Warum gibt es seit dem Konzil nun auch in der kath. Kirche den Nachsatz: „Denn dein…“ nach dem Vaterunser. Wir kleinen Menschlein müssen doch Gott, der doch für einen Beter der Größte ist nicht seine Größe bestätigen? Ich find das total überflüssig, vielleicht sogar anmaßend.
Hallo,
Wir kleinen
Menschlein müssen doch Gott, der doch für einen Beter der
Größte ist nicht seine Größe bestätigen? Ich find das total
überflüssig, vielleicht sogar anmaßend.
Ist es nicht schon anmaßend einen Gott überhaupt anzubeten.
Es geht hier immerhin um ein allmächtiges Wesen,es wäre sehr schwach von selbigem von irgendwem Anbetung und Lobpreisung zu erwarten oder gar zu verlangen.
Grüße
Markus
Das Vater Unser stammt (in dieser Form) aus dem Matthäusevangelium. Der Schluß findet sich dort zwar erst in den etwas späteren Fassungen, aber er steht nun einmal mit dabei und wird deshalb auch mitgebetet. Eine noch knappere Form des Vater Unser findet sich in Lk 12.
Die Frage, ob Gott diesen Lobpreis überhaupt nötig habe, führt über kurz oder lang zur Frage, warum wir überhaupt beten sollen, wenn Gott doch ohnehin schon vorher weiß, was wir bitten wollen - irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz.
Daß der Lobpreis am Ende des Gebetes durchaus einen Sinn hat, kann man auch begründen: Zu wissen (bzw. glauben), daß Gott groß ist, ist das eine; es auch offen auszusprechen und dazu zu stehen, das andere. Deshalb hat der Lobruf seine Berechtigung.
Gruß, Martinus
Hallo Martinus,
Das Vater Unser stammt (in dieser Form) aus dem
Matthäusevangelium. Der Schluß findet sich dort zwar erst in
den etwas späteren Fassungen
was verstehst Du unter "späterer Fassung ?
Ich finde dies nur in der Luther-Bibel in […], in der
„Neuen evang.Übersetzung“ fehlt es wieder.
aber er steht nun einmal mit
dabei und wird deshalb auch mitgebetet.
Wer hat diesen Zusatz eingefügt ?
Die Frage, ob Gott diesen Lobpreis überhaupt nötig habe, führt
über kurz oder lang zur Frage, warum wir überhaupt beten
sollen
Ein Lobpreis steht schon am Anfang des VU.
Übrigens:
Das VU ist kein (ursprünglich)Gebet sondern Teil eines Belehrung
über das Beten.
Es heißt ja auch nicht „Mit diesen Worten sollt ihr beten…“
(diese Textverfälschung findet sich nur in der „Übersetzung“
einer Sekte, bei Lukas nur „so sprecht…“) sondern " so sollt
ihr beten…" also in diesem Sinne.
Auch der Kontext dazu läßt klar erkennen, daß Jesus auf keinen Fall
Textvorgaben machen wollte, welche man „nachplapperen“ konnte
(an anderer Stelle auch, daß wir „im Geiste“ beten sollen)
Aber wie wir Menschen halt so sind - wir machen alles kaputt.
Denn gerade der VU-Text hat dazu verleitet (bes.bei Katholiken)
diesen in wiederholter Folge „abzuarbeiten“ und die Aufforderung
Jesu " 7 Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die
Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte
machen. " einfach ignorieren.
(aus Einheitsübersetzung)
Deshalb hat der Lobruf seine Berechtigung.
In welchem Sinne in diesem Zusammenhang mit dem VU ?
Gruß VIKTOR
was verstehst Du unter "späterer Fassung ?
Ich finde dies nur in der Luther-Bibel in […], in der
„Neuen evang.Übersetzung“ fehlt es wieder.
Hier sind nicht die verschiedenen heutigen Bibelübersetzungen gemeint, sondern die Textfunde, die in die ersten Jahrhunderte datiert werden können. Zu dieser sogenannten „Doxologie“ gibt es drei verschiedene Befunde: Sie fehlt in den wichtigen Codices „Sinaiticus“ und „Vaticanus“ sowie im „Bezae Cantabrigiensis“. Sie findet sich hingegen im „Mehrheitstext“, also so ziemlich allen anderen wichtigen Schriften aus den ersten Jahrhunderten - sofern das Vater Unser überhaupt drin steht (oft wurden nur noch Teile der Schriften gefunden, und wenn die Seite mit dem Vater Unser nicht dabei war, dann hilft die Schrift an diesem Punkt nicht weiter). Gaaaanz selten wurde auch ein trinitarischer Abschluß „denn dein ist das Reich des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ gefunden, der jedoch sicher als nicht original außer Acht gelassen werden darf.
Die drei oben genannten Codices ohne Doxologie stammen aus dem 4. und 5. Jahrhundert und gelten als gewichtige Zeugen des ursprünglichen Textbefundes, was heißt, daß ihnen ältere, nicht mehr gefundene Schriften zu Grunde liegen können. Allerdings gibt es auch eine Gemeindeordnung aus dem 2. Jahrhundert, die diesen Schluß schon anführt. Die spannende Frage ist nun: Ist die Doxologie tatsächlich „echt“ (also ursprünglich) und während des Abschreibens der Bibeltexte verloren gegangen (in der Gemeindeordnung aber erhalten geblieben)? Oder wurde sie von späteren Schreibern, die den Text nach der Gemeindeordnung kannten, in den Bibeltext eingefügt? Beides wäre denkbar und möglich.
Das VU ist kein (ursprünglich)Gebet sondern Teil eines
Belehrung über das Beten.
Es heißt ja auch nicht „Mit diesen Worten sollt ihr beten…“
… sondern " so sollt ihr beten…" also in diesem Sinne.
Also wenn mich meine Griechischkenntnisse nicht völlig im Stich lassen, heißt die Vokabel „so“ und „ebenso“. Die Annahme des Vater Unsers als einer Textvorlage wäre grammatikalisch also gerechtfertigt.
Auch der Kontext dazu läßt klar erkennen, …
Es ist in der Tat auffällig, daß das Vater Unser eine der wenigen ausdrücklichen „macht es so“-Aufforderungen Jesu wäre. Und daß Jesus keine Vorlage für einen sinn- und gedankenlos heruntergeleierten Wortlaut geben wollte, dürfte auch zutreffen. Den Vergleich mit den plappernden Heiden kann man mit Fug und Recht aber auch als Aufruf zur Kürze durch einen gefaßten Wortlaut sehen: „Zählt nicht alles auf, was euch wichtig ist, denn Gott weiß es auch so. Mit diesen Worten sei alles gesagt: Vater unser…“ Und dann wäre es wieder eine Textvorlage.
Nun sind wir allerdings wieder einmal an dem Punkt, an dem Sie spätestens im übernächsten Beitrag Ihr absolutes Wissen um die wahren Verkündigung und Botschaft gegen alle anderen Überlegungen in den Raum stellen werden. Darauf werde ich dann nicht mehr eingehen.
Gruß, Martinus
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Daß der Lobpreis am Ende des Gebetes durchaus einen Sinn hat,
kann man auch begründen: Zu wissen (bzw. glauben), daß Gott
groß ist, ist das eine; es auch offen auszusprechen und dazu
zu stehen, das andere. Deshalb hat der Lobruf seine
Berechtigung.
Leuchtet ein, korrekt, und wünschenswert.
Grob und unappetitlich rozt hier in die Suppe nur die Erfahrung.
Was nicht alles haben wir schon gelobt und wie lautstark.
Gruß.
Balázs