dingen, auf die ich viel detaillierter eingegangen bin. Die hast du natürlich dankenswerter Weise nicht genannt, denn das könnte ja den Eindruck erwecken, dass ich versucht habe, die Fragen des OP zu beantworten. Und das würde schließlich nicht zu deinen Missionszielen passen, mich hier anzugreifen.

BTW:
Nachdem du mir hier Nicht-Beantwortung von Fragen vorwirfst: Wo sind eigentlich deine Antworten an den OP hier? Wo ist dein konstruktiver Beitrag in dieser Diskussion? Anstatt dich hier mir gegenüber zu ergiften könntest du ja stattdessen dem OP seine Fragen so beantworten, wie du es für richtig hältst. Das würde dem OP vermutlich wesentlich mehr helfen, als die Show die du hier abziehst…

vg,
d.

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#27

Huhu!

Sollte es in keine Zufälle geben in der Natur, entgegen der
Behauptung der Quantenmechanik, dann wäre mit dem Wissen
sämtlicher Randbedinungen durchaus eine Vorhersage möglich
(sofern man dem Menschen keinen freien Willen zugesteht).

Da ist noch ein Fall möglich:
Nämlich, das das Universum durchaus determinierbar wäre, wenn man denn die Rahmenbedingungen bestimmen könnte - was man nicht kann.

Ich denke, jedes Elementarteilchen hat zu jeder Zeit einen festen Ort, der sich unmittelbar aus dem Urknall ergibt - das nützt uns aber nichts, weil wir es nur verschmiert messen können.

Die Unschärferelation schiebt da einen nicht verückbaren Riegel vor.
Daher denke ich, wir leben in einem deterministischen, aber nicht determinierbaren Universum - insofern haben wir keinen freien Willen.

Da wir aber prinzipiell die Rahmenbedingungen nicht genau genug messen können, macht das auf unserer Ebene keinen Unterschied.

Viele Grüße!
Ph.

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#28

Welche Gründe wären denn sonst ausreichend, etwas
auszuschließen?

Es gibt nur innerhalb eines Wissenschaftlichen Modells die Möglichkeit etwas auszuschließen. Diese Modelle stellen ein Abbild der Wirklichkeit dar und sind alles andere als statisch. Bei Änderung des Modells lassen sich dann solche Ausschlüsse u.U. nicht mehr halten.

Wir könnten auch alle in einer Matrix leben, und unser ganzes
Leben ist eine Illusion. Das kannst du ebenfalls nicht in
deinem Sinne ausschließen. Aber da nichts darauf hinweist,
gibt es keinen Grund das anzunehmen.

Tatsächlich lebst Du in gewissem Sinne in einer Matrix, da Du von der Realität nur das wahrnimmst, was Du in der Lage bist wahrzunehmen. Deine Wahrnehmung ist durch zig Filter pysikalischer und psychischer Art gegangen. Es ist also nicht eine virtuelle Realität sondern ein reduziertes und verzerrtes Abbild der Realität.

Nur weil man etwas nicht ausschließen kann, bedeutet das doch
im Umkehrschluss nicht, dass es genau gleich wahrscheinlich
ist, wie eine andere Alternative. Im Prinzip ist das ja nichts
anderes als die Frage: Wie können wir überhaupt etwas wissen?

das Wissen (genauer: Das Theoriegebäude, das wir zur Erklärung heranziehen) ist eben immer nur auf einen Zeitpunkt definiert und damit nicht endgültig.

Die richtige Antwort auf die Frage
„könnte man bei genügend Wissen über Physikalische Prozesse
genau voraussagen, was passiert.“
lautet: Nach heutigem Wissensstand ist das nicht
möglich.

Doch, nach heutigem Wissensstand ist das eben nicht möglich,

Ähmm, sagte ich das nicht fast exakt so (bis auf das Wörtchen „eben“ eben).

Im Übrigen:
Alle meine Antworten sind nach „heutigem Wissensstand“.
Antworten nach gestrigem Wissensstand machen keinen Sinn und
antworten nach zukünftigem Wissensstand sind nicht möglich.
Die einzige sinnvolle Alternative kann daher nur der heutige
Wissensstand sein.

Auf eine hypothetische Frage, die in die Zukunft gerichtet ist, wie sie im UP steht, kann man durchaus mit Hinweis auf die Begrenztheit des heutigen Wissens antworten.

Und deine Antwort klingt mir viel zu wischi-waschi :wink: Nach
deiner Argumentation kann man nämlich gar keine (im
wissenschaftlichen Sinne) zuverlässigen Aussagen treffen, weil
es gibt immer eine Möglichkeit, dass alles ganz anders ist.

Selbstverständlich kann man so eine Aussage treffen. Sie gilt aber eben nur im derzeit akzeptierten Modell.

Eine 100%ige Sicherheit ist dafür aber nicht nötig, es reicht
vollkommen, wenn wir mit großem Abstand die eine Antwort über
die andere präferieren.
Wie groß dieser Abstand sein muss, ist
natürlich Ermessensfrage und auch von der Situation abhängig.

Meines Erachtens reicht die Unsicherheit (im Sinne von noch zu erforschenden Gebieten) in der Quantenphysik um auf die Begrenztheit unseres Wissens hinzuweisen.

Das Wort „ausschließen“ an sich würde aber überhaupt keinen
Sinn machen, wenn es dazu eine 100%ige Sicherheit brauchen
würde.

Gebrauche es doch einfach mit dem Zusatz „nach heutigem Stand der Wissenschaft“.

Gruß, Niels

#29

Hallo Niels,

im Prinzip stimmen wir also in den wesentlichen Punkten eh überein. Höchstens im Sprachgebrauch sehen wir bestimmte Dinge anders, denn…

Das Wort „ausschließen“ an sich würde aber überhaupt keinen
Sinn machen, wenn es dazu eine 100%ige Sicherheit brauchen
würde.

Gebrauche es doch einfach mit dem Zusatz „nach heutigem Stand
der Wissenschaft“.

…ich würde das hier genau anderes herum machen. Wenn jemand etwas im wissenschaftlichen Sinne „ausschließt“, dann macht er das immer nach dem heutigem Stand unseres Wissens. Er kann es ja auch nach gar keinem anderen Stand machen. Es nach dem Wissensstand von gestern zu tun macht keinen Sinn, und nach dem Wissensstand von morgen ist nicht möglich.

Von daher impliziert eigentlich alles was wir sagen, dass es nach heutigem Wissensstand ist und ich sehe ehrlich gesagt nicht die Notwendigkeit, das jedes mal hinzuzufügen. Denn das ist der Regelfall. Einen solchen Zusatz halte ich sprachlich nur für sinnvoll, wenn es von dieser Regel abweicht, z.B. wenn ich etwas nach dem Wissenstand von vor 100 Jahren aus betrachten will, denn dann ist klar, dass dieses Wissen eventuell überholt ist. Oder wenn ich etwas nach dem Wissenstand im Jahr 2300 sagen will, denn dann ist klar, dass die Aussagen dann reine Spekulation ohne Grundlage sind.

vg,
d.

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#30

Hallo,

Da ist noch ein Fall möglich:
Nämlich, das das Universum durchaus determinierbar wäre, wenn
man denn die Rahmenbedingungen bestimmen könnte - was man
nicht kann.

Das ist ja z.B. die Sicht der bohmschen Mechanik. Diese nimmt zwar an, dass die Quantenmechanik eigentlich deterministisch ist, aber man müsste alle Anfangsbedingungen kennen, um deterministische Aussagen machen zu können. Der Zufall in der QM ist daher lediglich unserer Unkenntnis über die Anfangsbedingungen geschuldet. Da wir aber diese nicht kennen, gibt es auch keinen Unterschied zwischen bohmscher Mechanik und der normalen Quantenmechanik - beide machen genau die gleichen Vorhersagen und sind prinzipiell ununterscheidbar. Man tauscht also praktisch nur den echten Zufall in der Quantenmechanik gegen einen scheinbaren Zufall aufgrund von fehlendem Wissen ein.

Deswegen hat sich die bohmsche Mechanik auch nie durchsetzen können, weil ihr Mehrwert ist null und wegen Ockhams Razor fällt sie der heutigen Quantenmechanik zum Opfer, die das ganze mit weniger Annahmen genauso gut erklären kann.

vg,
d.

P.S.: Ich denke, dass viele dieser und ähnlicher Theorien einfach dem Wunschgedanken entsprungen sind, dass wir die Welt gerne (so wie früher vor der QM) deterministisch hätten. Ob sie es ist, weiß ich nicht, es sieht zumindest nicht danach aus, aber zumindest eins ist sicher: Das Wesen der Natur, egal ob deterministisch oder nicht, richtet sich nach unseren Wünschen.

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#31

Huhu!

Deswegen hat sich die bohmsche Mechanik auch nie durchsetzen
können, weil ihr Mehrwert ist null und wegen Ockhams Razor
fällt sie der heutigen Quantenmechanik zum Opfer, die das
ganze mit weniger Annahmen genauso gut erklären kann.

Ui, es gibt da sogar einen Namen für?
Das haben ein Freund und ich uns mal mit nem Bier an einem warmen Sommerabend ausgedacht.

Wobei ich deinen Einwand nicht verstehe - an welcher Stelle hat man denn mehr Annahmen?
M.E. macht es ein Modell nicht wesentlich komplizierter, wenn man unterhalb der Messbarkeitsgrenze keinen Zufall annimmt, gegenüber einem, in dem man an der selben Stelle von echtem Zufall ausgeht.

Aber die Frage ist sowieso nicht entscheidbar - die Unschärferelation schiebt da einen klaren Riegel der Messbarkeit vor.
Insofern ist es Geschmackssache, ob man an ein deterministisches, nicht determinierbares oder ein zufälliges, nicht determinierbares Universum glaubt.

Und die These eines Universums mit echtem Zufall habe ich meist nur gehört, wenn es darum ging, den „freien Willen“ zu verteidigen, gegenüber einem „virtuellen freien Willen“.
Das Konzept von echtem Zufall wird dann von Leuten benutzt, die wollen, das der Mensch frei entscheiden kann. Was genau so ein Wunsch ist, wie der eines deterministischen Universums.
Aber damit driftet die Diskussion wohl zu sehr in Richtung Philosophie ab.

Viele Grüße!
Ph.

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#32

Hi,

Wobei ich deinen Einwand nicht verstehe - an welcher Stelle
hat man denn mehr Annahmen?

Die bohmsche Mechanik macht die Annahme, dass es verborgene Variablen gibt. Die Quantenmechanik macht das nicht und kann das ohne diese Annahmen und nur mit den für uns sichtbaren Variablen beschreiben.

vg,
d.